Собрались, днями мужики в теме «Альпийский улей. Метод, конструкция». Поговорили о том, о сем… в ряде вопросов не сошлись.
Начали разбираться и, вдруг выяснилось, что у всех ульи разных и своих конструкций, которые ну никакого отношения к тому «альпийцу» и не имеют!
У каждого своя конструкция корпусов, доньев, рамок, свои размеры всего того богатства, наконец!
Обсудили их достоинства и недостатки. Нащупали: интересные и необычные решения, оказываются есть у всех собравшихся, которые были бы полезны многим пчеловодам.
Оказалось, что у все их ульи роднит одно, общее – внутренние размеры гнезда заметно меньшие (раза в полтора), чем в стандартных Даданах и Лангстротах! Наименьший размер крутится где-то около 300-350 мм, а не 450мм
Тут подошли мужики совсем с экзотикой, у которых ульи переделаны из даданов или рутов на 8 рамок!!! И, сказанули, что они тоже, в некотором смысле альпийцы! Тоже малоформатные!!!
Тут, у самого слабого нервы не выдержали и он заявил, что все их ульи-братья, только маленькие, и предложил из назвать их все МАЛОФОРМАТНЫМИ УЛЬЯМИ (МФУ).
Многие признались, что давно уж их так, меж собой кличат! И, душа к этому названию давно тяготеет!
Все вместе отметили, что их тяги и страсти к малоформатным не разделяют пчеловоды, привычные к ульям стандартных размеров и систем. Постоянно шпыняют владельцев МФУ, не понимая ни их особенностей, ни достоинств, ни недостатков.
Кто-то приметил. Что их малоформатные ульи настолько непохожи на альпийские ульи, что называться «альпийскими» у них нету ну никакого ни человеческого, не инженерного права!
А, потом и несправедливо, все лавры сдавать изобретателю «альпийца», который около наших ульев и не стоял и слыхом о них не слыхивал!
Кто-то запел известную: «мы хотим, всем рекордам, наши звонкие дать имена!!!» Потом прибавил, что надо не забывать и своей стране. А то все стандартные ульи у тут названы американскими и западноевропейскими именами. Как будто у нас нет своих собственных мозгов, пчеловодных идей, решений и "ньютонов"! А, тут, как на грех, одного из присутствовавших ущучили в абсолютной оригинальности его рамки и её полезности для многих ульев других систем, в том числе и стандартных!
Поскольку в разговоре выяснилось, что слова то вроде бы одни и те же, но каждый вкладывает в них свой собственный смысл и понимание!!! И это мешает не только общему разговору, но и делу. Решили навести в этом деле порядок!
Для чего решили создать свою отдельную тему про малоформатные ульи – поднять свой флаг МФУ! Подобрали ей название [/B]«МФУ. От задумки до меда»
В новой теме решили обсудить неведомое и рояснить большинство спорных вопросов и .... многое другое!
Подумали и об модераторах и админах: им легче будет работать в теме, поскольку за рамки темы мы не выскочим в оффтоп или флейм.
Для начала решили вопросы конструкции и технологии пчеловодства обсуждать и совместно решать в единой теме! Потому что конструкция улья во многом определяет выбор методов и приемов пчеловодства, а методы, зачастую требуют новых конструкторско-технологических решений!
Притом, делать это спокойно, доброжелательно и аргументировано!
Шутить и подшучивать, конечно можно и нужно, но грубить, оскорблять; паясничать и забалтывать, - ни к чему!

Так всем миром отцы-основатели темы и порешили!

И, первая группа вопросов, которые наметили обсудить – какие же ульи называть малоформатными (МФУ)?
Каких они размеров?
Как выбрать наиболее правильные критерии малоформатных, линейные или сечения???

Теперь мы приглашаем всех желающих приглашаем к общему разговору и обсуждению

А можно сначала обсудить - какая необходимость в этих ульях? Так сказать - теоретическое и практическое обоснование их "права на жизнь".

Дуплет


rossech, правила форума не для Вас?

в этом смысл МФУ.
даданы и руты это наработанный стандарт.
у нас тоже стандарт . вот и будем его нарабатывать. хоть улей у каждого свой, но в общем связующее "вещество" : сечение.

дедмазай, смысл в сечении?

потому, что они у нас есть. такие вот уникальные.

Смысл в уникальности?

