После того как выяснилось что выражение "матки из Германии" обозначает только слово карника, а слово бакфаст было как нецензурное вырезано аж с двух страниц,
мне ничего не осталось сделать как открыть новую тему. Тут можно писать о любых породах и задавать любые вопросы. Меня уже многие спрашиали о цене на бакфаст.
Buckfast в принципе дороже чем карника, но я бы смог предложить по сносным ценам. Belegstellen begattete матки от 20 штук партии 35?, островных предложить сейчас не могу и они к тому же дорогие. Belegstelle =>специально отведённое для оплодотворения пчелиных маток место, находящееся под контролём того что в радиусе минимум 7 км нету ни одной пчелы. В основном это горные или лесные места.
Belegstellen begattete это почти островные но 100% гарантии конечно нету. Матка спаривается с минимум 12 трутьнями, если и проскочит один среди них, сильно кровь и не попортит. Кстате у кого сть особый интересс к карнике, то и о карнике разговор возможен.
Пишите господа, только не желательно смуту вводить.

так и не вводи смуту, есть тема про породы пчёл, там и пиши про маток соответствующих породе.

Он правильно пишет, если можно про карнику из Германии то почему нельзя про бакфест из той же Германии, тем более и про карнику человек ведет разговор, найдутся желающие, может кому они нужны позарез по приемлимой цене. Или то что разрешено Юпитеру....

Я с 18 июля буду в москве по работе. Прилетаю во внуково. Если до 12 заказы будут, прямо в аэропорту можно и встретится.

анархия конечно мать порядка, но лучше по моему будет - если писать в соответствии темами, пишется про определённую породу , то и про маток соответстваующих должно быть там же, во избежании повтора тем, их переноса и путаницы...

Даешь рекламку а то кроме того как бакфас "пчелиный спид" и то что монахом в какомто нннном году скрешен почти никто незнает что по чему.
Только основательно по пунктам.

О

наконецто положительные нотки пошли. С этого бы и начали. Мне чего хотелось то => да только информацией поделится то.
Что интересует в первую очередь?

Бакфаст. Я готов задать вопросы. Начнем с первого пока. Велика ли популяция?

Семьи большие делает бакфаст и в зиму сильным уходит! Но не так как итальянка.
Вся история началась с того что в 1916 году в Англии вымерло 95% пчелы от лёгочного клеща. В то время в англии в основном английская чёрная была. В то время в монастыре Buckfast немецкий юноша Kehrle(отец адам) принял решение скрестить итальянскую Ligustica с английской тёмной.
И той и другой уже нету в природе. С этого и началась история бакфаст. Коричневые кольца у баки от мамы итальянки и от неё же яйценоскость а Папа английский передал жизнестойкость.

Работает с какими медоносами? Может ли брать взяток при слабом цветении и плохой погоде?
С разнотравья и липы может брать взяток?
Злобность при осмотрах и отборе меда с корпусов осенью?

Чего-то не вижу я обещанных коричневых терлитов. Желтизна сплошная. Вот фото с нем. биржи объявлений № 8307 vom 07.07.2009 edit
http://www.imker-boerse.de/kleinanzeigen/a....asp?page=2&ID=

Два года(с переменным успехом) от своих местных жёлтопёров избавлялся с совершенно не программируемыми свойствами. Теперь все как одна. Темные,добрые и управляемые


Показали бы Ваших бакфастиков. Фото?!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ты уверен что в новгородской области бакфаст? И если это так, то где они её брали? Не редко за бакфаст выдают итальянку. Итальянка и бакфаст это небо и земля. К тому же в принципе по внешним признакам бакфаст не всегда определяется! Я уже писал есть линии чёрные где много монтиколы(с самого начала у Адама были чёрные(от английской) линии которые он более перспективными называл)или серые(Cecropia). Но в основном да с желтыми или светло-кочневыми кольцами. Кстати та лигустика с которой адам начал, была с тёмно-коричневыми кольцами, почему они с годами выцвили не понятно. И Той лигустики уже нету в природе, она когдато обитала на севере италии. Сейчас типа с новой зеландии заказывают последние уцелевшие. Некоторые заказывали ради любопытства=> делают огромные семьи, приносят намного меньше чем бакфаст и то что приносят съедают всё под чистую и ещё Kalkbrut болеют.


