Про пчелиный клуб достаточно много информации. Но всегда возникают вопросы, а как же пчелы ведут себя в клубе?
Как они могут перейти между улочками?
А что надо сделать пчеловоду чтобы облегчить им жизнь в клубе и не нарушить весь процесс,созданный за многие тысячелетия?
У многих пчеловодов,нашевших смелость посмотреть на пчел в клубе,имеются интересные наблюдения.Хорошо бы их узнать.
Привожу пример.Недавно ,посмотрев в одном улье на пчел, увидел пятно пчел с ладошку на середина крайней улочки. Сразу возник вопрос.
А что будет при сильном похолодании? Эти же пчелы не смогут перейти в соседнюю улочку через верх,как написано в похожих темах.Отверстий в рамках как было принято раньше я не сделал. Они погибнут? Ведь толщина слоя пчел на этой улочке мала. Какой ответ?.

Да .Даже в зимовнике.Многократно наблюдала в течении зимы светя фонариком в улочки.Пока есть корм на этом пятачке-они живут,но заканчивается корм а переходить им не хочется.Тепло клуба удерживает через стенку.Если их побольше,то перемещаются вслед за клубом и доживают до весны.Но только знаю про зимовник.

И лучше их не трогать, нормальную помощь оказать очень сложно и много времени нужно. Сам изредка встречал по весне такие комчки, пока хватало корма благополучно доживали. И это не смотря на относительно большой объем необсиженного гнезда. Главное, если уж такое произошло, не мешать им до наступления нормальных погодных условий.

аматар, а как насчет перенесения такого улья в теплое помещение, чтобы клуб распался, убрать "лишнюю" рамку, затем когда пчелы перестанут летать понизить температуру, клуб опять соберется, а теплую рамку подставить после? Это ведь начало холодов и зима впереди. Да и изменение погодных условий может все это проделать не один раз и без нашего вмешательства, рамку же изъять можем только мы.

Сейчас это все можно проделать почти безболезненно, клуб еще не образовался полноценный. Я говорил о более позднем времени. Согреть можно но это долгая процедура, температуру нужно медленно повышать, ждать когда мед прогреется. Иначе открытый мед потечет и пчелам достанется всем. Из за разницы температур на рамках образуется конденсат.

А может они попытаются прогрызть себе дырочку для перехода к источнику тепла (остальному клубу)?

Помогала некоторым которым удобно было.Т.е.отсутствовали 2-3 рамки с краю после сокращения гнезда.Коробочкой соскребала с сота и высыпала на клуб сверху под холстик.Но повторюсь ,только в зимовнике.

А вот не кажется ли вам,что на крайних рамках в клубе находятся более старые пчелы,чей век ограничен?Такое впечатление,что при формировании клуба происходит ранжирование пчел по возрасту и в центральных улочках находятся более молодые пчелы.Хотя это,может быть, интуитивное предположение.

Упоминание о этом часто встречал в литературе. Если рассждать логически - чем старше пчела тем при более низкой температуре может вылетать из улья, следовательно при формировании клуба окажется снаружи его. Пчелы стараются не погибать в улье, это также говорит за это. Ну а в более познее время идет перемещение пчел по объему клуба, там уже как повезет.

будут есть и двигатся строго вверх по рамке. если до верха дойдут до объединятся с семьей. свернуть в сторону они не смогут.

Может и так.Но на практике заметил,что пчелы в клубе не уходят далеко от леткового отверстия.А это помогает объединиться с клубом крайним улочкам.Хотя мнение может и субъективное?

О клубе пчёл зимой написано много..
Ведущим сециалистом в этой области является Е.К. Еськов. Он написал целую книгу о зимовке пчёл, "Зимовка пчелиных семей". С того времени(1992г) прошло 16 лет. Как выясняется работы по изучению зимнего клуба продолжаются. Используются новые технические(тепловизор) средства и научные модели в изучении этого вопроса. Появился новый учёный, который активно разрабатывает этот вопрос, В.А. Тобоев. Многие его работы проведены совместно с Еськовым. Написан ряд статей.
Вашему вниманию предлагаю ряд статей этих исследователей по обсуждаемой теме.
[attachmentid=18355]
и ещё:
[attachmentid=18356]

В представленных работах появились интересные данные по наиболее благоприятным температурным условиям зимовки пчёл. В более ранних работах Еськов называл цифры +4-+7С уличной температуры. Теперь эти рамки раздвинуты до -3 +8,9С. Эти данные позволяют сдвинуть работы по заносы и выносу ульев в зимовник на более холодные приоды осени и весны.

Для меня очень интерсным было доказательство Тобоева о принудительном поступлении тёплых потоков воздуха к самым нижним отделам клуба. Я это утверждал очень давно, много об этом спорили в "Критериях зимовки".
На основании этих данных можно говорить о несостоятельности теории сквозного прохождения воздуха через клуб снизу вверх, которая сейчас продолжает доминировать в умах многих пчеловодов. И эти данные ещё раз подтверждают правильость подхода к зимовке с непроницаемым тёплым потолком.(плёнка, пенофол).