да.
и в высоте.

Чем больше высота, тем больше смысла? Чем меньше сечение, тем больше смысла?

запутали. дупло одним словом.

???? А Результат?

Ага... Смысл в дупле, значит...

Сколько мёда, и какова сила семьи ? И зимовка уже опробована?

по первому году: спине не тяжело. ведь корпус полон мёда всего до 20кг весу. да и печатают быстро и весь с верху, не размазан по всему улью. при слабом взятке есть возможность взять хоть чего то.

In alveus veritas, in apiarium sanitas...

лично я буду пробывать в нескольких вариантах. и в сарае и в погребе. и с вентиляцией есть полигон испытаний.


извените, но я владею только украинским и русским.


можно было сказать : "не мала баба клопоту - купила порося" .
ведь я основываюся этими ульями на украинскую рамку. с укр. мой дед всю жизнь работал. только рамки эти буду обновлять частично на: 300 х 212-214.
вот и заготовок на 110 корпусов нарезал. рамок с тыщу в планах на зиму.
на такой рамке только одна в зимовку пойдёт. все остальные на укр. гнездовой.

Можно догадаться... Старая поговорка In vino veritas, in aqua sanitas. - Истина в вине (в дупле), здоровье в воде (в улье).

Bee happy пожалуй вы правы. Вопрос изначальный.
Несколько тому причин:
1. потерял здоровье. потому взял улей по норме рекомендованной врачом, Не более 10 кг.
2. привык к многокорпусному, 8-ми рамочному. Знаю его преимущества в центре России, оттого и выбрал 8-рамочный вертикальный, стояк, МФУ.
Взяток в округе небольшой, степной, это вам не липа с акацией или с технических знтомофильных полей! средний взяток за многие годы, по кругу, 40-50 кг. Хотя и малышек.
3. стояк. Практически Весь всегда мед наверху. просто сбоку нет места для залежей и закромов. Нету. как говорят заклубового пространства, для него нет места!
4. зимуют надежно и стабильно хорошо. Клуб от стенки до стенки в горизонтальной плоскости. Объем пчел в зиму собираю 5-6 корпусов, сгоняю в 3. когда надоедают пчеловодить, еще и объединяю в зиму. тогда весной тока держись, моргнуть некогда, зароятся в майские.
5. такое сочетание самой современной конструкции с групповыми методами и технологиями индустриального пчеловодства делает упрощает работу и требует самых минимальных затрат времени и сил.
6. Внутренние размеры 305Х305. Квадрат! Удобно и полезно! Хотя более универсальный размер 315Х315. Начинал с классического альпийца, 300Х300, более 20 лет назад, для интересу.
Действительно, улей таких внутренних характеристических размеров схож с дуплом, как не противно многим форумским об этом даже слышать, тем более, упоминать!
Дупло - естественное прибежище для пчел в нашей некогда лесистой местности. Оттого "идеей дупла" увлечен всю жизнь. Для меня она - всегда была путеводной звездой в поисках нового. Но, без фанатизма!
7. Зимую многие годы в зимовнике, как только появилась возможность. В наших холодных степях с ветрами и относительно малым снегом, по сравнению с Подмосковьем, на малой любительской пасеке - это нормальный выход. при легоньких уликах - это совсем не обременительно.
8. конструкция своя, которая, однако, осмотрительно впитала передовые идеи и решения многих лет и людей.
9. За большим, тем более товарным, медом больше не гонюсь. 500-600 кг в сезон хватает на личные нужды и пчеловодство.
10. Всю жизнь знаю, что уступаю павильонам! Но реализовать эту павильонную мечту не могу. Соседи шипко воровиты. Грабят регулярно.

Вот так и дошел до жизни такой и такого улья, Bee happy

После того как выскажутся и остальные МФУшные ребята начнем отвечать на дополнительные вопросы от сторонних и обсуждать почему выбрали именно МФУ.
Надеюсь вы, Bee happy, как модератор, поможете нам в соблюдении и поддержании намеченного нами порядка.

абориген про количество меда отчитался.
Сила семьи? Летом 5-6 корпусов на рамку 1/2 дадана. Таким образом, 6Х8Х1/2 = 24 рамки дадана. от 75 до 20% меда, остальное расплодное гнездо. Только, когда иду на мед делаю медовики, подставляя расплод или соединяя семьи средней силы. Тогда бородища огромна. Но на взятке пчела изнашивается и все приходит в норму, естественным путем.
Так что сила семьи как у двойного свалочного роя.