У меня как у всех бакфаст. Но сделаю фото и ещё сделаю ф2 островной карники, интересно угадаете кто есть кто

Бакфаст выводился в условиях ужной Англии, вокруг монастыря бакфаст погода определённо хуже чем в подмосковье.
Так что тащит он со всего что только под руку попадётся. Но при холодной погоде хорошая средне-русская думаю всёравно лучше. Если ты возьмёш бакфаст из франции он возможно будет хуже чем бакфаст из шведции для подмосковья. В общем если сказать то всегда желательно работать с местно адаптированными линиями. А насчёт не злобности этой пчеле вообще нету равных.

Вы не ответил на мой вопрос. По другому спрошу, много пчеловодов имеют Бакфаст? Кто они? Фамилии. Или это нельзя публично озвучить.

Ты про каких пчеловодов? В Германии? Тут у треть Германии бакфаст.

Какие ссылки Вы могли бы порекомендовать по этой пчеле?

Я и не писал, что у меня были бакфасты... И с чего ты это взял то??? А просто это были местные(УСР) остатки...Так сказать остатки от "давнишней селекции" наших доморощенных (братьев) учёных... Смесь горной-кавказкой(ГК) с Средне-Русской (СР)с Кавказкой Долинной(КД).... А это я к тому,...что, ещё одной такой смеси, хотя и отселекционированных на супер доброте, при прекрасной мёдопродуктивности наши леса не выдержат. Т.К. ты же писал, что Германия потеряла свою местную пчелу/ТёмнуюЛесную/(ТЛ) ,давно,....,поменяв на карнику....А у нас то остались УсловноСР и СР.
Карника и карпатка отлично зимует,... а вот бакфаст с кровями итальянки - я не уверен??? Приведи пример нормальной зимовки бакфаста в России...Есть ли такой опыт??? Про бакфаст в Финляндии не надо писать....,т.к. я знаю об этом хорошо.
F2,... и ёжику понятно,что отличаться не будет...,перенаселение у вас в Германии....и без островов(и ИО) не обойтись.

А сами немцы считают по-другому.

Переводить?
Взято из:
http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=6199
А там ссылка на:
http://www.bienenarchiv.de/forschung/2002_...t/zucht2002.htm
Правда данные 2002-го года.
Но не думаю, что популяция так выросла за каких-то семь лет.
А если даже и так, то будем стараться достигнуть показателей 2002-го года. Всеми возможными илигальными способами.
Как говаривал Высоцкий: -Ворр должен сидеть, и он будет сидеть.
Или из его же песни: -Ну почему аборигены съели бака ?

У нас желтопёрых тоже полно. С одной два года назад мучился, мучился, но кроме мяса ничего не наросло. Перевёл я её. И впредь желтопёрых буду переводить, не зависимо от медистости (сомневаюсь, конечно, в медистости) и других полезных признаков.

Ты хорошо немецкий поимаеш? Прочитай пожалуйста весь топик. Вывод из топик не тот который ты хотел бы передать, бакфаст не маленькая ниша.
Да ещё в 2002 возможно что бакис только 7% занимали( хотя цифра не точна, так как статитики такой точно составить не возможно. Та статистика которая представлена там взята из опроса 2200 человек. Что это за люди? Из диб, так див пропагандист карники, как и большинство пчелиных институтов. То что например из Целле выходит, можно только в половине случаев серьёзно воспринимать), но сейчас соотношения совсем другие. Достаточно открыть пару самых больших пчелиных бирж и посмотреть сколько обьявлеий о карнике и сколько о бакфаст. Какие 7%?