Tveriak, спасибо за выставленный материал. К слову, кроме Славы Тобоева (я с ним знаком лично) этой проблемой занимаются Анатолий Фёдорович Рыбочкин из Курска (под эгидой Еськова он защитил докторскую диссертацию и выпустил книгу) Есть ещё некто Касьянов из НИИ пчеловодства, который публикует в журнале "Пчеловодство" статьи по термогенезу. На слуху ещё проф. Кичигин из Воронежа, который опять же блудит на эту тему в журнале "Пчеловодство".
Но на эту тему есть ещё и замечательные книги проф. Цессельского и статьи К. Фаррара.
Что касаемо книжечки

то это дралоскоп с книги Любенецкого.
То что

не соответствует истине. Вопрос в другом, что Еськов единственный из современной профессуры, с которым можно говорить о науке.
Итак о статьях Тобоева. Это разрозненные (безсистемные) поиски. Причём очень примитивные. Об этом я и ему и Еськову говорил и писал. Мне, например, до сих пор непонятна проблема, которую исследует Тобоев. Измерять температуру клуба (сколько её можно мерять!!! Со времён исследований Цессельского она не меняется!) без связи с влажностью и температурой окружающей среды, как-то несерьёзно. Правда, в исследованиях Тобоева имеется ряд статических измерений. Для людей не представляющих механизма тепломассопереноса. исследования Тобоева выглядят убедительно. Но ,увы! Это не так. Но у Тобоева есть и достижения. Он создал модель теплового клуба. Объяснил, что клуб это не шарик. И самое главное, что клуб может мигрировать. Недостатки подхода. Тобоев работает только с одним типом улья, который зимует в помещении. Сведений о размерах летков я не встречал. Не встречал и сведений о расе пчёл. Подведу черту. По моему убеждению Тобоев сейчас самый образованный специалист в этой области.
Что касаемо Рыбочкина. По большому счёту он подтвердил исследования Фаррара. Переписал учебник математики по линейному программированию.
Исследования Касьянова, это какие-то недоразумения. Человек путает понятия теплоты и температуры. Мощность и энергия для него одно и тоже. Кроме того, его каллориметр воздушний раскритикует студент энергетического вуза.
Публикации Кичигина у меня вызывают улыбку. Нельзя с багажом учебника для техникума рассуждать о тепломассопереносе.
На этом поле появлялись ещё некоторые публикации. О них поговорим позже.


Такой теории нет и быть не может. Это мнения людей, черпающие свои знания из БСЭ.
Не будем так категоричны. Применительно к условиям тёплой зимовки, открытый верх себя оправдывает. Что касаемо холодной зимовки, то здесь потолок должен быть непроницаемый.
На расход корма при зимовке влияют множество факторов. Главные из них, это сила семьи, влажность воздуха и т.д. Нельзя говорить о благоприятной температуре, не зная ничего о влажности. Это связанные параметры.

Тобоев/Еськов проводил исследования в спецально созданном для этих целей улье из поликарбоната, со пециальными рамками на шарнирах и со съёмными боковыми и передними стенками. Исследования проводились на улице, где температура опускалась до -13С.
Т.е. это исследовательский улей в обычных условиях зимовки. Ни окаких помещениях речи не идёт.
Вот здесь более подробно описана методика исследования...
[attachmentid=18358]



Я тоже. Но по фотографии улья сверху можно говорить о стандартном нижнем летке 10см.
А как? Есть какие-либо другие, столь же подробные и бедительные рассчёты на эту тему?
Ну я думаю эту заслугу Тобоеву приписывать не стоит.

О ней речь и идёт.
Конечно! Эти обстоятельства(величина семьи) учитывались, об этом есть в статьях.

Я с этим то согласен. Но ввиду я имел другой момент. Ульи выносились из зимовника на время эксперимента. Об этом в статьях не говорится.


К, сожалению, на уровень тепломассопереноса никто не вышел. Я Тобоеву высылал специально программу МАТКАД для анализа температуры и влажности и т.д., одновременно. Но он мою идею не принял. Понимает сложность решения такой задачи.

Упс!!!Это как????
Ульи всё лето были в помещении, а осенью их вынесли на улицу? Или таскали туда-сюда на мороз..., и обратно!
Можно узнать детали "процесса", если Вы об этом так хорошо осведомлены? Даже о том, что сами авторы не знают?? И главное откуда?
Если Вы общаетесь с авторами, то и спросили бы? Заодно и о летках узнали бы, и о породе пчёл...,а не задавали бы здесь вопросы?


Таким образом, Ваше утверждение:

Абсолютно не имеет под собой никакой теоретической и доказательной базы. Т.е., голословное, субъективое мнение, в отличие от рассчётов Тобоева:dntknw: И только.
На том и остановимся.

Сдаёшься?!

Наоборот. У меня совершенно нет никакого желания с кем -либо спорить. Все споры на эту тему закончились в 2006-2007г.г., если помнишь... Именно тогда я выдвинул гипотезу о принудительном нагнетании тёплого воздуха в нижние отделы клуба самим клубом пчёл. Тогда о работах Тобоева я ещё и не слышал. Теперь эта гипотеза подтверждается исследованиями и рассчётами Еськова/ Тобоева. Естественно я доволен.
Но это ещё не всё! В тех же спорах я выдвинул гипотезу по механизму перемещения тёплых потоков в нижние отделы клуба. Ни тобоев, ни Еськов об этих механизмах даже не заикаются! Я обрисовал алгоритм этого процесса. Утверждал, и продолжаю утверждать, что это происходит за счёт мелкого дрожания крыльев пчёл, которые связаны с прямыми мышцами груди. Т.е., происходит выработка тепла этими мышцами в движении, и за счёт этого дрожат крылья, происходит перемещение тёплого воздуха вниз. Этому способствует расположение пчёл"черепицей", головой вверх. Это же нагнетание воздуха вниз способстует удалению продуктов метаболизма клуба: воды и СО2.через нижние отделы клуба. Вся система работает в "автоматическом"режиме, реагирующем на внешнюю температуру. С понижением внешней температуры усиливается движение прямых мышц груди - увеличивается выработка тепла - усиливается движение крыльев...., ну и дальше, по алгоритму. Я ещё тогда утверждал, что сисема гениальна!!! Вот доказательств этого механизма пока нет. Его его ещё пока никто и не описал целиком, кроме меня. Но уверн, всё будет....