Основное, конечно это сечение по размеру клуба и это не раз уже обсуждалось. но неудобство в том, видимо, что у каждой уже существующёй системы есть свои рамки: и у альпийца и у Варре и у дупла и пр. Но у каждого свой регион, свой возраст, свои предпочтения и очень трудно принять что-то за стандарт чтобы следовать ему безоговорочно. К примеру мне понравился альпиец. Кто сомневается что он работает мсожет убедиться посмотрев видео Хомича - завораживает. Но не хочу рамок, тем более с проволокой, не подходят щелевые летки - ящерицы лезут и учиняют разбой в гнезде, кому-то банально не подходит высота корпуса - доски не те лежат и ждут своего часа, а кто-то хочет не восемь рамок а девять. Да мало ли может ещё быть заморочек. Но на всё в конкретных темах табу. Не стандарт, криминал, не сметь покушаться на святоё! Вот и идёт каждый своим путём, набивая шишки. Вот была бы раньше такая тема - МФУ и не пришлось бы мне перекраивать даданы в альпийцы, а альпийцы в варрики почитал бы я зимними вечерами эту темку и принял к исполнению то, что меня устраивает. И ещё хочется сказать несколько слов не в обиду широкоформатникам. Ну почему вас так возбуждает этот размер? Ну нравится вам 450х450 ну и ради Бога, хоть 1000! Дайте и нам свободу выбора, тем более, что мы ни чьих прав не ущемляем. Ребята, давайте жить дружно!

Bee happy, нарушения правил не вижу. Считаю слово Дуплет - словом, а не смайликом. решение о вынесении предупреждения прошу пересмотреть.

Со всем тут согласен уважаемый gorez! Абсолютно!
И, все-таки, позвольте уточнить: Почему и Из каких соображений вы пришли к МФУ? Почему и как прошлось перекраивать даданы?
Почему и отчего пришлось перекраивать альпийцы в варики?

Тоже их не пойму! У них в голове только 2 идеи: "ходить-пчеловодить строем" и агрессивное "НИЗЗ-ЗЯ!!!" пчеловодить иначе как в даданах-лежаках-М/К.
И, только так!
еще бы добавил к вам от себя просьбу: Нельзя ли вас попросить разделять ваши мысли абзацем, чтобы удобнее было читать и цитировать...

Поздравляю всех с открытием темы!

Сразу привлекли внимание цезуры, значит помогут раскрутиться.
И терпения нам не занимать.

Не ради баловства собрались единомышленники и увлеченные МФУ - предложить свои знания, поделиться опытом, исправить свои ошибки, есть и желание помочь начинающим.






Ну сразу, Вы, батенька, быка за рога. Погодите, у нас еще рога не выросли...

Как они у вас вырастут, если их постоянно отшибают....

Мало вас. И вы страшно далеки от народа.

Zemec не боись!
просто формулировка строга, но. действительно к месту. Смотри проще!
Расскажи поделись Почему и Как ты пришел к МФУ.
Мотыжкой и не глубоко!
Копать-перекапывать и колодцы... станем потом.
Щас по вершкам пройдись, "проглиссируй", на подводных крыльях или на воздушной подушке пройдись, так сказать?
И ко всем другим та же просьба.
Действительно интересно узнать что нас всех подвело к МФУ.
В чем-то мы ведь различаемся, при единстве стремлений и выбора!
Пусть будут повторы в теме, зато будем представлять исходные пункты нашего поиска

Было ли, что отшибать? - на корню срезали! , подождите, малость окрепнем,
тогда интересней будет.

Bee happy что же вы такое отрезели? Не видел. к сожалению

а если в сообщении одни только смайлики? Так тоже - НЕТ!
там налицо слово Дуплет
И дальше символ дружбы, поддержки, солидарности и благодарности!
Вместо множества слов - знак, вне сомнения доброжелательный!
Так за что же ВЫ, Bee happy, то "... Павлика Морозова???
Ведь он ни в чем не виноват!!!!"
Как мне видится....
Поясните пожалуйста. Снимите топор над нашей головой....

Может к полуночи кто-то устал и ему померещилось; правильность и ответственности обострилось?