Ну уж нет. Если -бы не было бакфастчиков в Германии , матководov занимающихся чистопородной пчелой не ценили-бы наверное. Представь, что в Германии только одна карника. Представил? У тебя фон чистый, без примесей и что? Да нафига спрашивается нужен тебе чистопородный материал ? Отбирай себе без затрат лучьших и выводи у себя на пасеке . Вот скукотища , правда? А матководам , что делать? На мед начинать работать? Нет , пусть всегда будет солнце.... Я бакфастчикам даже благодарен в глубине души... Без хлеба , они меня никогда не оставят. Друзья , да и только... Вот ты матководством по чистопородной карнике заниматься надумал , так они , бакфастчики и тебе друзьями станут. Не серчай на них раньше времени, они настоящие друзья...

у кого есть данные, по испытаниям качества маток по карнике и бакфасту, что то ажиотаж нездоровый вокруг них, но всё в форме слов и собственных впечатлений, поделитесь, у кого есть исследования, или испытания.

Дествительно. Вы чего?
Если существует порода, значит она кому-то нужна.
И статистика здесь не при делах.
Спасибо всем тем, кто выбрал для себя породу,
разводит её, и как может защищает.
Места под солнцем, для всех пока хватает.
Всем УДАЧИ!!!

витал Д.В., обратись к статье "Три европейских расы пчёл". Там как раз исследования изложены. Или ты ничего не читаешь, а только вопросы задаешь?

У Рахматулина есть бакфасты из Норвегии. Говорит, что хорошие - породные признаки сильно выражены. Предлагает взять на пробу, да я пока отказываюсь... Надо согласиться...

Давно пора уже попробовать

Сейчас позвонил ему.... и согласился... Завтра заберу бакфастика ИО.

Надо бы поломаться для приличия... Видел пчелу бекфаст в Финляндии. Внешне очень симпатичная. Но под неё надо и трутня симпатягу выводить. И резервацию делать.

Я пока только попробую, посмотрю. А там видно будет. От Краинки мне отказываться незачем.

Это если заниматься разведением маток этой породы. А для удовлетворения любопытства и тщеславия (ни у кого нет - а у меня есть), сравнения хозяйственных признаков - ничего не надо. Через 2-3 года если понравится порода - купить еще матку и развести от нее пасеку, предваритеьно наплодив от нее трутней. Удачи.

М-да, за морем и телушка полушка...хоть бы какой немец в Сибирь по доброй воле с бакфастом приехал.

Не путайте Сибирь с Беларусью. Вряд ли в Сибири бакфаст перезимует.

ну что ты пристал? испытания и испытания такой разговор интересный а ты со статистикой А если серьёзно - то всё будет зависеть от того кто проводит испытания Если бакфастчик то результат буден один, а если краинист - то другой история стара как Мир



Она сама исчезнет

Поручим это дело Георгию!, и будет,
не менее обьективный, третий результат.

Это Вы про карнику ?
Ану мысли в студию!
С твоим мнением Стоит сщитаться!

Николай, поясните пожалуйста чем опасна порода бакфаст?
Если каждый год брать племенных (карнику естественно , ну или краинку, что бы для Вас приятнее звучало ) и выводить от них дочек какое имеет значение наличие бакфаста рядом?

Болгарский сайт о Buckfast

И ещё, там же.

А чего тут не понятного то??? Ведь ясно как божий день, что все пожелтеют...и уже во-втором поколении....
Вот же ясно же написал сам Сибир
По-этому Николай и написал, что тогда "краинка сама изчезнет".....


А на "стендовых" испытаниях в Германии "выигрывают" почти всегда пчелы Бакфаст. Постоянный межпородный (межрассовый) и межлинейный гетерозис делает своё дело. Лучшая карника на немного, но отстаёт. Это инфа с немецких форумов.