Когда будешь получать "нобелевку", не забудь упомянуть в речи, что осознать механизм явления и его аспекты тебе помогли уважаемые оппоненты с ОФП, которые способствовали конкретизации понятий и поиску аргументации...
А можно и просто, деньгами...

Именно так. Изучали то не вопросы зимовки: вентиляцию, расход кормов, тепловые потери через ограждающие конструкции.... А изучали термоагрегацию пчелы. Как она реагирует на температуру, какую температуру поддерживает в клубе в общем и отдельно какая температура пчелы от хоботка до брюшка.

Tveriak, какие гипотезы!!! Это хорошо изученная тема. Никакой клуб ничего и никуда не нагнетает. ПЧЁЛЫ ПОДДЕРЖИВАЮТ В КЛУБЕ ТЕМПЕРАТУРУ ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОТРЕБЛЯТЬ КОРМ. Нижняя кромка корма будет, естественно, теплее. Исследования Тобоева надобно интерпретировать корректно. Он пишет

Тепловой центр несколько смещен к нижней поверхности скопления и пчелы имеют здесь среднюю температуру груди равную 28.5+/-2.8*С.

Полученные данные указывают на отсутствие четко выраженной стабильности в распределении тепловой картины внутри гнезда, как это принято изображать в виде изотерм. В действительности чередования периодов относительного покоя и активной теплогенерации пчел существенно дестабилизирует температурный режим в различных зонах их локализации. Этому способствуют миграции пчел внутри образуемого ими скопления.

Кроме того, будем считать, что теплопередача внутри скопления происходит посредством проводимости через пчел и частично конвекцией через воздушные поры между пчелами, а теплоотдача с поверхности клуба происходит свободной конвекцией и излучением.

Интервал внешних температур -3....8.8*С был назван нами зоной оптимальности, так как при этих температурах пчелам требуется минимального физиологического контроля и энергетических затрат для поддержания гомеостаза. При этом устойчивый тепловой режим сохраняется только за счет агрегации, образования пространственно-временных упорядоченных структур, позволяющих пчелам сохранять высокотемпературную зону.


Пусть Тобоев и Еськовым отдохнут. Я прокомментирую этот механизм.
Второе начало термодинамики (1850 год) гласит, что теплота всегда передается от более горячего тела к более холодному, о механизме теплопередачи там не говорится ни слова. Однако характер переноса теплоты крайне важен с инженерно-физической точки зрения, и не удивительно, что механизмы теплообмена стали важным предметом исследований в первой половине девятнадцатого столетия. Было открыто три способа теплообмена, и за каждым из них стоит уникальный физический процесс. См. механическая теория теплоты и молекулярно-кинетическая теория. Уместно говорить о трёх составляющих теплообмена: кондуктивный (теплопередача), конвективный, и излучение. (Conduction, Convection, Radiation). Это всемирные законы.
Теплопроводностью обладают все элементы пчелиного гнезда: восковые соты, мёд, рамки, ограждающие конструкции, сами пчёлы и воздух который их окружает. Именно посредством теплопроводности пчёлы нагревают мёд над клубом. Если бы соты обладали такой же теплопроводностью как металл, то весь мёд в улье всегда бы соответствовал температуре внутри клуба. Но этого не происходит, так как теплопроводность воска и мёда, незначительна. В технике такой вид передачи тепла называют кондуктивным. На соседние рамки и стенки посредством кондуктивной передачи тепло не передаётся.
Конвективный теплообмен в пчелином гнезде является основным распространителем и передатчиком тепла. Посредством теплообмена происходит циркуляция воздуха и удаление продуктом жизнедеятельности. Посредством теплообмена в замкнутый объём улья поступает свежий воздух.
Помимо кондуктивной и конвективной передачи тепла, пчелы выделяют тепло и излучением. Пренебрегать при расчётах этим явлением не всегда допустимо.

Речь идёт не о нижней кромке корма, а о самой нижней части клуба пчёл, которая соприкасается с холодным воздухом, поступающем из летка.
Всё верно. Только всё это касается отдела клуба, расположенного над тепловым центром.
А что касается нижних отделов то: " Индекс циркуляции тепла в скоплении пчел, вычисленный по температурным профилям, полученным тепловизором, неодинаков в разных направлениях, а значит пчелы, находящиеся на разных местах периферии гнезда, несут разную холодовую нагрузки. С уменьшением внешней температуры эта величина на нижней поверхности увеличивается, а на верхней - меняется незначительно. На рис.1 показана зависимость индекса циркуляции на нижней поверхности скопления пчел от внешней температуры. Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответствии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчел, находящихся на этой поверхности только за счет внутреннего теплового потока (Таблица 2), без дополнительной теплогенерации этими пчелами."
Внутренний тепловой поток конечно включет в себя все способы теплопередачи , и кондуктивный, и излучение, и конвекцию. И если понятна теплопередача первыми двумя способами в нижние отделы клуба, законы физики не нарушаются, то движение тёплого воздуха вниз(конвекция) без принуждения эти законы нарушает. А полное исключения конвекции, из способа согрева нижней области клуба невозможно. Причина очень простая. Способ передачи тепла методом кондукции очень инертен. Теплопроводность материала величина постоянная. Резкий перепад внешней температуры будет приводить к "отмерзанию" нижнего слоя пчёл, т.к. не будет успевать согреваться. Рассчитывать на излучение тоже не приходится по двум причинам 1. оно очень незначительное у теплого тела с такой мощностью, 2. при похолодании нижний отдел клуба уплотняется, увеличивая теплопроводность, но уменьшая прохождение ИК лучей.


