Шаг первый---взятие материала для исследований. тоесть чтобы работать с пчелой надо её хотя бы уметь взять. как и кто это делает?

я так понимаю что все ждут моего начала.....
но давайте сделаем наооброт.мне также очень интересно кто и как это делает.да и нужно ли это вообще на данном форуме?
поэтому слово наиболее старожилам...так сказать костяку этого форума...

- а может с терминов начнёте, о чём речь ведёте???

А скорее всего, при одной существующей методике , все пчеловоды это делают по разному!
Я ставлю в основу кубительный индекс и дискоидальное смещение. Потом идёт окраска кутикулы, потом длина волосков 5-го спинного сегмента, ну и последнее - по форме брюшка: карпатки, краинские, кавказские - это брюшко-торпеда, а тёмная среднерусская (ещё встречается у нас) - брюшко толстое, тупоконечное. Возможно что-то не так, но мне так УДОБНО!
Всё. Ваша очередь, господа пчеловоды!

Пчеловодам-практикам медового направления заниматься селекцией не обязательно.Я,например,делаю так.Заказываю десяток чистопородных карпаток.Из них выбираю пару штук лучших(на следующий год)и от них произвожу замену 90% маток.Результатом доволен.Пасека в целом выровнилась по результатам,что значительно облегчает работу.

А кто ей занимается из практиков? У нас? Ау! То чем занимаемся, имеет совсем другое название. Но тема- азы селекции и азы то, вроде и стыдно не знать. Но знаем ли? Вот и начать с терминов: что есть селекция? Мне кажется единого мнения не будет.

конкретизирую вопрос.
в исследовании ( для оценки семей) используют пчел. крылья, брюшки, волоски итд...
существует ошибочное мнение что мол это все очень громоздко и тербует специальной и аппаратуры итд...
это не так. любому заинтересованному пчеловоду доступны простейшие морфологические исследования.о чем расскажу в дальнейшем.
но для начала надо научиться брать пчелу из семьи для исследований. проще говоря--какую пчелу ловить, сколько и как?[SIZE=7]
казалось бы все просто и старым китам селекции и так все понятно.но новичкам или кто никогда не делал--многое впервые. мне один хороший начинающий энтузиаст писал--мол сколько отсылал своих пчел на анализ--не проходят по волоскам....оказалось брал пчелу на прилетке.....
ненаучившись определять что и где и сколько ловить-к дальнейшей морфологии переходить бессмысленно...

по мнению некоторых матководов, думаю тему стоит перенести на более специализированные сайты.так как абсолютно согласен---нормальному пчеловоду слекция не нужна а как привести пасеку в порядок корифеи много раз писали..

.....Чем плох крупнейший форум?.....Вопросы селекции стоят очень остро и жизненно необходимы , причем всем ,что безусловно поздно или рано приведет к успеху.Можно отдалить это время и можно приблизить ,у всех интерес пчелы ведь,фанатов много .........форум ,как и жизнь ,тоже в какой то степени селекция ...........и мыслей здесь ошибочных и правильных как в улье пчел

.вопрос !....как отобрать безупречный материал...

Очень важно следить за порядком на своей пасеке, особенно для кочевника.
В этой теме заинтересованны, думаю, не только матководы.
Обследуя новые точки, всегда ловлю местных пчел и смотрю. стоит ли мне сюда везти своих.

А я думаю что эта тема многим интересна и желательно бы её продолжить, а то что мало тут пишут сообщений дак это потому что тёмные в этом вопросе и только появилась возможность чтото узнать вы тему переносить собрались, а вопросы задавать начнём но надо хоть немного в этих азах разобратся а для этого нужна информация.

Селекция в пчеловодстве-Берём два образца с ПРИРОДНЫХ популяций . безупречных.выпестованных природой. скрещиваем.Называем уже ПОРОДОЙ .присваиваем имя.лепим наклейку и зарабатываем....Генофонд приумножился!! О первичных популяциях забываем.А стараемся закрепить удачное спаривание. применяя методы используемые в животноводстве.И ведём при оскудевающем генофонде.используя инбридинг. отбор по рекордистам.по полезным для нас свойствам.адаптируем к природным условиям не свойственным для популяции.Разочаровавшись напоследок применяем гетерозис (ПРИРОДА ТАК ДЕЛАЕТ) ??Но потом опять вспоминаем про то что есть в ПРИРОДЕ БЕЗУПРЕЧНОЕ.....Подбираем два образца....