Для того чтобы понять философию бакфаста нужно знать(достаточно чисто поверхностно) биологию пчелы и элементарную генетику. Первое что наталкивает на размышления и выводы:
1)из биологии пчелы(из её натуры так сказать)
а) матка спаривается с минимум 12 трутнями, б) матка всегда отдаст предпочтение трутню с отличающимися от ёё собственных генами, в)По возможности матка всегда улетает от своего дома, чтобы избежать спариваия с себе подобными, она ищет себе не подобных!
2) а из генетики мы знаем законы гетерозиса и насколько они положительны!
вот только не нужно насчёт расщепления и выщепления, сотни книжек уже написаны как и что избегается и закрепляется.
Отец Адам был внимательным человеком и он не шёл против натуры пчелы а наоборот стимулировал ёё. Как он достигал того что реально злобная по натуре пчела МЕДА(у меня был знакомый у него на работе иранец работал у которого отец на родине 200 семей держал, так он рассказывал что они почти в скафандрах их обрабатывают) в бакфастовской интерпритации просто лапочкой становилась.......
и так далее.
Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.

Тоесть по твоему Ф10 должна быть лючьше , чем ФА.
О как , а я то думаю зачем бакфаст на изолированные случьные пункты гонят , А оказывается , чтобы среди ф 20 и Ф40 , которые твоя хитрая генетика сделала , не смешались не дай Бог с ФА,ато так и до регресии не далеко.
Если генетик ты такой сильный , обьясни нам неучам , как это так могло случиться , что при таком самостоятельном , безконтрольном спаривании , пчела всеже спаривается с кем ни попадя и в итоге становится злобной и непродуктивной. Или скажеш , что это не так? Тут тебе любой практик скажет , что это именно так.
Насчет регресс. В пчеловодстве , принято предупреждать регрессию время от времени заглядывая в родословную и выбирать линии с кем лучьше всего спаривать в зависимости от родословной родителей.Не подумай , что я сюда спорить зашел, просто мне интересна логика , из которой ты отталкиваешся излогая данные суждения.

"Все чистопородные пчелы похожи друг на друга (внутри породы), все межлинейные гибриды различны по разному" -- пытаюсь я перефразировать классика.

Устойчивость (или неустойчивость) в вовспроизведении признаков у гибридов ВО МНОГО РАЗ сильнее зависит от чистоты и устойчивости исходных породных популяций, чем в самих этих популяциях.

Исходные линии иногда должны быть настолько "вылизаны" по отдельным признакам (которые следует передать гибридному потомству), что особи этих исходных чистых линий оказываются практически нежизнеспособны или абсолютно "никакие" по производительности.

Ф1 получают кропотливо подбирая произволителей.
Обычно где-то на Ф2 кончается власть человека над природой.

Делать ставку в своем бизнесе на межпородняй гибрид можно только если за производством продуктивных особей стоит сильная и стабильная организация, которая может себе позволить достаточные вложения в науку, чтобы все это хозяйство отследить.

Т.е. бакфаста я брал бы только у частника, у которого 3-5 тыс семей на этой пчеле (которую он продает), на мед работают. Ну или того, который на это всю жизнь с энтузиазмом положил (как Брат Адам).

Впрочем, играться и эксперементировать -- здесь все вольны.
Как и поговорить в инете.

А вот чистые породы -- здесь надо матководу в глаза посмотреть. Это с частником проще.

Все нюансы генетики на форуме не обсудить. Сложная она наука. И дорогая, если практически воплощать.
Не зря ее считали "продажной девкой буржуазии"

Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.


нет, это не о том, это о том что в бакфасте много разных расс сидит.


А я в предидущем моём посте уже отозвался об этом:

"только не нужно насчёт расщепления и выщепления, сотни книжек уже написаны как и что избегается и закрепляется."