Именно так. Это касается этого температурного интервала. С понижением внешней температуры "включается" дополнительный механизм обогрева...

"Интервал внешних температур -3...+8,8С был назван нами зоной оптимальности, так как при этих температурах пчелам требуется минимального физиологического контроля и энергетических затрат для поддержания гомеостаза. При этом устойчивый тепловой режим сохраняется только за счет агрегации, образования пространственно-временных упорядоченных структур, позволяющих пчелам сохранять высокотемпературную зону. Отсутствие активных пчел на термограммах показывает, что пчелы поддерживают гомеостаз без дополнительной теплогенерации за счет микровибраций грудных мышц. Дополнительный разогрев “дрожанием” начинается в большинстве случаев только при выходе внешней температуры за пределы нижней границы зоны оптимальности."

Вполне логично предположить, что с "включением дрожания" грудных мышц пчелы задействуются и крылья, которые прикреплены к этим мышцам. Они созают направленный вниз тепловой поток.

Не совсем так... При уплотнении нижней части клуба (в ответ на снижение температуры) теплопроводность должна увеличиваться. Соответственно, увеличивается контактный теплоперенос, а радиационный снижается. Если учесть, что масса пчёл в этой области клуба (а так же рамок, суши) обладает определённой теплоёмкостью, то становится ясным, что резкого охлаждения этой области не последует. А значит, нет риска переохлаждения. Влияние конвекции (естественной или принудительной) в данном случае ничем не обусловлено и не доказано...

Вообще-то, чтобы создать НАПРАВЛЕННЫЙ поток, одного дрожания мало. Надо чтобы крылья были в расправленном состоянии. Вполне возможно, что дрожащие крылья "дуют" в обе стороны одинаково.

Использовать крылья пчёлы могут только при свободной вентиляции гнезда. Такое может наблюдаться при распаде клуба. Зимой такое явление является критическим. В клубе явно для этого нет места. Гнездо (улей) замкнутый объём. Любой поток (увеличение давления) в любом случае направиться к летку.
Версия о том, что пчёлы куда-то направляют тепловой поток звучит неубедительно. Греют пчёлы только корм.

Вроде я так и написал....

Очень небольшой. Мёда в самом нижнем отделе нет, а у пустого сота теплоёмкость не велика.
А уж омассе пчёл самого крайнего слоя клуба особенно и говорить не приходится.
Ещё раз посмотрите на клуб снизу:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Масса свободно сидящих пчёл. Ни о какой передаче тепла через окружающие материалы или пчёл и речи не идёт! А они вполне себя комфортно чувствуют. Температура окол -10 С.

Здесь возможны две причины ... первая -сезонное обострение, вторая -пиво "рулит"!!!

Но написал так же, что это величина постоянная. В теории не должно быть противоречий. Или если они есть - то должны быть объяснены.
Ну... значит этого достаточно. Тем более опять забываем, что теплоперенос в клубе вполне объясним ротацией пчёл из внешних слоёв в внутренние и наоборот. Единичная пчела в этом случае играет роль "молекулы". Лично я считаю, что это ОСНОВНОЙ механизм теплопереноса и терморегуляции клуба. Но эта точка зрения старая, классическая... А "классику" у нас принято не уважать.

БВВ, здесь серьёзные вещи обсуждают! На кону "откат" за нобелевку! Это не хухры-мухры!

Молчу. молчу!

Нет не могут. Максимум в три. Одна часть крыла закреплена, неподвижна. А направление потока обеспечивается расположением пчёл в клубе "черепицей". Движению вверх мешает расположенная сверху пчела, а нижняя часть крыльев свободна.
Интересно, что будет убедительным для Вас, в данном случае?

Тепловизор регистрирует значительно более высокую температуру непосредственно под клубом, и даже дно нагревается..., на расстоянии нескольких сантиметров от нижней кромки клуба. А нижние углы холодные... А расстояния до точек прогрева вниз и вбок от излучения тепла одинаковое. И это при открытом летке, и при -13. А вот над клубом все углы прогреты так же как непосредственно над клубом, даже немного больше. Никаким излучением такую неравномерность нижних отделов не объяснить, теплопроаодностью тоже. Только направленная вниз принудительная конвекция. Элементарно.


Вторая отпадает..., сегодня!

Вполне возможно. Только пчела из более теплого места не будет перемещаться в более холодное без принуждения. А вот из более холодного в более тёплое запросто. Но для этого там должна быть достаточно высокая темпераура, которая позволит ей выйти из оцепенения.
Естественно постоянная, если не меняется структура материала. Например у сота или у конкретной деревянной рамки. А клуб может менять плотнсть, соответсвенно и теплопроводность может меняться в очень определённых пределах. Пределах его уплотнения. Т.е., и вданном случае можно говорить о достаточно определённых величинах... А вот внешние температуры могут опускаться и до -40С, и только уплотнением и теплопроводностью клубу не защититься, как бы он не уплотнялся. А если вспомнить исследования Г.И. Харченко, который устанвил, что уплотнение клуба происходит только до -3 С, а дальше, с понижением внешней температуры, происходит его расшиение из-за увеличения теплового ядра клуба, то о факторе теплопроводности самого клуба можно практически забыть...

А может оно есть... Принуждение...
О пределах, конечно речь. Только наверно они ПРОСТО определённые, а не ОЧЕНЬ определённые.
Не ясно, почему? Это величины разных физических явлений. Напрямую их сравнивать нельзя.
Вот те раз... Забыть?! Т.е. она есть, или её нет?

А почему же в улье, в котором влажность повышенная ( к примеру из-за забитого подмором летка), гул значительно сильнее чем в семьях где всё нормально?