если будут покупать

прямо из фильма ужасов
Это что опыт выведения пород животных и с.х растений о таком свидетельствует?
Некоторым породам животных тысячи лет

ПОРОДА-то что вывели люди.

Да всё просто:
1. Проследите, чтобы пчёлы были потомками матки, которую будем проверять.
2. Из массы пчёл берите только молодых ульевых пчёл, делательно с одного расплодного сота.
3. Не берите пчёл с крайних рамок и с летков, там могут быть чужие.
4. Трутни - лучшее место, это с медового корпуса, там где выводятся. Я так делаю!
Крылья я отрываю только с одной стороны: с правой - мне так удобно, количество не менее чем с 36 пчёл. Крылья удобно приклеивать на скотч в ряд по 3 ряда, всего 9 штук и подписываем улей например №64, лист 1,2,3 и т.д. Да, клейкую сторону скотча где крылья, надо прикрепить к листу чистой белой бумаги чтобы скотч не клеился, а крылья просматривались, ну а потом всё в принтер.

Господа! Ещё раз. Может специально, в этой теме, принять какую- то общую терминологию. Раса, порода, тип, линия, популяция, селекция и т. д. а то начитавшись форума, не знаю как теперь и сказать правильно. А ведь раньше знал. Большие непонятки от этого возникают.

Мне как то неудобно за наивность. Но какая главная задача, селекции в пчеловодстве? Создание нового или улучшение старого? С созданием хорошего нового, что то ничего вроде в мире и нет. Или есть? Гибриды различные? Но они очень не устойчивы, как ни старайся. Или даже этого достаточно? Улучшение старого: созданного природой, задача селекции? Но опять, что видим? С придыханием вспоминаем о бывших когда то чистых репродукторах. Ищем высоко в горах или далеко в тайге сохранившиеся в чистоте популяции. Каковы же основные задачи селекции? Не сохранение же старого? Этим же другие структуры сельского хозяйства занимаются. Ну по крайней мере должны заниматься.

если не секрет где заказываете, а то у нас только Кисловодские в магазине, а они насколько я понял из форума не чистокровные, а пользовательские т.е. гибриды.

У Гайдара.

У меня просьба к Лаборанту 1.
Так как Вы занимаетесь вопросом изучения маркеров и, похоже, используете для этих исследований определенные дозы излучения, думаю, вам как никому на форуме известны
связи оттенков цвета пигментации глаз пчелы и выраженные поведенческие особенности пчел с конкретным пигментом. В связи с этим, большая к Вам просьба, не могли бы Вы описать, а по возможности и дать в дополнение к описанию, для лучшего ознакомления, фотографии различных оттенков пигмента глаз и возможно связанные с этим полезные хозяйственные признаки. У некоторых зона Чернобыля не так и далеко, у других облако пролетело, может, кто воспользуется такой информацией для своей селекции, использовав нежданно-негаданно подвернувшиеся на голову лучи. Да и срезы вам известны не из книг, какие изменения происходят в организме пчела, и есть ли связь их изменений с цветом пигмента глаз. Если да, то, какие?

laborant1 Если конечно будет возможность и время, просветите, пожалуйста, по не дающему покоя вопросу: - у пчёл митохондриальная ДНК передаётся по материнской линии или по отцовской, у разных источников - по-разному. Какой вы придерживаетесь точки зрения?

[quote=Юронд,Воскресенье, 07 Ноября 2010, 20:33]
какая главная задача, селекции в пчеловодстве?У каждого своя! Продукты пчеловодства.экстерьер.поведенческие качества.У меня сохранение.через.адаптацию к естественному высокогорному ареалу.карпатской популяции.И дальнейшее расширение в широтах где безоблётный период 7 месяцев.ТАМ есть возможность.припрятать их от уже прогнозируемого краха.И предлагаю .Занести пчелу медоносную уже.в КРАСНУЮ КНИГУ!

[/B]bercik Я с вами всей душой! Вы один из немногих, кто идёт правильной дорогой. Победа будет за вами! Говорю это, на самом полном серьёзе. И да не покинет удача вас.

вот здесь можно почитать про отбор пчелы и измерения http://pchela-med-uley.ru/ocenka-eksterera-pchel/17/

хорошая статья, но, к сожалению, про пигментацию глаз нет, да и про внутренние изменения тоже. Поэтому опять прошу laborant1 о фотографиях глаз и срезов, пожалуйста, опубликуйте таковые, у Вас они ведь должны быть в избытке, будет наглядное пособие по оттенкам цвета пигмента глаз и по изменениям внутренних органов.