бакфаст возят как и карнику на такие места для того чтобы закрепить желаемые сойства

естественно это так, только каждый к этому свойству по своему подходит, как к этому брат Адм подошел это правильно так как результат виден. А как некоторые линии карники до того зачистились, что даже ващину на 4,9 строить уже не умеют, даже в искуственном рое, то это не правильно! Да и у бакфаст уже попадаются которые тоже забыли как это делается!


Да! Это всё очень хорошо, только мысль в том что у карники всё во имя карники, а этого изходя из биологии пчелы мало!!!

Философию такого сорта надо продавать в книгах.
Бумага все стерпит.

Для вывода маток на продажу такая "философия" лично мне не внушает.


Гетерозис это не закон в строгом научном понимании.
Это явление, обнаруженное наблюдением и позже объясненное с позиций генетики.
Там много еще оговорок, т.е. -- гарантии нет, что будет лучше.

Законов настояцих в биологии всего-то ничего -- Мендель да Дарвин.

А в принципе, так и вообще один -- геном.
Все остальное -- комбинаторика с физикой.

А вообще, Sibir , Вы зря на нашего Prokudin'a наезжаете.
Его-то мы давно знаем (в том числе и по "продукту"), а Вас, извините, впервые видим.

Рассказали бы, что у Вас и как поставлено, опытом бы поделились, подружились бы с кем-нить.
А то так и помрем, не узнав про все прелести бакфаста.

Ну если не считать, что три года назад просветительская попытка была предпринята
(см http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=12452 -- с первой страницы и по ссылкам)

а то и пристал, что тем больше ажиотаж, тем хуже результаты, как правило ...


так то оно так , но есть ещё понятие - районирование, весьма занятная штука...


а все нюансы - и не надо. И что же в этой науке сложного? И тем более дорогого? Ежели только желание пчеловода ...


И я об том же, слишком уж Sibir - в маркетинг ударился...


а ежели оба, и по честному, или это уже не принято в вашем мире...

Точно! Поэтому ф1 в 90% случаев лучше чистых островных!


А эту фразу я написал к тому, чтобы у людей не было антоганизма когда они читают о том что намешал Адам в бакфаст. Рассуждать можно о многом и долго, только смысл будет иметь практический результат! А результат есть и результат не реально какой положительный => Buckfast!!!

Тут же приходит следующий вопрос на ум почему же очень хорошие пчеловоды попробовав бакфаст возвращаются всётаки к карнике???
Реально весских аргументов для этого может быть только несколько

1) Где брался материал?

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/archiv.html

даже из этого списка две трети не селекционеры а просто размножатели, одного я знаю лично, он так про себя и говорит. В ужной Германии бакфастовские селкционеры как бы маленькое сообщество между собой организовали, и постоянно анонимно обмениваются матками между собой и потом их также анонимно оценивают, для того чтобы было меньше субьективности от личных влияий. Вот это я считаю умно и честно, селекционеры хотят знать сами для себя на каком уровне находится их материал. Так вот даже среди них разница не малая, не говоря уже об остальном интернетовском мусоре.
2) Betriebsweise! способ пчеловодства, не достаточно иметь бакфаст, нужно ещё с ним по бакфастовски обходится! Причем это не редко важнее чем сама пчела и об этом постоянно пишут ведь! Берут хорошую карнику и ведут её как бакфаст => и она не редко проявляет себя как бакфаст!
Представим классичесскую ситуацию: карниковед с 20-летним стажем и с 30 семьями получает 5 маток среднего качества бакфаст, и обходится с ними как с карникой ожидая на определённых моментах именно своей Betriebsweise улучшения, которое и явилось бы знаком качества. А происходит не редко наоборот. Другая пчела другие правила.Приобретая новую пчелу нужно знать всё о ней!!! Тогда это даст результат. Например бакфаст относится чувствительно к гнезду, поэтому советуют дадант для него так как компактное гнездо там а не на да корпуса " разорванное", хотя и на двух он отлично себя чувствует, главное рамки направо-нелево не тусовать! Матка может от этого яйценоскость остановить! Вообще лучше в гнездо не лазить! Что там делать? Он всёравно не роится

