Я не энтомолог, но хочу разобраться. Не скрою, я был, у верен, что кровоснабжения крыльев нет.



http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/09.html
Так есть в крыльях кровь или нет?
ВК.

Есть конечно, крылья-ж не ногти, только не красная

Иван, а есть у тебя, литература по этому вопросу или библиография? Может у кого-нибудь имеется
другая информация?
ВК.

У основания усиков и ножек пчелы находятся так называемые пульсирующие пузырьки,которые способствуют нагнетанию гемолимфы(кровь пчелы) в узкие полости усиков,ножек и крыльев.

Ну как же нету крови, коли уже и ТРАХЕИ есть...
Может быть, крыло уже и часть пищеварительных функций на себя взяло...
Я лично уже ничему не удивлюсь.
А если серьезно, ВК, там, в твоей ссылке-фразе о кровоснабжении, просто махонькая ОПИСКА(или, точнее, недописка!), которую следует править и понимать, как "... снабжение гемолимфой МЫШЦ ног и МЫШЦ крыльев..."
т.к. скелет-хитин в питании и снабжении не нуджается. А потому и привести в движение ничего не может.
Само по себе стремление разобраться в этом вопросе разумеется, похвально. Но вероятно, с логикой вместе разбираться будет намного легче.
Интересно бы узнать, кто из ученых классиков стал бы авторитетом для разрешения этого вопроса.

Цитату взял из учебника по пчеловодству.К сожалению,не могу назвать автора,книга старая,досталась по наследству от отца.Так что крылья не режьте,в них кровушка пчелиная....

Пчеляк, я не стесняюсь признаться в том чего не знаю, я не по этому делу. Я читал про систему кровоснабжения в различных учебниках ранее, может невнимательно читал, пересмотрю еще раз то что у меня есть. Там где я читал этот вопрос как-то вообще обходился. В интернете то же не густо, вот нашел две ссылки, выложил. У тебя вроде богатая литература и библиография, и ты так резко утверждаешь обратное, что мне кажется тебе стоило бы привести источники. Я думаю не очень трудно сфотографировать пару листов, если нет сканера.
ВК.

\\ Я думаю не очень трудно сфотографировать пару листов, если нет сканера.\\
Да нет, и сканер есть (правда, не здесь,а в городе) и фотик.
Я думал, эта тема опять какой нибудь подвох
А если нормально - все можно обсудить. Но хотелось бы эту тему не превращать в театр двух актеров. Пусть все желающие выскажутся по этому поводу. Хотя бы как Георгий. Нашел же где то инфу. Кстати, тоже без ссылок на авторитеты. Или сам.
Я то предлагал для начала без книжек выяснить, просто по здравому смыслу. А насчет почти полного отсутствия инфы по этому вопросу ты ВК совершенно прав. В этом и кайф. Поработать головой без книжек, прикладов, могил и прочих страстей.

Ну "здравый смысл" это неконкретно, он зависит от количества имеющихся знаний по данному вопросу, это очень субьективно. Здравый смысл человека 18 века если дать ему мобильный телефон, будет очень отличаться по этому вопросу от "здравого смысла" нашего современника. Мой здравый смысл по поводу биогогии пчелы я отношу к 18 веку. Ну попробую порассуждать. Я знаю, что обе пары крыльев пчелы в полете сцепляются, если они сцепляются чисто автоматом, то как они расцепляются, если это мертвая субстанция, только по положению? Я видел как у жуков крылься раскладываются и складываются, как они это делают? А что крылья жука и пчелы по строению сильно отличаются?
Так что вопросов у меня, больше чем ответов.

ВК.

Георгий, как думаешь,что будет с маткой если ей крылышки подрезать?(Если утверждаешь что по крылышкам течёт кровь.)

http://www.uni.uiuc.edu/~stone2/Bee_anatomy.html
http://science.exeter.edu/jekstrom/Bee/Wing/Wing.html -- красивые картинки. И текста немного.

