Немного грустное начало темы, но жизнь продолжается.


ПЧЕЛОВЕК, спасибо, что помните!

ИДЕЯ , как вспышка, возникла в моей голове,
но поскольку я ее сразу же подарила форуму, то
она (идея) вроде как уже и НЕ моя!

О завершении первого этапа "Репортаж из..." .
Последние данные Ваших измерений нарисовала,
но из-за неполадок с компами ( трояна поймала и наверное флешкой
занесла эту или другую "заразу" по другим своим компам)
не смогла попасть на страничку-сайт .
Но это с меня, просто нужно время, которого сейчас у меня нет.


Ой! А почему я об этом ничего не знаю ?

Если все остается в силе и у rn3qng нет возражений,
с ПРЕВЕЛИКИМ удовольствием приму этот подарок!
А как это сделать представления не имею.



rn3qng , да мне бы, для начала, хотя бы за нее
(за рамку) подержаться.


rut21, спасибо!

О теме: "Зима. КЛУБ. Картинки."
В каком формате будет новая (хорошо забытая старая) тема,
пока не придумала.

Но, надеюсь, что ТЕМА будет!

Я тоже с форумом "в прятки" играю - только сегодня "нашел " ОлАн и отправил сообщение в личку.

А ОлАн уже и сама нашлась...

Сезон начался, однако! Все внимание пчелкам.

Привет Всем! Случйно обнаружил Вас! И все сразу интересное!
Давно, лет 12-13 назад я проделал приблизительно тоже самое, правда тогда небыло таких возможностей, изотермы строил на миллиметровке.
К сожалению не сумел измерить влажность в улье в зависимости от сезона, но кое что вынес из полученного. При создании условий слабоотточной вентиляции, без всякого подогрева или дополнительного утепления, при весенней ревизии, подмора практически не бывает, а это наверное саый показатель зимовки пчел.

С Уважением и благодарностью!

alaptev54 ! Привет!
Хорошо, что Вы обнаружили нас, очень хорошо, что эта тема Вам близка и интересна!
Зимой обязательно что-нибудь "замутим".

Какие пчеляши, какие мини-нуки мне
ПЧЕЛОВЕК рамку переправил

rn3qng
Максим

СПАСИБО !!!!

ОЙ! В посылке от ПЧЕЛОВЕКа обнаружила лишние запчасти -
ДВЕ БАНОЧКИ С МЕДОМ и две брошюрки!!!

Максим, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
НУ ОЧЕНЬ ВКУСНЫЙ МЕДИК, НУ ОЧЕНЬ НУЖНАЯ ИНФА В брошюрка!

rn3qng, НУ ОЧЕНЬ КРАСИВАЯ РАМКА!!!

Ем медик , любуюсь на рамку , абсолютно счастливая, сижу и улыбаюсь !!!
Может у меня сегодня день варенья?

Рамка не только красивая, она еще и работает!!!

Но правда не с первого раза.
Включила, а на индикаторе температуры -0
Пересмотрела все проводки, нашла один лишний (ну в смысле "болтающийся" )
А ведь точно помню, что при первом осмотре он был куда-то вставлен.
(Вот не надо было прыгать по комнате с рамкой в руках можно было и без рамки )

Перечитала инструкцию,
это выскочил на задней стенке прибора из разъёма для подключения щупа - синий провод!
Вставила, затянула винтик и ОНА ЗАРАБОТАЛА!

Завтра поеду к своим пчелкам выбирать семью для рамки
( хватит хромоножить , ну подумаешь
толстая проволока попала под винт эл.косилки и,
как стрела, вонзилась в ногу на 10 см Будем живы - не помрем.)

Ко всем с любовью.

ПЧЕЛОВЕК- это звучит гордо! Отдельное спасибог за найденное имя. А что это за стеклопакеты? А где смотреть про рамку ?

тут

Надо готовиться к новому зимнему сезоне, но пока первая загвоздка:
не могу подключиться к серверу.