Шум зимующей семьи в бОльшей мере зависит от влажности. Если всё нормально то и сидят тихо.

А раз шумят, значит пытаются повлиять на микроклимат клуба.

Судя по индивидуальному расположению пчел зимующего клуба, другого направления потока воздуха кроме как вниз, пчелы создать не могут.
На чем основано данное утверждение?

При этом пчёлы клуб разрыхляют и поднимают температуру, но это не значит, что они "тепловой поток устремляют вниз.
Даже леток в 8 мм не позволяет пчёлам вентилировать гнездо. Места мало для размаха крыльев.


Поток воздуха создаёт давление. Если леток находится ввеху, то поток воздуха устремиться вверх, если внизу, то вниз. А если два летка, то поток распределиться пропорционально сечению летка, или больший поток будет в тот леток возле которого ближе клуб. (См. "Аналитическая тория тепла" Фурье).


Об этом я писал и Тобоеву и говорил Еськову, что смысл ваших исследований непонятный. Если вы хотите проверить исследования Цессельского и Фаррара, то понятно. Но это наука ради науки.
Позволю усомниться, что это так и есть. Мы не знаем при какой влажности и для какой расы пчёл.

Что то мне не вериться, что в механизме выделения пчёлами тепла (термогенез) может быть порог чувствительности. Для этого достаточно приложить ухо к улью и услышать гудение и в зоне оптимума, и при изменении температуры. Кроме этого на термогенез влияет множество факторов. И теплопроводность огруждающих конструкций, и влажность поступающего в улей воздуха, и сила семьи, и раса пчёл, и период зимовки.

Вы мне объясните: что является источником гула во время зимовки и почему этот гул меняется (сильнее или слабее) в зависимости от микроклимата клуба.

Точно так же можно утверждать, что в переполненном общественном транспорте драку нельзя устроить. В перегретом улье вентилируют даже у щелей в 3 мм. Вам не разу такое не доводилось видеть?

Во время осенней сахарной подкормки пчелы тоже не сидят тихо. Возле ульев гул стоит, а ночи уже холодные и ни одной пчелы вентилирующий улей на прилетке нет. Вопрос: че шумят если не вентилируют?

Вот что по этому поводу пишет Еськов.
В отношении механизма генерации звуков пчелами выдвигалось несколько гипотез. На ранних этапах изучения этого вопроса наибольшее внимание уделялось пчелиным маткам, генерирующим довольно интенсивные звуки, которые в пчеловодной литературе называют «пением». Их генерируют матки, свободно перемещающиеся по сотам и задерживающиеся в маточниках. Поскольку движение крыльев в маточниках ограничены, то возникло предположение (Я. Калинский, 1890), что возможна генерация матками звуков путем трения мандибул. Позже выдвигалась гипотеза генерации звуков матками трением крыльев (Armbruster, 1922). Это мнение основывалось на том, что матка во время генерации звука совершает небольшие движения клыльями в латеральной плоскости. В связи с тем, что на крыльях пчел нет специализированных образований (зубцов или гребешков), было предположено, что они генерируют звук трением аксиллярных пластинок крыла (Snodgrass, 1925; Imms, 1935). Указанные предположения опровергаются тем, что матки с ампутированными мандибулами (Еськов,1979), крыльями (Woods, 1956; Еськов, 1979) и надкрыльевыми склеритами (Еськов, 1969) в состоянии генерировать звуки.
Долгое сремя дискутировалась гипотеза генерации звуков с помощью дыхательной системы. Согласно одному из вариантов этой гипотезы, звук образуется в момент прохождения воздуха через стигмы в результате вибрации натянутой по ее краю эластичной мембраны. Различная частота звуков объяснялась неодинаковой величиной стигм (Landois, 1867) и брюшных сегментов (Gooding, 1951), действующих как резонаторы. В другом варианте этой гипотезы предполагалось, что дыхальца, открываясь и закрываясь, прерывают воздушный поток, генерируя звук по принципу воздушной сирены (Woods , 1956, 1963).
Несмотря на логичность обоснования ряда положений гипотезы генерации звука с помощью воздушного потока, наличие аналогии с голосовым аппаратом позвоночных животных и возможности моделирования этого процесса, использование для этого дыхательной системы на самом деле невозможно из-за того, что она не обеспечивает необходимого давления воздуха (Pringle, 1956). О несостоятельности этой гипотезы свидетельствует также и то, что дыхательные движения и периоды генерации звука не совпадают. К тому же блокировка (заклеивание) всех брюшных дыхалец не лишает маток способности генерировать звук ( Simpson, 1964). Возможность генерации звука по принципу модуляции воздушного потока опровергается тем, что замена азота воздуха гелием не отражается на изменении частоты звука, генерируемого маткой (Wenner, 1964).
Генерация звуков пчелами основана на использовании летательного аппарата, среди составных элементов которого наибольшее значение принадлежит полусферической передней спинке (скутуму) и упруго сочлененной со скутеллумом средней груди. Это сочленение деформируется под действием мышц непрямого действия при перемещениях скутума относительно скутеллума в пределах свободного пространства среднетергальной щели.
Добавим ещё, что спектр звуков находится в диапазоне 70-700 Гц. Интенсивность до 40 Дб.
Кроме непосредственно звуков, мы слышим и вибрацию торакса. Спектр 50-150 Гц.
Но я так понимаю вас интересует механизм генерации тепла пчёлами?