никак руки не доходили...кроме того в личку поступало много писем и мнения разделились--типа не нужно даже начинать тут мол это сугубо профессиональные вопросы для селекционеров.
поэтому поступим просто. на этом сайте дам общую информкцию что и как делать в простых условиях и на обычной пасеке. тоесть без высоких материй. чтобы каждый мог разобраться что имеет и что можно сделать.
думаю опытные практики-корифеи охотно поделятся многими практическими советами по этому поводу. хотя я и их понимаю---за годы работы на этом форуме они уже высказывались по многим позициям сотни раз и опять повторяться....
итого
чтобы сделать любой анализ нужно поймать и сохранить пчел.
в мире сущестует много методик как это делать. но в нашем регионе ( европейском--не знаю как в росии) пару лет назад собрались селекционеры-ученые и практики и приняли ПРОТОКОЛ КАК И ЧТО ДЕЛАТЬ.
согласно этого протокола пчела на исследования бертся в трех группах.
первая--молодая ( нелетная) пчела . возраст до трех суток.
самы простой метод( он же гарантирует идеальную чистоту) -- вынуть рамку с лупящемся расподом. смести всю пчелу. на лупящийся расплод одеть широкий маточный изолятор. спустя сутки вынуть рамку--опять смести вю пчелу . в итоге под изолятором остается достаточное количество молодой пчелы. отнесли рамку или домой или в лабораторию итд--открыли изолятор и собрали всю пчелу на исследование.( в норме используют всреднем 33 пчелы).

далее--сбор общей летной пчелы.( без выборки).
самое простое устройство доступное в любых условиях.....простой целлофановый пакет. .
его крепят на рамку. сделанную из любой жесткой проволоки простым скотчем. ТОЛЬКО ОДНО НО--ВЕРХНИЙ УГОЛ ПАКЕТА ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫШЕ УРОВНЯ ВХОДА В ПАКЕТ И СМОТРЕТЬ ВВЕРХ.на фото это видно.


почему это важно. влетевшая в пакет пчела просто вылетит из него. а вот когда она попадает в пакет верхний угол которого выше уровня входа--она лезет вверх и не может почти выбраться оттуда. в итоге там накапливается достаточное для анализа количество пчел. сняли с петли. и вхолодильгник( или еще как.)
и последнее--специализированная выборка--например вам нужна пчела только с обножкой( для нозема контроля итд)
ловить руками на прилетке--утомительно.
поэтому используют такое приспособление


простое устройство работающее по типу пылесоса.один конец в рот второй в руке. подлетела пчелка -подвел быстро шланг--чуть втянул воздух и пчелка уже в стакане ( пластиковом или стеклянном который помещается в приспособу. причем сам саткан крепится снизу--за щет резиновой прокладки. а сверху-по диаметру крышечка. со стороны рта, чтобы пчелы не лезли в рот--сеточка. когда насосали достаточное количество пчел--стакан продавливаетсячерез устройство до крышки и закрывается крышкой. в итоге--вся пчела в стаканчике без контакта с вами.
диаметр устройства можно подобрать под любой стакан. если нужно брать много проб( сотни сотни пчел) сосать воздух быстро устанешь. поэтому устройство присоединяют к любому маленькому ручному пылесосу.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

да работу по радиации и пчел делал. к сожалению работа была куплена на корню( мне не перепало ни цента) с условием что матералы --собственность заказчика покупателя. поэтому о них говорить не могу.
скажу тлько что пчелы очень устойчивы к радиации и особого влияния те дозы что образовались после чернобыля н оказывают вляияния. но!!!!МЕД ИЗ ЗОН ОТЧУЖДЕНИЯ, ВОСК И ТЕМ БОЛЕЕ ПРОПОЛИС---ПРИМЕНЯТЬ ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ!!!!!!
так что старайтесь быть о них подальше.образцы меда и прополиса с брагинского и хойницкого района ( собрали немцы) хранятся у нас в лаборатории биоинженеров как музейный экспонат и до сих пор стветятся..