Вот так ругается комп:
Ошибка: Критическая ошибка
Ошибка: Невозможно подключиться к серверу

bee! Есть маленькая надежда: может быть ПРИ ПЕРЕЕЗДЕ форума на новое место, Вы забыли про меня, в смысле, про сайт с изотермами???

Данные для подключения изменились или новый пароль,
или..... ?
А то уже сейчас хочется дополнить этот
_http://www.termo.pchelovod.info сайт-страничку, гостевой книгой.

С компом все оказалось гораздо серьезней.
Восстанавливать надо ВСЕ, от системы до среды, в которой мной была создана
программа "Мульт".
Не знаю, смогу ли решить эту (финансовую) проблему с лицензионным диском , но ,
на всякий случай, рамку поставила, показания снимаю.

Вот! Представляю - семья, которая "согласилась" участвовать этой
зимой в эксперименте.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне , даже на крайней улочке, у теплой застовной
доски - плотненько пчелок, большая часть из которых внизу, верх -
контролируют активно. На улице + 12.


После некоторых раздумий, рамку решила расположить по центру,
маточку видела - в соседней улочке. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Теперь у пчелок улик с "хвостиком".
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
За сутки снимала показания с датчиков больше 30 раз!
15 октября с 16 до 23 час. и
16 октября с 7.00 утра до 16.00

Магия температурных значений - уже завораживает, пока в виде таблиц,
но все-равно - очень интересно.

Пока возилась устанавливая рамку с датчиками: выпиливала, подгоняла -
семья была открыта, рамки чуть раздвинуты, казалось бы - охладила гнездо. НО!!!
Через 30 минут после установки рамки, во как подняли температуру:
15 октября в 16.00

22,7 26,8 28,2 29,5 27,7
26,2 28,4 30,2 32,7 30,1
26,9 29,7 31,0 32,6 30,4
22,5 23,6 24,4 27,1 25,8 26,7 12,0

Пчелки, после активного "прогрева" гнезда, начали температуру
стабилизировать.
Расплода на рамках - НЕТ.

15 октября в 23.00

17,4 24,1 26,4 25,9 22,0
19,7 31,0 33,5 32,8 24,5
18,2 28,5 32,5 31,4 26,4
14,2 15,8 17,8 18,0 17,5 18,5 7,4

16 октября в 7.00

17,3 23,4 26,2 25,0 21,2
16,8 29,4 33,5 31,7 21,2
13,6 22,8 29,7 27,5 17,8
10,7 11,8 12,8 12,7 11,5 14,9 7,4

Все полученные данные выкладывать не буду, УЖЕ есть очень интересные моменты.
Нижний ряд датчиков находится ЗА нижней планкой рамки,
чем можно объяснить температурный ряд
22,5 23,6 24,4 27,1 25,8 , в 16.00
по сравнению с измерениями в 23 часа, кажется,
что ТОЛЬКО дыханием ВНИЗ!!!,
Ведь в предыдущем ряду ( 3-й сверху) температура практически
одинаковая и в 16 часов и в 23 часа.


Если будут какие-то сомнения по распределению
температуры в межрамочном скоплении, пишите, буду фотографировать.

Википедия:
Дыхание — это процесс, обеспечивающий метаболизм живых организмов из окружающей среды кислородом (О2) и отводящий в окружающую среду в газообразном состоянии некоторую часть продуктов метаболизма организма (СО2, H2O и др[1])....

Термины вверх, вниз или вбок к дыханию неприложимы.
А снижение т-ры нижнего ряда объясняется похолоданием на улице к вечеру и говорит о том, что дутья из клуба вниз нет.

В.Г., согласна , не корректно выразилась, забыла поставить " "


Да, под "дыханием" понимаю дутье вниз, вверх или вбок.


