Всем известная Ванга предсказала, что к середине следующего столетия на Земле исчезнут пчелы, и этому есть логическое объяснение. Со второй половины двадцатого века катастрофическими темпами сокращается генетическое многообразие в популяциях медоносных пчел, а именно с того момента, когда пчеловоды освоили технологию искусственного вывода маток. Причина в том, что проводится массовый вывод маток от небольшого ограниченного числа семей, как правило, лучших по продуктивности и зимостойкости. Вновь выведенными матками заменяют старых маток в остальных семьях пасеки. Но, как показывает практика, через 2 поколения рекордные показатели резко исчезают, поэтому придумали термин- усталость пчелиных семей. Это результат близкородственного разведения- инбридинга. Каждая матка в пчелиной семье несет в себе уникальный набор генов, который и определяет свойства пчел семьи. Каждая пчелиная семья - это биологическая единица в популяции. Популяция - совокупность особей одного вида, населяющих определенную территорию и изолированную от других таких же совокупностей, и как элементарная единица эволюционного процесса, способна длительно существовать во времени и пространстве, самовоспроизводиться и трансформироваться вследствие преимущественного размножения групп, различающихся в генетическом отношении. Близкие в генетическом отношении группы не имеют эволюционного преимущества, у них наступает коллапс - ослабление, упадок. Популяцией можно считать каждую отдельную пасеку, стоящую вдалеке от других пасек, или населенный пункт, где держат пчел. Жизнь пчел в дикой природе гарантировала многообразие генофонда, и человек контролировал это в малой степени. А сейчас, когда пчел в дикой природе почти не осталось, генофонд медоносных пчел оказался полностью подконтрольным человеку – под прессингом экологического невежества. Чтобы остановить процесс сокращения генетического многообразия, нужно нам, всем пчеловодам, отказаться от массового вывода маток и замены старых – молодыми матками – сестрами во всех семьях пасеки. Каждая семья должна выводить себе свою матку. Это должно стать правилом для каждого пчеловода. Племенную работу на пасеке нужно вести в двух направлениях: 1) отбирая из двух- трех маток-сестер каждой семьи лучшую и оставление ее в зиму; 2) от семьи с маткой, показавшей выдающиеся свойства по продуктивности или другим хозяйственно-полезным признакам в следующем сезоне воспитать как можно больше трутней – провести трутневую интервенцию, что улучшит продуктивность всей пасеки. Такой прием – закрепление полезного признака популяции можно проводить не чаще ,чем через 2-3 сезона, требуется время для стабилизации генофонда. Такой метод позволит избежать инбридинга – близкородственного разведения, который приводит популяцию к коллапсу – ослаблению жизненной силы. В настоящее время почти все пчелоразведенческие хозяйства уничтожили изначальное генетическое многообразие в популяциях пасек. Производимые пакеты и плодные матки ослаблены инбридингом. Закупая партию пакетов для организации пасеки, может оказаться так, что пакеты сформированы на матках – сестрах от одной семьи, а если пасека находится на изолированной территории, то она обречена на вымирание. Медоносные пчелы обладают высокой адаптивной способностью – приспособляемостью к природно-климатическим условиям и постепенно у них формируются экстерьерные, поведенческие, иммунные особенности под влиянием природных факторов. Так сформировались основные породы пчел. Любую породу пчел легче адаптировать к местным условиям, чем вывести новую породу. Пчеловоды Финляндии отказались от пчел европейской популяции- темной лесной пчелы и стали разводить пчел итальянской породы, которую адаптировали к жизни за полярным кругом. В Европе тоже заменили темную пчелу на краинскую породу. Не стоит бояться смешения пород - гибридизации или метизации. Гибриды обладают повышенной жизненной энергией и продуктивностью, легче приспосабливаются к новым условиям и на их основе можно создать новые популяции более продуктивных и выносливых пчел, устойчивых ко многим болезням, при условии избежания близкородственного разведения. Встречаются такие семьи, устойчивые к гнильцу и аскосферозу, что даже экспериментально их не удается заразить этими болезнями. Рои улетают на большое расстояние от старого места жительства как раз для того, чтобы избежать близкородственного спаривания – это природный инстинкт. Расселение пчел на север было ограничено не из-за суровых природных условий, а из-за отсутствия в природе естественных жилищ, пригодных для выживания. Это обычно местности болотистые и лесотундра, где нет дуплистых толстых деревьев, хотя очень богатые медоносами. Пчел в искусственных жилищах – ульях можно содержать успешно и далеко за пределами их естественного ареала обитания, даже за полярным кругом. Сейчас самая актуальная задача для каждого пчеловода - спасти от уничтожения сохранившееся еще генетическое разнообразие пчел в популяциях, то есть на каждой пасеке. Нужно остановить геноцид популяций, пока это еще не поздно.