Вот что по этому поводу написано в Биологическом энциклопедическом словаре( БЭС) Москва "Советская энциклопедия" 1989 год.

" Крылья крылатых насекомых представляют пластинчатые придатки груди, которые развиваются из складок покровов средне- и заднегруди. Жёсткость крыльям придают трубчатые утолщения - жилки, по которым в крылья поступает гемолимфа проходят трахеи и нервы."

В журналах Пчеловодство за 1964 год печатаются статьи по анатоми пчел. С цветными иллюстрациями на 3-й странице обложки. В номере 4 опубликована статья по кровообращению пчелы. К сожалению обложка с картинками утрачена. В тексте сказано точно как у Георгия:
И еще добавлено, что кровообращение в крыльях отмечено у пчел, только что вышедших из ячейки. Более ничего про продолжительность кровообращения после выхода, есть потом или нет?
Постоянно подрезаю крылья у маток - ни одна еще не пропала до следующего лета. Под самую корендюшку я думаю не стоит резать - вполне возможно в основании крыла гемолимфа и циркулирует.

Когда пчела взлетает,обе пары крыльев расправляются,и переднее крыло,соединяясь с задним,образует одну большую пластинку с каждой стороны тела.Соединение крыльев достигается тем,что на переднем крае заднего крыла расположен ряд(17-28)крючочков(зацепок),а на заднем крае переднего крыла имеется складка,за которую крючочки могут зацеплятся. Крылья состоят из разветвленной сетки прочных поперечных и продольных жилок,между которыми натянута тонкая прозрачная пленка,Такое строение обеспечивает одновременно лёгкость и прочность крыла,Длина переднего крыла 9.2 мм,ширина 3.1 мм,задние крылья значительно меньше. Скорость полета без груза-до 65 км в час,а с грузом-20-30 км в час. Вся информация взята из учебника по пчеловодству.Учебник старый,автора указать не могу.Но разной информации по строению пчелы там очень много,если что интересует-спрашивайте,отвечу.А режут крылья для того,чтобы погубить матку.Она не будет роится,но пчёлы её вытолкнут ,когда будет выходить рой и она окажется в траве.Рой вернется домой.А через некоторое время рой все-равно выйдет,но уже с молодой маткой.

Если танцевать от раскрывающихся крыльев жуков, то это чистая гидравлика, очевидно и сцепление-расцепление пчелиных крыльев имеет тот же механизм, невозможный без циркуляции гемолимфы.
Подрезка крыльев наносит какой-то ущерб, но незначительный.

Там есть зацепки, с помощью которых и происходит сцепление крылышек. Их там что то по 15 - 21 шт, в зависимости от породности. Этот признак (зацепки ) является одним из породообразующих признаков и обязательно учитывается при оценке экстерьерных признаков.

А крылья сцепляются с помощью мышц, входящих в комплекс привода крыльев.

Пост Георгия пропустил, читаю


К вышедших УЖЕ нету гемолимфы в крыльях Как и у птиц в перьях. Лимфа в крыльях БЫЛА для формирования крыла. Для этого и нужна лимфа . А потом зачем, скажите? Крылья приводятся в движения и зацепку с помощью мышц. Какая разница, Сибиряк, под корень - не под корень. Если лимфа течет в крыльях, в любом случае изошла бы кровью, вопрос только раньше - позже.

Вы сами все грамотные и опытные. Давайте пока логически порассуждаем. А книгами какой толк перекидываться


Все правильно, только эти пузырьки нагнетают лимфу не в крылья, а В МЫШЦЫ привода крыльев. Полости не могут ничего привести в движение, этим занимаются мышцы.
Не могу понять одного - зачем крыльям лимфа?

ВК, ЛС


Шедевр логики. Наверно, ясно даже начинающим. Все в одном. И зачем пчеле остальное.
Так что давайте пока без книжек.