О непрерывном "дутье" речи нет, это по мере необходимости отвода в окружающую среду (в газообразном состоянии) некоторой части продуктов метаболизма организма (СО2, H2O и др[1])....
Да, собственно, вопрошала: не почему стала меньше, а как подняли температуру.
Но не суть. Ваш ответ поняла, приняла и отвечаю еще табличными данными.
На следующий день в 15 часов температура на улице поднялась до 11,5 градусов,
а в нижнем ряду:
16 октября в 15.00
17,2 23,5 27,3 26,4 22,1
17,1 26,7 32,5 30,7 22,3
14,5 21,7 26,3 25,2 17,2
11,4 12,4 13,0 13,0 11,7 15,2 11,5

Но еще интересней сравнить эти таблички температур (по вертикали)

16 октября в 7.10
17,1 2,31 26,2 25,5 21,7
16,6 29,0 33,2 31,1 22,0
13,5 24,7 29,9 26,1 16,8
10,5 11,8 13,0 12,5 11,4 17,8 7,4

16 октября в 9.00
16,8 23,2 26,3 24,8 20,5
16,5 28,2 33,5 31,4 21,1
13,4 21,8 28,5 29,2 18,2
10,7 11,7 12,7 13,5 12,1 17,9 8,3

В.Г.

Несколько слов о семье.
Матка - осень 2010 года, весенний старт у семьи - дружный.
В конце мая семью поделила, летная пчела и часть расплода на выходе с пчелой пошли на формирование медовика ( к акации), а отводок на 6 рамках (маточка + 4 расплода + 2 с медом) - перенесла
на новое место, добавив сушь и кормушку. На акации уже работали на себя, на развитие.
К подсолнуху: нижний корпус - гнездо, а через решетку - корпус + магазин.

Подготовка к зиме
Обычно зимуют в даданах на пустом корпусе.
При формировании этой семьи в зиму (лишних корпусов не было - все расписано ) не стала корпус отрывать от дна,
вынула рамки, на корпус поставила магазин, вернула рамки -
таким образом увеличила подрамочное пространство.

Почему для эксперимента выбрала эту семью?
Исключительно по тому, что она сейчас стоит на отшибе и по любому придется их переносить
ближе к дому, вот и перенесу в летнюю кухню (ну, совсем летнюю - крыша и фанерные стены с окнами под сеткой),
что бы в любую погоду (дождь, снег, ветер)
было не так экстремально для меня снимать показания с датчиков.

И так зима будет "веселенькой", но .... "охота, пуще неволи".

Способ зимовки.
Без верхних утеплительных подушек, на рамах несколько брусочков и сверху
только х/б ткань, далее надрамочное пространство - пустой магазин
( пришлось поставить из=за рамки с датчиками), подкрышник, крышка.
Да, еще. В последний момент решила еще сократить семью.
Так что - зимовать будут на 7 рамках, теплые заставные доски, между заставными
и боковыми стенками улья - пустота.
Вот, как-то так.
Датчик № 21 в надрамочном пространстве,
датчик № 22 - показывает температуру на улице.
Леток (верхний дадановского корпуса) сейчас на уровне нижней планки рамок,
загляну, уточню. И у дна, как обычно для такой конфигурации.

т.е. получается, что пчелы вентилируют клуб, прогоняя воздух сверху вниз? Хотя это логично, иначе нижние пчелки совсем окоченели бы. И все эти рисунки, где воздух поднимается внутри клуба, а потом опускается по стенкам совершенно неверны.

Верны.
pchelolub, по поводу "дутья" вниз почитайте тему "Пчелиный клуб". Там этот вопрос долго обсуждался.

Всю неделю провела на пасеке в ожидании первого заморозка, а было днем до +13, ночью +6.
И, наконец, сегодня ( под утро со вторника на среду ) - свершилось.
В 5 час 30 мин было целых - 3 и ... первый лед и первый иней. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Да уж, нарисовано, так нарисовано.
Просто все не так однозначно и примитивно, как нарисовано, так мне кажется.



То, что после теплового центра клуба, разогретый воздух "стремится" вверх -
это очень как понятно, но каким таким "волшебным" образом или какая такая "сила"
"заставляет" холодный воздух "входить" в клуб снизу?
А если "входит", то почему мы это не видим ни в таблицах температур?, ни в изотермах?
Ведь, тогда в месте "ВХОДА" воздуха, должна быть выпуклость вверх, а мы наблюдаем выпуклость вниз ?