Скворцов АЛ

А что Вам мешает заняться этим?
Вы предлагаете всем пчеловодам стать селекционерами?
Например я доверяю эту работу профессионалам. Птому как наличие имеющихся пчеловодов и их большое количество семей, сведет всю работу к 0
Даже приобретая ежегодно племенные группы, бывает сложно получить нужных дочерей.
Что Вы мне здесь можете предложить?

Да уж. Руттнер наверное был бы в шоке.

Предсказание не сбудется,ведь по другому предсказанию Земля" налетит на небесную ось" уже в 2012году.

Ну, бояться близкородственного разведения в нынешних условиях, не стоит. Столько намешано... И бояться гибридизации, конечно, не надо. Если со знанием дела её проводить.
Но, похоже, вы предлагаете как раз к противоположное:

То есть вариться в своём собственном соке.

и втоже время

осилил пост но не понял за что Скворцов ратует все в кучу -может робот компьтерный собирает фразы о пчеловодстве.??

Скворцов АЛ, форум, это не трибуна для монологов, тем более митингов. Вы высказали свою точку зрения. Мне она понятна. Это не что иное, как лысенковщина. Вот, буквально вчера, прочитал статью Таранова Г.Ф. в журнале "Пчеловодство" 10-1951, под названием: "ЗА ПРАВИЛЬНЫЕ ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ В ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ ПЧЕЛОВОДСТВА". Вот цитата оттуда.
Станет ли плохая семья высоко-
продуктивной, если ей дать новую
хорошую матку от лучшей семьи?
Формальная генетика говорит, что
да; мичуринская же биология долж-
на отрицательно ответить на этот во-
прос. При одной и той же наслед-
ственности, но при разных условиях
развития получаются организмы раз-
личного качества, говорит Т. Д. Лы-
сенко. Поэтому качества отдельных
пчел и семьи в целом определяются
не только качеством яиц матки, но
и условиями их выращивания, корм-
ления. Известно, например, что не-
зависимо от качества яиц в слабой
семье будут выращиваться пчелы
меньшие по весу, обладающие сла-
бой мускулатурой, способные летать
с меньшей нагрузкой нектара. Как
бы хороша ни была матка, но если,
личинки выращиваются при недо-
статке корма, тепла и т. д., семья
не станет высокопродуктивной.
Не правда ли забавно сегодня звучит?

Генетическое многообразие.....Что при этом матка перестала спариваться с несколькими трутнями? Или проблема в другом, перестали допускать для облёта с матками беспородных трутней?
Или вы не знаете о том, что в пчеловодстве существует понятие расы, и только в совдепии ввели понятие породного типа, дав свободу безсистемному скрещиванию. что окромя генетического многообразия и не давала.

Как я понимаю, маток вы отродясь и не меняли. Проповедуете роевые технологии. При этом разнообразие, конечно будет зашкаливать. Если при этом ваш сосед будет водить кавказянок, а вы среднерусских. Янычары по всей округе заведуться.

Опять же небольшая цитатка из статьи Таранова.
Подсаживая хорошую матку в-
плохую семью, мы меняем корм для
формирования половых клеток и ра-
стущих личинок. Клетки тела личин-
ки будут питаться иными вещества-
ми, с иной наследственностью. В ре-
зультате изменения корма меняется
наследственность организма, он ста-
новится более податлив воздейст-
виям внешней среды. А условия
внешней среды для личинок в
плохой малопродуктивной семье не
будут способствовать развитию и
улучшению хозяйственно полезных
признаков пчел. Известно, что пче-
лы-кормилицы приближают воспи-
тываемых личинок к тем особенно-
стям, которыми обладают сами.
В Сибири есть светило Кашковский, который тоже занимается пропагандой лысенковской теории. И, что самое главное, у него есть слушатели. И, представляете, вся Сибирь с Алтаем, представляют одну генетическую непредсказуемость.

Вот такой пропагандой, заниматься в 21-веке, не надо. Не плохо бы, кроме опусов в стиле "а-ля-лысенко", почитать книги профессионалов-генетиков, и ознакомиться с технологиями профессионалов-практиков. Вряд ли они ваш взгляд разделят.

Я думаю, что надо останавливать таких, как вы агитаторов.

пахарь, я тож силился осилить, но грубые противоречия поста так все спутали...что недочитав половины забыл что было в начале.