Есть. Пчёлы из тёплого центра оттесняются вновь приходящими с перефирии пчёлами.
Чего не ясно? Что уплотнение клуба, как способ защиты от холода, имеет очень ограниченные возможности? Так я написал, есть такие исследования. Могу даже статьи привести.
А величины конечно разные, но связанные.
Есть. Но её так мало, что при низких внешних отрицательных температурах она не спасёт самые нижние слои клуба от "отмерзания".
Клуб в тепловом центре имеет достаточно рыхлую структуру, и там вполне достаточно места для обеспечения мелкого дрожания крыльев отдельных пчёл. Плотная корка имеется только с нижней, холодной части клуба. В ней пчёлы не вырабатывают тепла, и не могут сами себя обогреть. Именно по этой причине им требуется дополнительный обогрев из теплового центра.
Вы путаете летнюю вентиляцию, с мелким дрожанием крыльев, например, как у "поющей матки". Видели когда-нибуть?
Я так пронимаю, что Ваше общение одностороннее... Пишете им, пишете... У меня знакомый так с президентом Медведевым общается, через блог. Горд, ну очень!
Вы лучше расскажите поподробнее о методике исследования, а не о том какие задачи исследования преследовали авторы. Это мы уже знаем. А вот как они таскали исследовательский улей из зимовника на улицу, по сугробам, да ещё ночью!!! Вот это не понятно, зачем? И почему они это скрывают в своих многочисленных статьях?
Сомнения, это путь к поиску истины.
Хорошо бы данные, откуда ссылка.
Вот что пишет тот же Еськов:
" Итак, роль крыловых пластин в генерации звуков двояка. С одной стороны, они издают звук, как и всякое тело, совершающее простые гармонические колебания. Основная частота этого звука определяется частотой взмаха крыла. с другой стороны, крыловые пластины выполняют роль резонаторов, усиливающих колебания, кенкрируемые тораксом."
Е.К. Еськов "Поведение медоносных пчёл"1981 г. стр. 100.
AlexandrSPb, Вы вырвали цитату из общего контекста суждений Еськова. Это не очень корректно. Я привёл ВЫВОД автора по данному вопросу. Если угодно, выложу всю главу из этой книги. Но поверьте. выводы соответсвуют общим суждениям Еськова. Основной смысл - звук издаёт и торакс, и дрожащие крылья, как резонаторы торакса. Т.е., крылья тоже двигаются(дрожат, резонируют), когда движется торакс. Что и следовало доказать!

Ладно, вот ещё "капелька на мою мельницу".
"Нам представляется более правильной следующая модель клуба:плотная, почти воздухонепроницаемая корка толщиной в несколько пчёл и пространство внутри корки, где насекомые могут перемещаться, а воздух циркулировать. В каждой улочке клуба в одном месте сплошная корка имеет отверстие для вентиляции и оттока тепла вместе с уходящим воздухом. Следовательно оно находится в нижней его части. Если бы отверстия размещались в верхней части, происходил бы отток самого тёплого воздуха с конденсацией паров воды над клубом, что явно не целесообразно. При отверстии в нижней части клуба вентиляция его внутреннего пространства должна быть принудительной. При этом выходящий в пределах каждой улочки тёплый воздух будет подниматься вверх и обтекать клуб снаружи, обогревая корку, и снижая теплопотери. О том, что вентиляция принудительная, свидетельствует непрерывное жужжание пчёл, вызванное вибрацией крыльев и приводящее к перемещению воздуха. Для выработки же тепловой энергии пчёлы могут ритмически сокращать грудные мышцы, не сопровождая этот процесс звуком." "Температура пчёл зимой" В.А. Гайдар, А.А.Гинзбург, В.П. Пилипенко, ;-k Пчеловодство № 10, 93 г.
В этой цитате есть моменты с которыми я категорически не согласен, но общий смысл утверждения полностью соответсвует тому, что я доказываю в нашем разговоре.

Не ясно, почему: "только уплотнением и теплопроводностью клубу не защититься, как бы он не уплотнялся." Почему этого недостаточно?

Так это хорошо, что она малая... В таких условиях "мёрзнут" только пчёлы внешней корки , а не весь клуб. Как "отработают свою смену" - ныряют в клуб подзаправиться нагретым мёдом. На смену им приходят другие. Как известно, в зимнем клубе пчёлы не передают корм. Так что меняться им просто необходимо.

Я имел в виду не тупую борьбу за существование (сообществу пчёл вообще не важна судьба отдельной пчелы), а инстинкт - необоримую силу, направленную на выживание семьи в целом. Даже за счёт гибели отдельных её "молекул".

В этой цитате столько этих "моментов", что вообще непонятно, с чем ты, друг, согласен!
Это и утверждение, что корка есть не только снизу, как ты говоришь. И утверждение, что тепло можно вырабатывать беззвучно. И вообще сомнительный аргумент про "нерациональность" верхнего выхлопа. Практика говорит обратное - именно НАД клубом теплее всего. И конденсат там тоже часто бывает - достаточно только создать условия для конденсации.

ИМХО, горд не тот, кто вопросы задаёт (даже и самому .... ), а тот, кто на вопросы не отвечает...

Утверждение укладывается теорию естественного отбора как двигателя эволюции. Простое сокращение мышц груди, для выработки тепла хорошо, но если оно еще и сопряжено с принудительной прокачкой крылышками воздуха вниз для создания теплового воздушного пресса предупреждаючего резкий приток холодного воздуха снизу, то КПД потребляемого корма резко увеличивается. Семьи с таким сопряженным механизиом имели преимущества перед семьями с естественной вентиляцией снизу вверх. Клуб - живая биологическая система, а живые существа могут не только пассивно использовать физические законы (та же естественная вентиляция гнезда за счет перепада температур), но противодействовать им направляя потоки воздуха в направлении противоположном естественному, физическому движению, в наиболее выгодном для себя направлении. Т.е. преимущество зимовки получали те семьи, у которых сокращались не просто мышцы, а именно мышцы груди связанные с крыльями, и в которых пчелы занимали место в клубе строго головой к верху, что и закрепилось эволюционно

Данные из книги Еськова "Этология медоносной пчелы" М,1992 г. Вот ещё немного информации из раздела термогенез.