Bikanin, вот запамятовала, пожалуйста, подскажите (если не искать -так помните? ), а где обсуждался этот вопрос?

Это, как раз, понятно. Зажгите свечку и пустите под неё немного дыма.

Потому, что не "входит". Пчёлы не дают. Каким-то образом, возможно, шевеля крылышками (версия Тверяка), они направляют теплый воздух вниз и он обтекает клуб снаружи, согревая нижнюю и боковую корку пчёл.(IMHO)

По-моему, где-то в указанной выше теме, но она довольно объёмная.

Как любителю покурить при свечах - этот факт хорошо знаком и понятен и,
даже представляю изотермы такого процесса, точно, на каких-то из линий изотерм,
будем выпуклость вверх.
Вопрос был про клуб.


Ну, Вы меня совсем запутали. Если НЕ "входит", тогда почему на вопрос
pchelolub ответили: "верны"?

На грев клуба идёт на уровне граници мёда,а дальше вниз идёд остывание т.е.теплопередача тепла по клубу вниз, нагрев пчелам нужен лишь для разогрева корма о какая мысль да еще с утра надо

Потому, что в общем, если не вдаваться в особенности движения воздуха внутри клуба, которое никто пока не видел и которое сильно зависит от конкретных условий, а также различных турбулентностей, нагретый воздух действительно поднимается "через клуб" (как источник тепла),
Это обычно и изображают на картинках движения воздуха в улье.
Кроме того, воздух ещё и расширяется при нагреве.

Bikanin, что бы потом подняться, пройдя "через клуб", этот самый воздух
должен где-то "войти". Вот все пишут: проходит, проходит , а
мне интересно: А ВХОДИТ-ТО ОН (воздух) ГДЕ?


Светлый
Ага, что бы не окочуриться от холода и голода .



ПРИДУМАЛА!!!!
Но что-то я за своими "придумками" не поспеваю.
То ли думать надо помедленней, то ли бегать побыстрей.

Но, тем не менее, ФОРМАТ: "ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ".
А для этого нужна (срочно!!!) вторая рамка с датчиками.
Идея: рядом с той семьей, которая уже участвует в эксперименте, рядом
ставлю еще один улик с семьей, по силе такой же как и первая (найдется),
НО ДРУГОЙ СПОСОБ ЗИМОВКИ! Так, на вскидку: с герметично закрытым верхом.

И сравниваем, по ходу зимы, расклад температур в разных семьях, НО ПРИ ОДИНАКОВЫХ
температурных (климатических) условиях.

Я бы и и третью такую семью поставила, но весь вопрос в рамках.

rn3qng, (погромче "прокричу" , что бы "услышали" )
видела Вас в теме, пожалуйста, напомните как называются эти
датчики (что бы меня поняли, когда буду спрашивать, правда еще не знаю - где спрашивать , но "язык до Киева доведет"),
Где-то записывала, не могу найти, а искать - долгая история.

"Теоритиски"
Эта "сила" создается разностью давлений - теплый воздух поднимается, холодный "засасывается" на его место.
по температуре - тут очень влияет место установки датчика, чуствительность и понимание чего и где мы мерим ... т.к воздух подымаясь разогревается (до какого то уровня), потом, после прохода "источника тепла" начинает охлаждается, но продалжает движение вверх (и к стенкам), т.к снизу его "подпирает" теплый. У стенок он еще сильней охлаждается (остывает от более холодного предмета) и опускается вниз...

Предпалагаю что практически, учитывая влияние "пчел с крылышками" и сот, ситуация обстоит воттак:

это про помещения

За потоками воздуха наблюдают с помощью введения какого то "дыма" но как это физически сделать в улье с семьей пчел

Я думаю, что при низкой температуре свежий холодный воздух сначала перемешивается с тёплым, который циркулирует в клубе и вокруг него. При этом надо учитывать, что т.н. корка клуба не герметична, поэтому приток и отток воздуха могут происходить в любом месте и эти места могут меняться с изменением внешней и внутренней температуры и, соответственно, размеров и плотности клуба.

а нельзя предположить что тепло передается от пчелы к пчеле непосредственно а не движением воздуха?