Не для простых это умов

Скворцов АЛ
Есть проблема исчезновения генетического разнообразия ВИДОВ,но никак не разнообразия среди одного вида,там есть естественный отбор жизнеспособных особей внутри вида с сохранением оптимальной генетической программы,ликвидация ненужных мутаций.В данном случае любой пчеловод играет функцию "естественного"отбора,убирая помеси и мутантов с малой продуктивностью.Я же не буду лося гонять с таксой,сеттером и фоксгаундом из-за тог,что они разного цвета,а возьму восточно-сибирскую лайку...

AlexandrSPb
Труды Таранова я хорошо знаю.
Почему вы не прочитировади Малкова, Василиади?
Мозг человека таков, что видит только то, что хочет увидеть.
Каждый читающий в тексте находит то, что ищет, понимает по своему.
Разжевывать по каждому слову - процесс долгий.
Короче, без бутылки не разобраться!

Скворцову надо прочитать и изучить генетику, пока еще не поздно. Проверьте ваших трутней на пасеке , какой они породы , и тогда точно будете знать кого спасать.

Такое ощущение, что Вы пишите не о проблемах пчел в РФ, а о проблемах лошадей Пржевальского, зубров и прочих бизонов, которых осталось на земле очень мало и там действительно основная проблема - инбридинг.
У пчел наоборот основная проблема - поголовная излишняя метизация в РФ.
Отрицательные проявления инбридинга могут быть только у европейских матководов, где "ведут" чистые линии, и там с этим действительно приходится считаться.


Вот так сейчас и книги пишут, и по пчеловодству и по остальным отраслям селького хозяйства и т.д. Какую книгу новую не посмотришь - везде мешанина и чушь, новой информации - ноль

По первым постам видно что тема вызовет непонимание и жесткую дискуссию, но Скворцов АЛ во многом прав.

Во времена Руттнера наука о популяциях и популяционном разнообразии только зарождалась.

Ничего она не вызывает! Пойду пиво пить...

Поверьте, AlexandrSPb, Лысенковщиной здесь и не пахнет, скорее наоборот очень жесткая позиция генетика-эволюциониста. Похоже Скворцов из Свердловского отделения РАН РФ, там хорошо развиты популяционные направление исследований.

Просто нужно немножко ориентироваться в современных популяционных исследованиях

Любое сокращение численности ведет с снижению генетической устойчивости популяций, но в природе, при резком росте численности, вид может более-менее восстановиться к первоначальному состоянию если не попадет в "бутылочное горлышко", а вот массовая репродукция ограниченного числа линий несет определенную угрозу, большей частью из-за того, что не осталось диких популяций.


Генетическое разнообразие зависит не от того, со сколькими трутнями спарилась матка, а от того какую информацию несут в себе трутни.

А разве современные генетики не признали, что некоторые положения так называемой "лысенковщины" оказались верными?

Perca
КПС расставит всё на свои места...

Закрыть все "инкубаторы"?

Так ведь поздно уже, нет в природе никаких популяций наших пчёл.

А куда делась деревенская курица, которая несёт домашнее яйцо?

согласен чтоб сохранить популяции - дело государственное на это копейки нужны - если их не находят значит и сохранить не хотят а обвинять пчеловодов в несознательности - это конечно совсем дёшево но неэффективно после того как сами учёные благославили завоз всяких пчёл во все регионы а потом вдруг опомнились но уже кругом с желтизной пчёлы Чего теперь с больной головы на здоровую валить? У пчеловода задача с меньшими затратами больше мёда получить Ему надо на рынке смочь конкурировать с привозным мёдом. А вы ему задачи ставите - СОХРАНИТЬ- ВОССТАНОВИТЬ Дайте ему лучшую пчелу - и он бросит все другие. И голову себе морочить не будет с границами украинскими и забугорными , СОЛОВЬЯ БАСНЯМИ НЕ КОРМЯТ

Наверно все же за последние 20 лет популяция пчел например в Лен. обл. стала более жизнеспособной ,хотя завозиться в основном карпатская порода ,взамен завозимой раньше кавказской ,под какими бы названиями она не шифровалась.Продуктивность пчелосемей Можно сказать выросла ,но это у тех кто завозил ,у сторонников местной пчелы ,которые ведут самостоятельную селекцию всегда все было нормально .50 кг. получали в Волосовском районе 25-30 лет назад так и получают те кто держат местную пчелу ,однако зимы последние 9-10 лет были очень южные.Вернись к нам зимы 79 или 86 , 93 годов и оптимисты быстро станут сторонниками местной пчелы и сторонниками самостоятельной селекции .У меня были уже друзья которые потеряв пасеки быстро восстанавливали пасеки на основе местной породы.По правде говоря с усмешкой читаю посты тех кто рекламирует ежегодную покупку маток ,это что же вы и другие дела чужим дядям доверяете ?