Большевиков весной 17-го тоже мало было, а что заварили на волне "народного гнева" .

А мне кажется вполне достойная тема, тоже по молодости МФУ, т.е.альпийцами баловался, пока не надоело рукодельничать, да и палец повредил на эл. рубанке, а теперь иногда думаю может зарядить пару таких ульев. Посуда даже осталась, не вся развалилась, или колоду сделать? что ли?. Только мне нравится по Варрэ, чтоб без рамок и разборная.
Прекрасно понимаю, что для зимовки сечение МФУ идеал, только просьба если используете слово дупло, как аргумент- сразу фото и линейку рядом , а то я только пару раз видел дупла более 200 мм в диаметре и не одного чтоб ровно 300 или 315 . И практически все круглые в сечении, квадратных не было .

В общем с удовольствием поддержу обсуждение.

Удачи!

Слава богу! пришел наш самый главный стратег-стандартизатор!
нас заметил и посетил! слава богу!
Ваши песни, тезка- Александр, про 450 во всем мире, всегда и везде! Вечная слава стандарту! мы знаем...и всегда помним! С наших первых стычек.

Позвольте нашим ребятам спокойно поделиться мыслями и рассказать что доброго они увидели в МФУ изначально, как спросил нас наш мудрый модератор Bee happy.
Придет время мы и вам уделим внимание AlexandrSPb .


Alexsus спасибо за внимание и поддержку!
Не поделитесь воспоминаниями почему вас тогда потянуло к малоформатному ульпийцу и когда? Т.е. вы уже имели какой-то опыт пчеловодства?
Что вас тогда в нем вдохновляло? Чем заинтересовали МФУ?

Потянуло исключительно размышляя о надежной зимовке. Мне понравилась идея глухого задела сверху и П/Э пакет чулком на улей. После нескольких лет экспериментов с дозированной вентиляцией через верх, когда всё равно подушка мокнет, попробовал глухой задел. И уже лет 15 не делаю ветиляции сверху, только через летки.
Так получилось, что я купил пчел у местного деда на рамках 380х300 и ящики на работе подвернулись, что во внутрь вставали 8 таких рамок или 10 украинских поперек. Это первые опусы 1985 г. потом начались эксперименты, поскольку, я не живу с пчел, а только по выходным, то попробовал с удовольствием и кроме стандартных даднов, ещё 380х450, украинскую рамку, и альпийцев, поскольку были украинские полурамки, очень просто перешел на квази альпийские, но проволоки не понравились, а мелкие рамки мастерить по схеме стандартных надоело. Даже магазинные заготовки резал.
Считаю МФУ хорошим раскладом, но только на зиму. Можно сделать гнездо альпийское или Варрэ 2 корпуса, в толстостенном улье на 10 рамок, зимой 8 рамок, что бы 300- 400 мм высоты сота минимум, летом до 10 (осенью 8 +кормушка, а зимой закладывать лишнее место пенопластом), а сверху на лето стандартные магазины 435х145 в тонкостенных корпусах на 9-10 рамок, их и качать. Вместо холстика-плёнка сверху.
Но это требуется рукоделие, а мне легче купить готовое, например Пенополистирол.
Сейчас у меня только 10рам Дадан и Рут в дереве и пене. Есть 12 рам. даданы, но зимуют в них только пара семей на 8-9 рамках. Лежаки тоже есть, но сейчас отдыхают .

Удачи!

Копать не буду глубоко в мотивы и песню длинную не петь…

Я и рыбак и грибник и с а/м дружу, а пчел люблю с детства (мой деда водил пчел там, где их сейчас ловит дедмазай), также постоянно общаюсь с пчеловодами. Всегда их уважал и завидовал их независимости.

Вот поэтому, скорее всего, и задумал, что при выходе на пенсию, займусь кочевым пчеловодством, как и мой деда.

Стали меня донимать вопросы, как сделать для местных дорожных условий кочевую пасеку. Поначалу все упиралось в минимальный вес и макс. использование объема павильона (число семей) Потом проблемы с хранением, с ГАИ и т.д.
То есть, сделать такую пасеку не просто. Ну, а дальше само пчеловодство – как сделать его в моем случае эффективным.

На форуме заинтересовался МЕТЕ, стал копать, что, зачем и почему,- вот так, не заметно, но с большим интересом стал глубоко изучать все пчеловодство. Постепенно пришло понимание того, что мне надо.