вот и и все. этого более чем достаточно.
а остальные способы забора материала в ближайшее время изложу на каком-нибудь белее специальзированном сайте, так как для простого пчеловода ( абсолютно согласен) они попросту не нужны.
далее( на днях изложу коротко как сохраняется материал и что ч ним делать на первом этапе--простая морфология.
теперь отвечу на вопрросы


боюсь оказаться дремучим невежей....но я такой зависимости не встречал..и таких таблиц у нас ксожалению нет.
поспрашаю коллег..но вряд ли. насколько я знаю пигменты( один из них) является лишь донором метильных груп в синтезе ювенильного гормона у пчел. других факторов я не встречал. если у вас есть конкретный автор или статья--поделитесь . выйду на источник( как правило англоязычный) и выясню это и для вас и для меня.
впринципе все неплохо изложено. несколько громоздко но читаемо. очень похоже на наши протоколы.
в англии выделили гранд в несколько миллионов на разработку роботизированной пчелы для опыления....и это на полном серьезе...уже начата работа. видать там также оценивают перспективу пчелы в мрачных красках. а у нас две лаборатории из четырех свергули все исследования по пчеле и перешли на шмелей и солитарных пчел....


с правой стороны--это супперправильно!!! по данным исследований расхождение между правым и левым крылом в индексах--до 5 процентов в большой выборке!!!!!!!
а крылья для массовки( не для хранения) я делаю также на скотч и креплю на пластик. ( по 33 крыла) затем в сканер....
подробности опишу позднее
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ребята, да вы извращенцы... пчелы летают, мед носят, что еще надо.........

Есть люди, которые не считают нужным ограничивать себя в познании утилитарными вещами.

К сожалению читал статью очень давно, имено англоязычную, в ней фотографии не приводились, поэтому прочитал, а сохранить не сохранил, в то время селекцией еще не интересовался, поэтому просто взял к сведению. Вроде в 2003 году в Орловской области наблюдалось появление большого колличества экзымпляров с белыми глазами, сейчас подняли тему селекции, я и вспомнил о когда-то прочитанном, вот и надеялся на вас, что растолкуете и покажите фотографии глаз с красным пигментом, коричневым и так далее, белый меня не интересует, они слепые и летать не могут, с черным большинство, а вот с другими, могут как раз быть устойчивыми в клещу и так далее. К сожалению вы тоже не в курсе, хотя практика селекции ростений и выведения новых сортов связана с облучением их небольшой дозей, а потом собственно и идет селекция из таких, вот я и подумал, раз вы связаны с такой лабораторией, проводите эксперименты, значит и исследования ваши направлены на селекцию или изучение влияния радиации на пчел, а значит у вас уже есть наработки, которыми и просил поделиться. Продукты пчеловодства из таких зон действительно не должны реализовываться, но отбор матки, по признакам мутации, ярко выраженных на трутнях, пригодится для селекционера.

каким породам тысячи лет

Может кто то возьмет для себя отсюда полезное
http://www.konvib.eu/downloads/cat_view/23...bijenteelt.html
Это брошюра в свободно качается с сайта пчеловодов Фландрии.
Здесь во всем стараются тебе помочь. Переводить много, но если сильно заинтересует кого то по страницам переведу. Брошюра по селекции.

Если есть возможность переведи.

Переводить все много времени надо там три брошюры, интересна только по селекции. Если постранично разве .

Только по селекции, можно постранично.

что эртин--влип.... теперь кроме пчел и клиники будешь перводчиком работать... а как переведешь....
а я еще пару сносок подкину...

Лаборант1! Я слишком много взял из этого форума. Начал "полным чайником " и сейчас приблизился к начинающему пчеловоду. Пора отдавать долги. Может быть мне скажут переведи страницу такую то там они по номерам, где таблицы и рисунки и я найду время. Всех денег не заработаешь, да и перед Рождеством у нас нагрузка уменьшается. Может в терминах я могу ошибиться, но меня подправят корифеи.

эртин,переведи что сможешь, самое ценное на твой взгляд.