Вот и я к этому клонил(с подрезкой крыльев матке),но Пчеляк меня опередил .И по моему это всё об-ясняет.
После подрезки крыльев, матки живут долго и счастливо,а умирают по обстоятельствам не зависящим от подрезки крыла.Иногда, в спешке,подрезал крылышко на 2/3 и ничего с маткой не случалось.Тихую смену маток, из-за подрезки крыла, тоже за много лет не наблюдал.

Матка иногда ногу теряет, но кровью не исходит, а приличное время функционирует, пока не заменят. Очевидно свойство сворачиваться и закупоривать повреждённые сосуды присуще и гемолимфе насекомых.

Протва этак мы вообще к чёрт знает чему прийдём.
Как в США теперь предлагают(некоторые) в школах заменить теорию Дарвина на Теорию разумного начала(тоесть что всё создал Бог).Не будем скатываться до их уровня и не будем отрицать то что установлено уже давно.
P.S.Вообще то этот вопрос не из биологии пчелы,а из анатомии.

По поводу "истечения кровью". Пчела не может погибнуть по этой причине, даже полностью обескровленная пчела восстанавливается, если ей дать подслащенную воду. Это так же в номере 4 за 1965 год написано. Там же сказано, что гемолимфа пчелы не имеет клеток отвечающих за останку кровотечения, т.е. гемолимфа не сворачивается. Исходя из этого, если бы в крыле чуществовал ток гемолимфы, то она в результате вытекла бы вся через обрезанное крыло.
По поводу гидравлики, читал, что пауки передвигаются следующим образом - в полую лапку нагнетается жидкость, скорее всего та же гемолимфа, и лапка распрямляется, давление падает и ножка сгибается. Бегают они с огромной скоростью, если пройденный путь соотнести с размером самого паука. А вот как у пчел приводятся крылья - почитаю в тех же журналах


Пчеляк, я привел выдержку из журнала, для пущей убедительности завтра попробую выложить фото странички. Приведи все таки свой источник.

Вот по отношению к ЧЕЛОВЕКУ - да! А почему - потому что у чела КРОВЬ (см. состав крови), а у пчел - ГЕМОЛИМФА. Нет ни тромбоцитов, ведающих свертыванием, ни эритроцитов... Есть ГЕМОЦИТЫ, что ясно даже из названия.
Крыло - хитин, по которому при его формировании текла гемолимфа, благодаря которой и сформировалось крыло.
Если бы в прожилках текла лимфа, крыло не смогло бы выполнить своего назначения - полет, т. к оно не было бы ЖЕСТКИМ. Чем и обязано ХИТИНОВЫМ ПРОЖИЛКАМ.
Допустим, это моя лично "теория". Что в ней не устраивает?



Неужто в одном источнике это можно найти. Рута вон цитировал - оба издания - не авторитет оказался ( в теме "О матках")

А если напишут, что пчелы от кур произошли, все поверят?

Мыщцы крыльев находятся в груди. Разве грудь пчелы можно назвать узкой полостью? А вот само крыло узкой полостью является. Поэтому это не описка.
У пчёл только часть пути проходит по сосудам: от брюшка к голове. Потом она свободно течёт в полости тела, омывая все мышцы и органы вне сосудов - от головы к брюшку. Без нагнетательных пузырьков гемолимфа из полости тела не сможет попасть в узкие полости усиков, ножек и крыльев.

Нашёл подтверждение в литературе:
Гемоциты скапливаются в местах повреждений тела, образуя своего рода пробку, закрывающую рану; при этом они размножаются (делением), а затем поглощают погибшие клетки.
(Учебник пчеловода,Москва"Колос" 1984), Автор главы№2 этого учебника , выдержки из которой я приводил -доктор биологических наук Г.Ф. Таранов .

Этот самый доктор биологических наук Г.Ф. Таранов пишет в этой второй главе:
Крыло не явлется мёртвым образованием: в его жилах проходят трахеи и нервы, омываемые гемолимфой.