Генетики - нет.


Исключите влияние человека на процесс размножения пчел и скоро все станет на свои места.

Это уже не та курица, которая когда-то обитала в дикой природе.

Согласен, пчеловод никогда не будет этим заниматься, главное побольше взять меда, а там хоть потоп.

Представьте себе. Так и делаю. Автомобиль предпочитаю покупать уже готовый и давно сам колёса не меняю. О врачах и говорить не приходится, им свою жизнь доверяем. И ремонт квартиры, предпочитаю, чтобы мне делали мастера. И вывод маток лучше меня сделают специалисты....
Разделение труда, это залог высокого качества и низкой себестоимости.

А вы считаете что я это должен делать? Вы выдвинули идею перевести все пасеки на серо-буро-малиновые пчёлы. При этом хотите подвести ещё и мнение теоретиков. Приводите. Мы с радостью прочитаем.

Инбридинг здесь вовсе не причём, а как раз наоборот матки спариваются с местными трутнями и в результате со временем все лучшие качества породы исчезают, а начинают всё больше проявляться отрицательные, как то повышенная ройливость, агрессивность, низкая продуктивность и пр... Всегда лучше чистопородные пчёлы (какой бы породы они не были), нежели мешанина. Ведь известно, например, что чистпородные среднерусские (наиболее агрессивные пчёлы), всё же значительно более миролюбивее беспородных помесей.
Просто для вывода маток нужно постоянно завозить чистопородный племенной материал, тогда никаких проблем с близкородственным смешением не будет.
А это разве, исходя из Ваших рассуждений, не приведёт к генетическому однообразию на пасеке? Или трутни не несут наследственной информации?
Если не будете завозить племенной материал, а проводить селекцию только на своей пасеке, тогда и получите со временем инбридинг. Хотя это маловероятно, вокруг столько пасек...
Откуда такие сведения? Вы проводили какие-то исследования или читали о них????
Гибриды действительно зачастую превосходят материнские чистокровные семьи, но с каждым последующим поколением это превосходство тает и через 2-3 поколения от него остаётся пшик, а потом, как уже писал выше, начинают нарастать проблемы.


И вообще, откуда такой страх перед инбридингом , что-то за 17 лет занятий пчёлами не замечал его проявления , хотя и занимаюсь постоянно самостоятельным выводом маток и заменой молодых на старых...

Делаешь то, что призывают не делать.
Инкубаторская да, а её потомки ещё могут стать дикими. так что не всё потеряно.

Если ещё в природе остались дикие петухи.

Слово жутко научное. Вот и сстрашшно...
В действительности всё наоборот. В нынешних условиях массового перемещения и перемешивания пород, достичь условий разведения популяции "в себе", очень не просто. Вот и едут матководы на острова. И матерятся северяне, боясь потерять пчелу, приспособившуюся к жизни в экстремальном климате.
Но на севере то пришлые пчёлы быстро отомрут, вытеснятся естественным отбором. А у нас на юге все твари плодятся...

Исследования? В Свердловске? Звучит, конечно, заманчиво, но каковы их результаты?
В-принципе, возможны два пути "равзвития науки о пчёлах".
Первый путь. Соблюдения чистоты рас. Вывод продуктивных линий и репродукция высокопродуктивных маток, для применения на коммерческих пасеках.
Второй путь. Забота о сохранении генетического разнообразия. Создание заказников и заповедников. Предоставление пчёлам свободы роения, то есть естественного размножения.

Понятно, что первый путь сложный и дорогостоящий. Второй, относительно дешёвый и должен интересовать больше государственные структуры.

ЭТИ пути не взаимо исключающие!

Наоборот, это как у приснопамятного учения: источники и составляющие....

А может, не всё так однозначно?
Например, с какой стати муха-журчалка (пчеловидка) стала бы мимикрировать под пчелу-гибрид, искусственно выведенный не так давно? Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И когда она успела это сделать?

Inna
Журчалка то она журчалка,но ОСОВИДНАЯ...

Чистота расы как раз и предусматривает генетическое разнообразие а все матковыводные пасеки имеют в лучшем случае несколько тождественных линий.