Можно и не предполагать. Также и через сот. А ещё и излучением. Но одно другому не мешает.

"теоретически про разность давлений и про засасывание" - понятно - это как ситом воду носить.

Это - да. Ну и ладно, это я так, к слову: "верны" - прицепилась.


Bikanin, ну, .... если не вдаваться, тогда и белое можно назвать черным, если смотреть на на белое в полной темноте.

Bikanin, у Вас Доцентовская программа по рисованию изотерм на ходу?
Пока свою "мультяшку" не восстановила, чуть "порисовать" захотелось.

Нет, я с тех пор ноутбук поменял. Да и не пользовался я ею ни разу. Но могу поискать в выходные, если надо.

А вам где-нибудь попадались картинки иллюстрирующие движение воздушных потоков именно внутри клуба?

Bikanin, спасибо, но специально искать не надо.

ну раз так понятней... хотя яб возразил

Ваш эксперимент был бы ценнее, еслибы также снималась наружняя температура воздуха.

типа ликбез:
изотерма — линия, изображающая на термодинамической диаграмме один из изопроцессов — например изотермический (то есть процесс, происходящий при неизменной температуре).

у Вас - данные о распределения температур в улье, а графики рекомендую в экселе строить.

Нет, не попадались.
Собственно движение воздуха внутри клуба, если предполагаем:
"дыхание вверх" - естественный процесс,
"дыхание вниз" - принудительный, а что остается на "вдох"? только бока клуба:

Или:
Изотерма — линия на географической карте, соединяющая точки с одинаковой температурой.
Это значение ближе.

Точнее - сквозь клуб: кислород нужен каждой пчеле.
Точно так. К этому ещё нужно добавить, что скорости всех этих, которые входят и выходят, мизерны, доли мм в сек (пламя свечи не реагирует и вертушка Биканина неподвижна), и охлаждение пчёл у летка компенсируется не встречным дутьём (откуда только тёплый воздух для него берётся?), а за счёт теплопроводности и излучения.
Выпуклость вниз - там, где потери тепла наибольшие, и прозводство энергии наибольшее.
«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»


Ничего этого нет, есть непрерывное движение воздуха сквозь клуб снизу вверх.

Если взять литр воздуха с температурой -20 и нагреть до +30, то появится дополнительный стакан этого (уже тёплого) воздуха, которому просто надо не дать уйти вверх. Если я ошибся в расчётах, поправьте.

kolka, спасибо!
Вот, своей программкой "рисовала" изотермы пару зим тому назад. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
А Вы специалист по рисованию изотерм? или просто к слову?



В.Г., это ВООБЩЕ или такой комментарий на конкретное :

А ещё к этому стакану добавляется СО2 и пары воды. Скорости этих приращений тоже мизерные, движение сквозь клуб снизу вверх они не отменяют
"которому просто надо не дать уйти вверх" - чтобы этот стакан выдували навстречу холодному воздуху?
А где брать этот стакан при зимовке с отогнутым холстиком, воздухопроницаемым утеплением или с одним верхним летком?


Это "бритва Оккама": не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
Касается и дутья изнутри клуба.

У каждого свое представление о критериях простоты и красоты. Хотя и пишу: "критерии",
но, наверное должно быть другое слово.

Как-то давно и просто поняла и приняла, про простое дутье вниз, мне понятен и прост этот
процесс и он (процесс) не противоречит природе существования пчел.

А уж как может воздух проходить через клуб снизу вверх, проходя через корку клуба - совершенно не понимаю ни с простыми объяснениями, ни со сложными.

Утверждение: - это не "сбривание" сложностей, а утверждение: ТАК и не иначе.

В.Г.

Я думаю, что пчёлы способны при необходимости образовывать живой колокол типа бумажного осиного гнезда.

Уточняю, говорила о нижней части корки клуба.
В.Г.
Даже если предположить, что воздух каким-то не значительным
"потоком" поднимается вверх, к корке, а далее ?, все-равно пойдет по пути наименьшего сопротивления - НЕ через корку, а вдоль боковых "стенок" клуба, по ходу увлекаемый и перемешивающийся с теплым воздухом около клуба, который, естественным образом, поднимается вверх.