Если рассуждать по здравому смыслу: хочу сравнить обрезку крыльев матки с удалением зубов у человека. Много удалишь,- жить можно и заживет, но со временем появляются связанные хронические болячки, особенно желудочные. Посему как проверить, отчего умерла матка: то ли на нервной (нервничает, что не может улететь с роем, но пытается) почве , то ли от старости? Тем более, что матки естественной смертью не умирают , кроме случаев ранней смертности; их меняет пчеловод.

Про клылья,ноги ихвосты пока хватит.Я хотел бы узнать не нарушается ли биология маток при их искуственном выращивании.А то тут народ жалуется почему мыл семья первый год хорошо а на следующий она другая какая-то.Может они как бройлеры не способны к долгому существованию.Ведь рождённый ползать летать не может.Яйцо то для пчелы берётся.Ваше ИМХО.

Здесь, на форуме, уже приводилась ссылка http://beesta.narod.ru/Book.htm , там отличная литература, огромное спасибо создателям; в том числе там есть и "Матководство" Руттнера, там много про маток, как натуральных, так и искусственных, качайте, читайте, расскажете.

Эта тема открыта именно для этого.Про это все сказано в соотв. темах

А это чистый флейм. Не надо за народ говорить. У всех есть клавиатуры.
И это тоже.
А разве матка от пчелы уже не отличается?
В том и дело, что у матки много кавалеров в молодости. И до самой старости ее дети имеют разных отцов, до 10. Поэтому и потомство отличается год от года.
Не обольщайтесь. Там большая подборка разных ученых пчеловодов разных стран.
Если не "процеживать" эту инфу, будет больше вреда, нежели пользы.
Очень хороша небольшая брошюра Делианиди. Маленькая брошюра, но ОЧЕНЬ полезная.

Подрезка крыла матке- обычный мой прием, которым пользуюсь уже много лет. Но ни разу не было случая гибели матки из-за обрезаного крыла. Иногда (очень редко!) подрезание провоцирует тихую смену. А в остальном обрезаные и необрезаные матки ничем не отличаются (имею ввиду прежде всего их яйценосность и продолжительность жизни).

Я спрашивал мнение других по поводу маток,а получил ответ как от дедов в армии:Пункт №1:дед всегда прав;Пункт №2:если дед не прав-смотри пункт №1

Нет, методом сравнения крыльев пчелы с крыльями птиц, зубами человека, ногтями, волосами и пр. мы вряд ли придем к истине. Придется смотреть в микроскоп. Конечно, лучше бы это в сезон делать. Сейчас если и взять старуху, так она может и без обрезки крыла на ладан дышит.

а почему не поверить тем, кто уже смотрел? Николай же приводил данные "осмотров"

Николай приводил ЧЬИ ТО, а мне нужны свои. Теперь уже важны и теория и практика.
Да и пчпеловоды поделились - кто считает, что обрезание крыла вредно из за кровотечения, кто - не вредно.
Истина же должна быть одна.


Мне кажется, у всего этого навороченного уттверждения большие проблемы с логикой.
В смысле размножения-поглощения.

А вообще крыло - это тело?

А вообще крыло - это тело?

А вообще крыло - это тело?

А вообще крыло - это тело?

Пчеляк. Давай примем что Крыло= копыту лошади. И больше на эту тему не будем. Действительно надоело.

Николай, не хочешь про кровообращение в крыльях - не ходи а эту тему, никто же никого сюда насильно не тянет.
Я же не выступаю за пользу джентера. Мне просто он не нужен, поскольку ручная прививка для меня в несколько раз бвстрее. Я высказал и все.
Да и не я эту тему открыл, в конце концов. А твои предыдущие два поста в этой теме чистый флейм. Почитай.
Зачем флеймите в основных темах, раз надоело. Ну сколько можно об одном и том же. Не беритесь не за свое дело, надо будет - модераторы поправят.

Слушайте, давайте на этом и порешим. Вряд-ли чего другое для разрешения данного вопроса придумать можно. Если с пчёл-литературой этот вопрос разрешить нельзя.