Механизмы, детерминирующие температуру тела. Они определяются динамикой термогенеза и теплоотдачи. Термогенез зависит от состояния насекомого и в первую очередь - от его активности. Теплоотдача определяется в основном внешней температурой. Немаловажное значение имеет поглощение солнечной энергии.
Термогенез. Он связан преимущественно с мышечной активностью. Во многих случаях производство тепла - побочный результат мышечной активности, например, при передвижениях внутри и вне жилища. Независимо от потребности в тепле, необходимом для реализации того или иного акта жизнедеятельности, его количество прямо коррелирует с двигательной активностью.
Неравномерное распределение мышц в теле служит основной причиной неодинакового разогрева различных частей тела пчелы. Наибольшими возможностями для генерации тепла располагает грудной отдел, так как в нем сосредоточена наибольшая масса мышц. Мышцами грудного отдела обеспечивается работа летательного аппарата и ног, т. е. основных органов, функционирование которых определяет уровень локомоции. Из большого количества мышц грудного отдела превалирующая теплогенераторная функция принадлежит мощным фибриллярным мышцам непрямого действия. Сокращаясь, они деформируют экзоскелет груди, благодаря чему крылья совершают летательные движения.
Роль фибриллярных мышц непрямого действия как генераторов тепла показана в электрофизиологических экспериментах. В ходе этих исследований одновременно регистрировали температуту грудного отдела, вибрации его экзоскелета под действием мышц непрямого действия и электрические процессы в этих мышцах. В результате обнаружено, что выделение тепла всегда сопровождается генерацией потенциалов действия. С увеличением частоты их следования происходит подъем температуры грудного отдела. Она находится на уровне около 24° С, когда потенциалы действия в фибриллярных мышцах следуют с частотой 8-9 Гц. При ее повышении до 12-13 Гц температура груди достигает 38°.
Разогрев пчел не всегда сопровождается значительным повышением их двигательной активности. Выше отмечено, что внешне пассивные пчелы могут быстро повышать температуру грудного отдела. В этом случае тепло генерируется в результате микровибраций грудных мышц непрямого действия, что подобно явлению дрожи у млекопитающих.
При этом фибриллярные мышцы, работая в режиме теплогенерации, не возбуждают требующихся для полета деформаций экзоскелета груди. Возникающие же микровибрации грудного отдела следуют в форме пакетов импульсов, регистрируемых вибрационным датчиком. Частота следования потенциалов действия в фибриллярных мышцах при такой форме термогенеза не превышает 10 Гц. С повышением уровня электрической активности изменяются формы мышечной деятельности. Увеличению тепловыделения мышцы сопутствует повышение амплитуды сокращения мышц и деформации экзоскелета. В результате крылья начинают заметно перемещаться в дорсовентральной плоскости.
Температура тела пчел, находящихся в состоянии покоя и не генерирующих тепло, слабо отличается от температуры окружающего воздуха. Но особи, тело которых освещено лучами солнца, разогреваются за счет поглощения покровами солнечной радиации. Она также увеличивает разогрев активных пчел. Например, грудь пчел, летающих при температуре 24° под открытыми лучами солнца, разогревается до 37°, что на 3-4° выше, чем при такой же внешней температуре, но в то время, когда солнце

Отдача тепла телом пчелы происходит в основном за счет теплопроводности, конвекции, излучения и испарения. При этом скорость охлаждения тела зависит от температурного градиента между покровами пчелы и окружающей средой. Существенное влияние на теплоотдачу оказывают скорость воздушного потока и его влажность. Увеличение скорости движения воздуха и понижение его влажности ускоряют охлаждение тела пчелы.
Теплопроводность покровов тела пчелы определяется их теплоизоляционными свойствами. Повышению теплоизоляции способствует наличие волосков, покрывающих экзоскелет. Наличие воздушных мешков, расположенных в периферических частях тела, также уменьшает теплоотдачу за счет снижения теплообмена между внутренними отделами и экзоскелетом.
Поддержание температуры тела путем тепловыделения и охлаждения в результате конвекции, излучения и испарения метаболической воды во многих биологических ситуациях вполне обеспечивает нормальную жизнедеятельность пчел. Главный лимитирующий фактор, ограничивающий витальный диапазон использования этих сопутствующих форм терморегуляции, - внешняя температура. Пассивных средств терморегуляции вполне достаточно для полета при 15-25° . При внешней температуре, превышающей 25°, пчелы во избежание перегрева вынуждены пользоваться активной терморегуляцией. На это указывает относительное уменьшение разогрева тела пчелы с повышением внешней температуры. При 19,5° температура груди летящей пчелы превосходит внешнюю в среднем на 17,9°, при 30° - на 12 и при 40° -на 6.
Механизм интенсификации охлаждения пчелы при высокой температуре связан с дополнительным выделением воды. Как только грудь пчелы достигает 36° С, она выделяет жидкость. Летящая пчела выделяет жидкость в месте сочленения грудного и брюшного отделов и, не прекращая полет, передними ногами растирает ее по вентральной поверхности тела. Испарение воды, усиливаемое встречным воздушным потоком, способствует охлаждению пчелы.
Голова летящей пчелы охлаждается жидкостью, выделяющейся, по-видимому, из зобика и накапливающейся у ротового аппарата. Выделение этой жидкости способствует также охлаждению груди. У пчел, занимающихся доставкой воды и нектара при внешней температуре 40°, температура груди посте выделения жидкости уменьшалась соответственно с 40 и 44° до 39 и 43°. Пчелы-пыльценосы, не выделявшие жидкость, имели температуру груди около 44°. Предполагается, что снижение лётной активности пчел-пыльценосов при высокой температуре связано с тем, что они не имеют запасов жидкого корма в зобиках и поэтому лишены возможности охлаждаться.
Немаловажная роль в механизме регуляции температуры тела принадлежит способности пчел быстро и в широких пределах изменять скорость метаболизма. Свободно передвигающиеся пчелы, находящиеся вне гнезда, могут быстро менять интенсивность обмена веществ в связи с изменением внешней температуры. При ее повышении с 10 до 30° С потребление кислорода увеличивается в среднем в 57 раз. Наибольшее изменение обмена веществ приходится на первую половину указанного диапазона повышения температуры. С повышением температуры от 10 до 20° обмен веществ увеличивается в 55 раз, а от 20 до 30° - всего в 1,4 раза. Дальнейшее повышение температуры отражается на понижении потребления кислорода. При 40° С оно в 1,6 раза ниже, чем при 30° (Еськов, 1977).
Разное увеличение потребления кислорода при повышении температуры от 10 до 20° связано с переходом из пассивного состояния к активной деятельности. Пассивное состояние при относительно низкой температуре является приспособлением, позволяющим экономить энергетические запасы. Когда внешняя температура выходит за верхнюю границу оптимального диапазона, пчела также реагирует понижением интенсивности обмена веществ. В этом случае снижение затрат энергии на метаболические процессы ведет к уменьшению тепловыделения.