Bikanin, абсолютно согласна! Клуб - это не бесконтрольная вытяжная труба!
Сцепление и плотность пчел в верхней части корки, должна быть и наверняка есть,
настолько плотной, что не только пчелки воздух не пропустят, но и с трудом "продуешь", ну
если бы была возможность попробовать - продуть.

Пробовал продувать воздуходувкой, но летом. Пчёлы вылетали вместе с рамками.

Думаю, им незачем копировать бумажное гнездо - в осином гнезде никто не зимует. Живут в нём только летом.Да и колокол этот, если вдруг и образуется, весь в дырках - пчёлы не ровные прямоугольники, и вдобавок разрезан сотами. Не удержат они стакан. "А уж как может воздух проходить через клуб снизу вверх, проходя через корку клуба - совершенно не понимаю ни с простыми объяснениями, ни со сложными".
Как же, не разобравшись, браться за решение капитальных задач?

Попробую пояснить "утверждение":
Пчёлы не могут скомпоноваться как кирпичи, без зазоров, поэтому клуб - структура пористая, его т-ра выше окружающей, стало быть плотность воздуха в объёме клуба ниже, чем вокруг. И по закону Архимеда плотный холодный воздух выдавливает лёгкий тёплый из объёма клуба и замещает его, нагревается и т.д.....или, по-другому, тёплый воздух поднимается вверх (поэтому же поднимается воздушный шар, пузыри со дна водоёма.....) и направление этого непрерывного движения в любом гнезде, при любой схеме вентиляции всегда одно и то же - снизу вверх, т.к. земля и её притяжение всегда внизу.

По пути наименьшего сопротивления - это когда т-ры внутри и вне клуба были бы одинаковы, но частично, конечно, присутствуют какие-то ответвления.

Тем не менее, осиное гнездо хорошо сохраняет тепло по описанным вами причинам.

Рыбья чешуя тоже не прямоугольной формы. Соты служат препятствием для движения воздуха.

Полная герметичность и не требуется. Достаточно создать такое сопротивление движению воздуха, чтобы избыточный объём не успевал проходить через верх и, хотя бы частично, шел вниз, вытесняя холодный воздух в нижней части клуба.
Правда, в этом случае не ясно, как свежий воздух поступает в клуб, если в нём создаётся избыточное давление.
А не может клуб пульсировать то засасывая, то выталкивая воздух?

Раздумья.
Проверить датчиками температуры движение воздуха просто так не получится, тк они нагреваются как от пчел так и от воздуха, пчела как единица в клубе нестатичная и ей достаточно чуть чуть шевельнуть крылышками что бы создать небольшой поток воздуха, а сидят пчелы на сотах немного хаотично. В принципе конечно можно, но только надо четко знать где находится корка клуба, тогда и смотреть на нагрев датчиков за коркой.

это не графики, но наглядно получается, а почему ищете другое?
не... изотерм я только касался помойму при изучении "цикла карно"... а графики разных процессов строить и анализировать приходилось.

я так понял, пробежавшись по теме, что к вам попало оборудование, которое вы не знаете к чему применить?

В.Г., за один ТАКОЙ вопрос, у меня к Вам сразу несколько встречных:
1. А кто Вам сказал, что Вы до конца разобрались в процессе, о котором идет речь?
2. А кто мне запретит решать ту задачу, которую перед собой ставлю?
3. А задача капитальная?


Ну, это простое объяснение, как: есть правила, а есть - исключение из правил.
Так и в этом вопросе есть физика, а есть - ЭВОЛЮЦИЯ. В процессе эволюции и была
решена эта проблема: как "обойти" законы физики, выработался защитный
механизм для согревания пчелок в нижней части корки - как минимум и
защита всего клуба от переохлаждения - как максимум.
И этот механизм: "дыхание" вниз.

В.Г., может быть у Вас есть еще и сложное объяснение теории, которой придерживаетесь Вы:
что холодный воздух проходит через клуб снизу вверх?