Вам это только кажется.
Никакого противоречия или нелогичности в этом утверждении нет.
Автор утверждения - доктор биологических наук Г.Ф. Таранов
Никаких проблем с логикой в этом утверждении нет. Если вам кажется что есть - укажите какие.
Обсудим ваши понятия о логике во флейме.

Вообще крыло - часть тела.

И как эту интересную со всех точек зрения тему похоронить во флейме?
Просто очень интересно, как могут гемоциты одновременно "закупоривать, размножаться" и еще "поглощать" при этом друг друга. Вот о чем речь. Своего рода био перпетуум мобиле.
Вот бы это венцу природы - человеку. В смысле брать пример с ...насекомого. Вечная жизнь.

А где написано что они друг-друга поглощают?
Поглощают повреждённые клетки.

Не знаю, вам видней.

С возрастом ИМХО гемоциты в крыле переходят в связаное состояние и "кровоток" там практически прекращается. Возможно этим и можно объяснить меньший объем гемолимфы в летных пчел, по сравнению с молодыми. Но у них (у летных) большее содержание сахаров в гемолимфе по сравнению с нелетными. Если этот показатель опускается ниже 1%, то пчела утрачивает возможность летать.

Откуда взят этот 1%? - Уточни, пожалуйста.

Крылья пчелы (не пчелы, а матки, мы ее рассматриваем)с ногтями и волосами однозначно нельзя сравнивать, почему,- понятно, надеюсь.
Хочу заметить, что крылья матки не являются атавизмом. Они созданы природой, значит нужны. В природе ничего случайного не бывает.
Их потеря к чему-нибудь, в физиологическом плане, да приведет. Кроме утраты летных качеств. Это вывод можно сделать и без микроскопа.

Например?
А практика показывает, что ни к чему плохому не приводит. Со времен Рута и по сей день.

А вот и я нарисовался, провокатор так сказать.
Тема разделилась на несколько тем, вернемся к изначальной.
Jura-1, замечание по поводу анатомии, а не биологии я обдумал, тут вопрос спорный, ведь речь идет не только остроении, но и о функционировании. Но анатомия или биология в названии темы все же вещь формальная, не меняющая сути.
Теперь опять по поводу здавого смысла.
1. Природа не дура, кто летает, должен легче весить, основы конструкций летающих созданий полые. Если они полые, что внутри? Очевидно, что если полая конструкция "под давлением" прочность выше. Это мои догадки.
2. По поводу истечения кровью при обрезке крыла. На довод, что если в крыле есть гемолимфа и рано или поздно матка истечет кровью, здравый смысл мне подсказывает, что живые организмы обладают некоторой устойчивостью к повреждениям. И есть повреждения фатальные и нет, вопрос всегда в степени повреждений. Гемолимфа, из того что я прочитал не свертывается, но это не значит, что нет другого механизма, препятствующего смертельному истечению.

Теперь, кончаю по здравому смыслу и перехожу к литературным источникам.
Наиболее полно это вопрос я нашел в книжке из своей скромной библиотечки.
Ф.A. Лаврехин, С.В. Панкова, Биология пчелиной семьи, "Колос", Москва, 1969.
Здесь есть ответ и на вопрос Валента. Для себя же сделал такой вывод, кровь в крыле есть, резать можно, но немного, опять Николай на высоте.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ну что ж , Лаврехин не Рут, но все же авторитет.
Непонятно только его и Панковой отношение к подрезке крыла, т. е. вредно или нет.
Или - еще важнее, все, что ими написано, самими установлено, или это выписка из энциклопедий.
Ведь они упирают, в основном, на формирование крыла, а подрезка крыльев матки производится уже у взрослой особи.
Ладно, поищу литературу. Ужас как не хочется, но истина должна быть одна.
Скажу лишь, что на пчелостанции все поддержали мою точку зрения.
Остановлюсь лишь немного над вышеуказанной "очевидностью".
Можно себе лишь представить, какое давление нужно создать, чтобы прокачать капилляры крыла, причем - В ОБЕ СТОРОНЫ. (Вспомним, у человека - систола и диастола) Значит, нужен не один насос, а как минимум два - один на нагнетание, другой на отток. Или же один насос, но с двумя направлениями. Других принципов построения кровообращени в природе не продумано.
И еще.
Сколько атмосфер надо подать в капилляры крыла, чтобы мало-мальски обеспечить его, крыла, жесткость!? Не проще ли и экономичнее заполнить эти ненужные более пустоты хитином?
Но это так, к слову. Более с технической, так сказать, точки зрения. А с биологической точки - неясна все таки роль гемолимфы в крыле. Природа рациональна и до предела экономична.