3) На худой конец просто консерватизм, я как привык по опреелённой схеме пчеловодить 30 лет, как привык с определённой пчелой работать и я люблю её и у меня успех! Зачем мне что-то со скриом изменять?
Ну это тоже можно понять. Средне-статистический возраст пчеловода Германии 60 лет. Зачем этим дедушкам что-то изменять? Он и внучка своего научит. Только немци по натуре своей перфекционисты, если есть что-то на пол шага лучше они обязательно это введут рано или позно.

Уважаемый Sibir,

Честное слово -- мне жутко хочется узнать про бакфаст, пичем объективно, из уст пчеловода, который с ним работает. И по особенностям технологии и про селекцию -- ну что знаете, то и расскажИте.

Пожалуйста, соберите в кучку свои эмоции и расскажите, чем по Вашему отличается бакфаст от краинки или от других, известных Вам пород. То, что приверженцы бакфаста в природе существуют -- мы верим. Видимо -- имеют основания.
Просветите!

Ну пожалуйста! Если вы беретесь нести правду в массы -- напишите доходчиво и аргументированно.

И очень Вас прошу -- не приписывайте мне СВОИ слова (в цитатах). Я привел кусочек ВАШЕГО текста с которвм Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.
А для непоследовательного читателя окажется что это я поддерживаю поверхностность в знаниях.

Насколько элементарна для Вас генетика очень просто показать.

Просто покажите как меняется распределение частот аллелей в двух-трех поколениях, если в родительской популяуции их соотношение, например 1:6.
Ну пусть, например, матка краинки (без "желтого" гена) "погуляла с 6 трутнями, все трутни гомозиготны, но один из них с желтизной.
Нет-нет -- для начала и для простоты никакого селекционного давления!

Ну или на худой конец, просвятите по поводу linkage disequilibrium.

Чето у меня от погружения в генетику волосенки дыбом уже третий год становятся.
Мож, конечно, туповат.
Мож бакфастом увлечься и с пеной у рта...

Не. Не получится. Пену у рта я только от пива признаЮ!

Я не верю даже себе.
Поэтому информацию о Buckfast потихоньку собираю.

Украинский медовый сайт.

поддерживаю, я уже несколько раз прошу то же самое, но в ответ тишина, что наводит на определённые мысли...

Ну, так все так...интрига то есть. Лично меня бакфаст интересует как исходный материал. И хотелось бы объективности.

Это типичный сложный гибрид Выигрывает за счёт эффекта гетерозиса. В растениеводстве используется сплошь и рядом но там так прямо и пишут на пачках семян - ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА СЕМЯН НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ - в дальнейших поколениях признаки полезные не проявляются или проявляются но далеко не всегда.
Вакфастчики это знают и сами маток не выводят - покупают у матководов которые постоянно используют исходные породы для вывода бакфастов.
Такое распостранено и в птицеводстве.
Такое разведение подразумевает довольно сложную научную и селекционную работу ПОСТОЯННО
Еслиб у нас были на достойном уровне питомники которые к определённому заказанному числу и в определённом количестве ПОСТОЯННО и без перебоев снабжали всех пчеловодов то наверное имело бы смысл заняться бакфастом
Краинка это совсем другое - это одна порода. И при систематическом выводе маток от краинки в широких масштабах она просто вытеснит местных пчёл если так пробовать сделать с бакфастом и затем разводить его в себе то после начнётся расщепление признаков и будут пчёлы с признаками египетской, итальянской, тёмной европейской и так далее и тому подобное Sibir если я не прав то поправь


это видимо лучшее свидетельство их невероятной жизнеспособности