Не могу же я цитировать всю книгу. В предыдущем посте я приводил цитату по механизму гула (т.е. звука). В следующей цитате разговор идёт о механизме выделения тепла, т.е. термогенезе.


Речь скорее о дрожании грудного отдела.
О методике исследований они и сами пишут. Впрочем, как и о задачах. Только мне непонятно. зачем проверять то, о чём и так известно. Ведь в данных Тобоева разбег показаний очень большой (32%). Извините, но в науке такие разбеги плохо воспринимаются.

С чего это он вдруг "резкий"? Вот убери слово "резкий" и вся логика рушится...
Демагогия! Могут "пассивно использовать", а могут и "противодействовать". Только почему противодействовать - это обязательно "здорово и прогрессивно"?! ("И вся-то наша жизнь есть борьба!" ). Осы совершенно не противодействуют и тем не менее процветают.


Вот интересно... Когда же Вы вспомните про тех верхних пчёл в клубе? Ну хорошо, допустим воздух в клубе идёт сверху вниз... А что же верхние пчёлы? Им теперь замерзать?
Между прочим, чуть не половина пчёл в клубе вообще сидит в пустых ячейках. По какому праву они устраняются от все общего гудения?! Или они попкой гудят?

Думаю, что никакой "дырочки" там нет. Просто снизу клуб всегда более рыхлый.
Не могу согласиться с таким утверждением. Зимой она всегда естественная, то есть происходит за счёт тепла. А принудительной бывает только в критические моменты, при повышении влажности.


Perca, совершенно не понял смысла поста.

Пчёлы существа неразумные. Это люди придумали такой термин. А пчёлы выделяют тепло ради поддержания жизни и поедания корма. Крылья они включают только в критические моменты, когда им гнездо не охладить. Крыльями они тепло не выделяют, тем более никуда, ни в какие части его не нагнетают.

тема конечно интересная, только отсутствует единство мнений, а значит не всё тут правильно, ещё бы разобраться во всём этом, простому пчеловоду, который вышеперечисленного конечно не знает, и не понимает многих процессов, но с пчёлами у него, много лет всё нормально.
Сдаётся мне, что это наука - для науки, а не для пчеловодов...

витал Д.В., почему же так сурово. У науки два начала. Объяснение природы вещей и выработка предложений для технологии.

Ну, по логике, вслед за научным обоснованием идеи должны последовать практические рекомендации... Может простому пчеловоду и не надо досконально знать все тонкости явления, но если он будет только слепо следовать неправильным рекомендациям, то "залетит"он, а не "шибко вчёный, что собак режет".

у науки конечно два начала, а может и более... В пчеловодстве, нужен один результат, только положительный по всем показателям.
Правда она всегда сурова, много лет, читаю в различных изданиях, всевозможные полемики учёных мужей на вышеуказаную тему. Понятное дело - все пчеловоды хотят идеальной зимовки, у профессионалов так и есть, иначе не выжевешь.
Но никак не пойму - что из этих трудов, может реально использовать пчеловод-практик? Тем более, что зачастую, некоторые вещи противоречат друг другу...

Ну, например, если Tveriak докажет свою точку зрения, то всем пчеловодам надо будет позаботиться о том, чтобы впредь надёжно закреплять зимующие улья (особенно те, что с сеткой в дне). А то под действием реактивной силы при резком похолодании они могут взлететь!

В данной ветке речь идёт об этологии (поведенческих инстинктах) медоносных пчёл. Разве это не интересно пчеловодному технологу? А вот поводу того, что чему противоречит и идёт дискуссия.

ну вот , теперь ещё и омшаник привязывать придётся... шутка конечно
ещё более интересно - практическое применение, чего то нового и полезного...

Смешно!
На самом деле увидела другое противоречие - Tveriak -кажется Вы сторонник
зимовки пчел под пленкой и мне кажется это не логично,
если принять, что происходит принудительное движение (условно назовем) - воздуха
из клуба вниз и, затем, обтекание (снаружи) вверх, то делать непроницаемым верх
(утепление =пленка +подушка)-совершенно противопоказано,
т.е. зимуем с открытым (только мешковина) верхом, как у меня.




витал Д.В. , вот Вам и практическое применение.