Да уж, Пчеляк, поищи литературку. Может пчелостанция подмогнет.
Видишь ли для создания гидравлического давления нужен всего лишь один насос и отсутствие течи, или ты в самом деле имеешь такое представление о давлении? Силу тоже не трудно посчитать F=P*S. Давление в миллион атмосфер нетрудно создать в домашних условиях, уколов палец иглой. Про заполнить хитином, я не зря отсканировал про хитин. И еще, Пчеляк, а как думаешь, зачем шины современных автомобилей делают полыми и накачивают? Зачем эти проколы, заплатки, насосы, опасности? Это только на первый взгляд флейм, так что не кипятись.
Так, что, поищи все же литературку, хоть какую.
ВК.

Вот как раз это нисколько не флейм. Я ж написал, кому неинтересно, читайте другие темы.
Нет, я вправду нисколько не кипячусь. Самому стало интересно, насколько кто прав. А с тобой, ВК обсуждать в принципе любой вопрос интересно.
Люблю дискуссии с эрудированными людьми, особенно не лишенными ЛОГИКИ.
Вообще говоря, такое явление и не так уж и часто встречается. Чисто инженерный подход.
Постараюсь найти. Позвонил, озадачил. После морозов сгоняю. Вообще то это не только к пчелам относится, а вообще к перепончатокрылым насекомым. У Кожевникова наверняка есть.

Я считаю, что практическому пчеловоду уж до такой степени вникать в тонкости совершенно не надо. Достаточно попробовать на практике и принять для себя решение. Иначе жизни не хватит, чтоб только в этом вопросе точно разобраться. Тем более если изучать мнения всех учёных даже в таком пустяковом вопросе.
В конце концов если сильно в это вникать почти всегда после окажется, что мнение учёных неоднозначно и придётся выбирать к какой группе примкнуть.
А зачем этим заниматься? А когда деньги зарабатывать? Тут в норме должно быть так-что знал посоветовал.А там хочешь верь хочешь нет. Можешь хоть плоскогубцами крылья выдёргивать . А вылилось всё в диспут более года длиной. Так можно с любой ерунды сделать эпопею.

Журнал "Пасіка" №7 - 2004, стр.7.
"Пасіка" приводит эти даные, ссылаясь на журнал Pszcelarstvo.
Повторю еще раз свое ИМХО: гемоциты, которые свободно перемещались у молоденькой пчелы, со временем осаждаются на поверхности "сосудов" крыльев, переходя в связаное состояние между собой и стенками "сосудов" (связаные гемоциты). И таким образом кровоток в крыле как таковой со временем прекращается. Другими словами крылья взрослым пчелкам (в том числе и маткам) можно смело обрезать (как то же копыто лошади), не боясь кровотечения. Его там уже нет.


Может и пустяковый... Но нам ИМХО интересно, поскольку мы немножко на пчелках помешаны. Так лучшу уж о крыльях спорить, чем с Валентом по полит. вопросах ругаться.

Предположу - может для теплообмена?

В том смысле, что , когда летит, перегревается..а крыло вместо радиатора?
В последние два-три дня неординарность предположений Пчеломора не уступает пчеляковским

Очень хорошая мысль, особенно если термостат на входе в крыло стоит. Вот счас кто с учёных украдёт эту идею и на автора не сошлётся ведь