меня уже подправили......
хотя с переводом если что--могу помочь....тебе.
а вот о всем остальном---кому это нужно....?????
я тут столько получил писем......самых разных....
короче --плетью обуха не перешибешь. разъяснение по всем пунктам селекции( азам) временно сворачиваю.кому действительно это интересно--можете писать смело в личку. определимся с кругом вопросов которые действительно важны и помогу организовать обучение( двухнедельные курсы думаю хватит) на практике--или у насв центре( сегодня обсуждал это с профессором) только если бытовые вопросы решаемы ( с визами проблемм нет) и именно эти бытовые вопросы покарману росиийскому пчеловоду.( еще не считал во что выльется. обучение на кафедре если никого со стороны не приглашать--только расходный материал оплатите).
если бытовые вопосы неподъемны--попрбуем организовать что то типа я приехал к кому то в гости.и там собрали группу желающих. кстати под это дело можно и курс молодого бойца по искуственному провести, тоесть научить что и как на практике...а не капилляр чуть в лево и совай...
и последнее. НИКАКИХ МАТОК Я НА РОССИЮ ПРОДАВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.!!!!!! так что спите спокойно....конкуренции нет.
в плане создание матководческого небольшого предприятия и только по маткам для селекции.узкоспециализированного. никаких пользовательских маток.никаких ф-1.итд. предприятие будет заточено исключительно на страны восточной и западной европы.так как ломать копья с российскими бюрократами я уже пробовал....( не по пчелам)....
а форуму огромное спасибо и поклон.думю что только здесь можно найти столь много замечательных людей!!!! и связи со всеми ими собираюсь поддерживать и дальше.

Особой конкуренции по ПЛЕМЕННЫМ и нет, наоборот дифицит. Может и бюрократию победят, вроде пытаются.

К сожалению ещё такое встречается, но близко воспринимать не надо так как заинтересованных больше.

блин, тока что-то реально интересное появилось на форуме
лаборант, тут на счёт Прокудина тоже много писали бреда, не обращайте внимания на больных людей, очено интересная тема!!! как раз именно её, например мне, и не хватало!! хочу разобрацца что такое селекция и чем занимаюцца в европе в этом плане.. и вообще.. чем у нас занимаюцца, или делают вид что занимаюцца.. очень полезную и интересную информацию Вы даёте.

Тебя уже успели достать с угрозами? Да не обращай внимание , привыкнеш со временем и писать перестанут .

laborant1
Да зачем вы обращаете внимание на всякую ерунду? Не отвечайте и всё. Тема фактически и не началась. И очень жаль если сходу заглохнет. А «корифеи» в селекции у нас все поголовно, как и в политике. Только результаты плачевные.
Опишите то, что считаете нужным: по пунктам, по азам. Поверьте, это очень даже многим интересно. Вы специалист, вы в своей теме, так стоит ли отчаиваться. « Следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё, что им угодно» (Данте).
Ну хотя бы попробуйте ещё. Попытайтесь. Ждём с интересом.

Инициатива в России всегда была наказуема
Да мой друг, только Эмир добро помнить может Прокудин тоже хотел помочь, но оказался у кого то занозой
Правильное решение

А мне , так кажется ,что именно этим и должно было все закончится.
И многое , в том числе и мы с Мельником так и не получили ответов на свои вопросы. да и обещанных таблиц не увидели.
так о чем говорить..
А что до маток- да действительно жалко, племенной материал-это потеря.
А личка-в ней не поспоришь.
И мне пишут, но как то все это -как заговор, с чистыми помыслами можно и на форум, да не можно,а нужно.

...а имена в студию слабо...то и сразу сравним интересующихся так сказать, да сопоставивим их интересы...наработки то по прошлым интересам остались...
...дело это запустить-забросить не проблема, пару лет и все по старому...хотя затевая надеялись сделать без проблем...ан нет все кому неймется...да и новых смотрю повылазило...

Лаборант1, какая конкуренция? Маток в России катострофически не хватает, матководов мало, а профи - так это вообще единицы. Я весной реализую неплодных, в этом году маток всем не хватило, думал заказчики убьют!
Мы тебя уважаем, нужны твои советы, не обращай внимание на выпады! Неужто запинали, напиши кто? Ну почти по В.С.Черномырдину (царство ему небесное): "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Комиссар у нас выступал. говорил украинцы проверяли - ставили два улья в 2 км от чернобыльского реактора. Оказалось, что мёд в пределах допустимого радиация а вот прополис и пыльца в сотни раз превышение. Обьяснял, что нектар отфильтровывается .... или типа того.
Продолжению экспериментов помешало то, что ульи эти УКРАЛИ это вам не Бельгия сторожить надо было

Искать надо. Есть мясной скот забыл фамилию точно такие изображения на фресках древнего Рима.
И борзая с изображений египетских пирамид - точная копия борзой сегодняшней - порода ТАЗЫ
А что? доверия к слову нет?

Доверие такая вещь, заработать долго, утратить быстро.

я просто думал вызнаете такие породы пчёл или животных

Есть такая порода пчёл, боровками зовутся. Маленькие, медистые, ройливые и очень злые.