В итоге, прошел от МЕТЕ к альпийскому, далее к крылатскому, потом к Варре и ,наконец, к улью с изменяемым поперечным сечением , в зависимости от периода жизни пчелиной семьи, от условий развития и от условий медосбора. Еще и, учитывая приобретение стандартных пакетов и выращивания своих маток, а также получение качественного меда.

Под воздействием пропаганды, я тоже прошёл путь через улей Р.Делона. Вся моя практика завершилась одним годом. Баловство всё это. Думаю на четвёртый сезон вы начнёте пчеловодить ...

При условии, что вы сами будете придерживаться норм цивилизованного общения и правил форума. Кстати, Дуплет, обсуждение действий модератора непосредственно в теме также недопустимо!
Вроде ничего сверхестественного не прошу и не требую...

AleksandrSPЬ У Вас ведь в карточки написано что Вы сторонник жесткой стандартизации ,и как я читал на форуме Вы отрекомендовали себя как Заслуженного архитектора РСФСР .Для меня Архитектура это свобода .Судя по архитектуре что есть в СНГ свободы нет и не было .Я к тому что люди что то обсуждают и многим просто интересен ход разговора ,не так важно что из этого получиться успех или неуспех ,но любой эксперимент это часть свободы тех кто затеял эту тему , к тому же это ведь форум свободного общения .Оставьте людей с МФУ....все ясно будет к концу разговора. В соседней ветке по омшанникам особенно по вентиляции большие проблемы и архитектор там более нужен ,форум будет рад получить чертежи и обоснования по омшанникам от заслуженного архитектора . А МФУ это для одержимых ,где они найдут еще единомышленников как ни здесь ??? Так ведь??

Ага... Я вспомнил, что за одного битого... А вообще, я безопасный, как "Вольво", а бодаться не люблю в принципе. Так что о рогах я как-то не забочусь Главное, что внутри головы, а не снаружи.
Спасибо за поддержку, переживём... Хотя и неприятно.

Живу достаточно северно, поэтому к МФУ привела проблема зимовки. Тоже - очень много всего перечитал-перелопатил. Купил Даданы сперва оптом у одного деда. Рухлять!.. Дыра на дыре. По неволе пришлось решать проблему ульев. Потом стал искать другой путь, нежели "калифорнийский" ящик для снарядов. Вот, стал практиковать два вида - 300 на 300, и 300 на 435.
http://s52.radikal.ru/i135/1009/27/7241b4d2ffb9.jpg
http://i065.radikal.ru/1009/ce/d0df105d9caa.jpg
Если подробнеё - это потом, по ходу...

Но вы же сами рекомендовали технологию Хомича. Или ваше мнение изменилось?

AlexandrSPb, а ведь не заглохнет....
Всегда будет свежая информация здесь...
И повлиять на это не дано никому.

Хомич проффи. Его пасека, это верх мечтаний. Он сам сконтруировал весь ряд механизмов под стандарт. Для изготовления МФУ требуется высокая точность. На пасеке в 10 ульев это сделать сложно.

но водят, вот в чём суть. и не 10шт.
тема будет! и "Хомичей" прибавится.

Не прибавиться. Хомич переходит на ульи Лангстрота-Рута.
В любой религии есть секты. Так и с ульями. Кто-то рамку увеличивает, и доказывает, что имеенно увеличенная рамка творит чудеса, кто-то наоборот, её уменьшает.
Для интереса, выставьте фото бывших в эксплуатации ульев, рамок и т.д. Посмотрим, что у вас там в сухом остатке...

МФУ этого года или украинских прошлых лет ?

Ульи, на которых уже муха сидела. Со следами залепленых стенок (полезно знать любителям ульев Р.Делона и крылатских) и т.д. Ульи украинские здесь не в спросе. МФУ давай...

Кому не лень дайте ссылочку на видео.

[QUOTE]По площади рамка 435 на 145 равна альпийской рамке.Если гнездо держать на альпийских рамках то и магазин оставлять такой же.Удобнее работать на пасеке одним форматом рамок.рамок.

Это верно. Сразу, по ходу одно решение... Когда много корпусов, основная проблема подогнать плоскость, что б не было щелей. Когда занимался мебелью (17 лет) была приспособа в виде диска из фанеры с наклееной грубой шлифовальной шкуркой (продаётся метражом).