К сожалению, ни в каком заказнике или заповеднике нельзя сохранить генетическое разнообразие.Даже в таком большом заказнике,как "Шульган-Таш" Башкортостана имеется всего около 200 пчелосемей размещённых в бортях,что явно недостаточно.Кроме того,во всех заповедниках большое внимание уделяется сохранению медведей,куниц,синиц и прочих злейших врагов пчёл.Данный заказник постоянно испытывает пресс от соседних метизированных пасек, что уже привело к снижению породных качеств.

Да в Свердловске, именно там работает, как говаривал, ХОСТ "мой любимый Васильев", но не по пчелам, а популяций по всем видам. Что муха, что пчела. что мышь, рыба, млекопитаюшие - разницы нет, генетико-автоматические процессы для всех видов примерно одинаковы , могут быть только несколько иные масштабы.


Первый не годится, слишком много линий нужно, второй - более-менее, но конечно одним заповедником не обойдешся.

Она всегда была такой

Правильно!
А почему?
Не потому ли, что пчела с таким окрасом тоже "всегда была такой"?
И то, что мы считаем, глядя на рыжину, гибридом, на самом деле им не является7

Не думаю, что вы правы. На разделе понятий раса и популяции, как раз и идут "битвы" генетиков и защитников флоры и фауны.

Если он один, то нет. Если их превеликое множество будет, то да.


Мне сложно вообще понять, чем занимаются биологи в России. Если говорить о

то мухам-цокотухам генетическое вырождение не грозит. А вот науку на этом, наверное, можно делать.
Занимался бы ещё кто-нибудь в России генетикой пчелы, то можно бы и сравнивать эти два направления. Одни сужают разнообразие в популяции, другие его расширяют.

Perca, у вас не ещё и любимых генетиков?

Окраска, как правило определяется несколькими генами и сама по себе не влияет особо на генетическую идентичость популяуций, но она как правило наследуется в комплексе (сцеплена) с парой сотен других генов (хотя и не обязательно), а это уже не есть хорошо.

AlexandrSPb, вид это не единая общность, это мозаика из огромного множества внутривидовых образований разной величины и сложности. Посмотрите на внутривидовую структуру человека разумного (ой ли): рассы, языковые группы, народы, нации, народности племена, роды ... А в деревнях, которые сотни лет варятся в собственном соку? Я вот еще учась в школе обращал внимание, что при поездке в район на рынок могу определять с довольно хорошей степенью вероятности из какой из близлежацих деревень тот или иной тип лица. Этот вопрос меня всегда интересовал.
Так вот дикие пчелы в смысле популяционной структуры ничем не отличаются (скорее не отличались) от человека.
Представте, что будет если мы будем массово размножать например только немцев, за их пунктуальность и педантичность или шведов за их рыжину, эфиопов, потому что хорошо бегают ...
Что через пару сотен лет останется от человечества - одни педанты или рыжие

Perca, спасибо за лекцию. Но мне интересно на этом форуме говорить о пчёлах.

Perca, переведите, пожалуйста.
Я так думаю, что если муха мимикрировала под этот окрас пчелы, то значит, он является устойчивым на протяжении очень длительного времени.
Это о чём-то говорит?

Масштабы...
Чем продуктивнее мы создаем растение, животное - разницы нет, тем больше
повышаются требования к уходу и содержанию, тем больше оно подвержено
всевозможным заболеваниям..., следовательно возрастают и финансовые затраты... ну и т. д.
И где та золотая середина?

А может и не пчелы?

Это говорит о том, что если у тебя нет жала, то можно прикинуться, что оно у тебя есть.

... если б я знал.

Отрываясь от общих тенденций развития науки и зацикливаясь только на одном виде вы просто ичего не поймете и тем более не достигнете.

Есть: например, Яблоков А.Н. Член-кор РАН. С его "Очерка учения о популяциях" я начинал.
Он еще гкак то рассказывал, что есть два типа мышления: западое и восточное.
Западное видит мир в цифрах, таблицах и формулах, и мало воображения
Восточное образное: карты, картосхемы, графики ... мыр в композиции.
Мы с вами как раз принадлежим к разным типам, поэтому нам сложно понять друг друга.

а если под окрас осы?
помнится мне. что один профессор говаривал - если корова даёт 12000 литров молока в год то её ВЫГОДНО даже пирожками с мясом кормить, не то что соломенной сечкой

Сколько Вы знаете таких пасек? Скорее наоборот. А тому кто на изолированной пасеке можно только позавидовать.

ни чужих трутов, ни чужих болезней

Чем продуктивнее, тем больше проблем с болезнями,
и их лечением.
В чем мы убеждаемся на примере Северной Америки.