Мы приспособили диск на фланец циркулярки, на место фрезы, что обрабатывать плоскость ножек табуретов, что б не качались. Оказалось, что это идеальное приспособление для щлифовки плоскостей корпусов малоформатника. Как раз убирпется в размеры круга. Работы - несколько секунд! Прижал, чуть держишь и сразу смотреть размер, что б не переборщить.

В общем, простая и полезная приспособа. Рекомендую. На днях сделаю фото, хотя и так понятно.

А тема - будет жить. Тут самое главное не эксклюзив, а трудность перейти на новый формат. Не каждый решится. Легче тем, кто имеет хоть какую-нибудь мастерскую.

Лучше сделайте отдельную тему в разделе Для мастера или Ульи и расскажите по-подробнее - многим может пригодиться. А здесь разместите ссылку.

что могу сказать о своей мастерской. это лст ДСП толщиной 22мм. на нём и собираю. где угодно, тепло-на балконе, зима - в комнате.
если порезать чего надо то в селе, где и сама пасека.
а порезку лучьше доверить спецам, с хорошими станками. тогда отпадёт необходимость шлифовать.

наверное пора поговорить и о самом улье, о нашем МФУ.
какую зимнюю вентиляцию в самом улье практикуете. зимующем в подземном омшаннике -? или в сарае неотаплеевом ?
какие подкрышники-кормушки имеем ? продумана ли она под вентиляцию? или у одного меня такое безобразие, усложняющее производство-зборку такого подкрышника : Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне в который раз выставляю зимнее фото и тишина. повторюсь : ходы к пластиковой кормушке на фото ещё не просверлены.


не могу. фотоапарат поломался. вот уже с пол года не запечатлеваю жизнь в круга своём.

давно уж, а то своими вопросами нас Александр уводит в сторону.
Ломает логику нашего обсуждений и договоренностей.
Это опасно!
не поддавайтесь на провокации.
Начинайте.
Я в течении дня подтянусь

Я просто крепил лист шкурки к столешнице двумя струбцинами.

Bee happy, в каждой теме своя специфика - люди понимают. Вот рамка многим понравилась. А показал в другой теме - говорят - прикольно!.. Но лучше нормальная... Так что пока тут.

Я имею ввиду не только сборку. Я и материал сушу там, и зимой работаю, приходится топить. Ну и храню всё.

В любом случае возникает неоходимость. Не из-за качества заготовок, а винтит немного. Больше от сборки зависит, ну и само дерево... внутренние напряжения, перепады влажности. По-разному.
Вот, липа, например, не реагирутет на изменение влажноси. Осина - не дай Бог!.. До 20%. Лучше из осины не делать. Вот ёлка - самое то. Самая дешёвая (у нас), легкая и в меру смолистая.

Стоят в садовом домике неотапливаемом. Летки не регулирую вообще никогда - сами делают как им надо. В каждом корпусе дырка на 15. не леток (не хотят летать там), скорее для вентеляции. Если им не лишнее - заделывают. Иногда щёлочка с пчелу.


Подкрышник - летом нет, холстик и крыша. В Варре есть - пол корпуса и ткань снизу.
На зиму корпус сверху и туда, чего придётся...

Кормушки тоже нет, но у меня высокое дно, а сзади окно. Туда вставляю планшетку, на неё ложил нынче распечатанные соты. Влезает рамка, правда крышку заднюю другую надо временно, и фанеры. так же мусор хорошо убирать. Думаю, что подкормка снизу естественней. В любую погоду сунул и ничего рабирать-снимать не надо. Нынче соты забыл вытащить, так они набрыг туда сделали. А вверху места - море!.. По пустому корпусу снизу с весны всем подставил.
Вот такое дно:
http://s46.radikal.ru/i113/1009/14/aa3648c50ea0.jpg
http://s60.radikal.ru/i167/1009/a9/88a860441678.jpg
http://s40.radikal.ru/i088/1009/79/c521f890be76.jpg
Зубчики - от мышей и ящериц, особенно от ящериц. Достали особо...


"Кто нам мешает, тот нам поможет!"
Кстати, вопрос по-серьёзному. К Александру из Питера. Какой клуб по размеру уходит в зимовку в Вашем регионе? У нас на С-З, но широта примерно та же.