Так я уважаю и лично с ним познакомился и ульи его "хитрые" видел , просто мы "на разных волнах" и многое поразному , поэтому больше нехочу рассуждать ,переваривать и спорить о том что мне ненадо , других забот хватает .

Вероятно не все близко знакомы с термограммами, поэтому немного поясню картинку.
Если посмотреть в нижнюю левую часть клуба, то можно увидеть, что здесь холод подступил вплотную к клубу и появились
два оранжевых "вулканчика", да ещё и с завитушками. Вот это и есть два тёплых потока вниз с завихрениями. Если
посмотрим в правую верхнюю часть, то видим, что с этой стороны, клуб как бы более затенён синевой, чем с левой
стороны. Это и говорит о всасывании в правой части, в обширном объёме не совсем холодного воздуха, а уже смешанного
с тёплым около клубным. В нижней правой части клуба видим, что тёмная линия холодного воздуха, ещё сравнительно
далеко от клуба и "включение вулканчика" может подождать, т. е. тепла под коркой клуба в этом месте пока достаточно.

1. о каком холоде можно говорить, если ни в одной точке нет температуры ниже +5? Похоже, и на улице столько же.
2. чтобы разглядеть поток да ещё с завитушками, нужна серия последовательных картинок. Этот "вулканчик" - скорее всего лишь несколько возбудившихся по какой-либо причине пчёл корки.
Всасывание - следствие разрежения. Сверху нет следов ни того, ни другого. Воздух в клуб поступает снизу.
Ядро клуба смещено влево, вулканчик должен был бы включиться справа.
Но для компенсации потерь тепла он никогда не включается - клуб имеет небольшой объём и для блокировки локальных теплопотерь достаточно перестройки структуры.

А вот вверху слева - чёткий след выходящего из клуба вверх тёплого воздуха. Он-то и запускает мотор вентиляции-конвекции.

Вы же прекрасно знаете при какой температуре пчёлы собираются в клуб. Или только при
минусовой?

Серию последовательных картинок можно посмотреть в мультах ОлАн в той же теме, где Вы
принимаете участие: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&st=150

Да и в мыслях у меня не было вступать в бесконечные споры. Я же сразу сказал, что на основе
МОДЕЛИ вентиляции, попытаюсь показать осознанный подход к устройству зимнего гнезда.
А любая модель не является точной копией объекта.

А вот этого я не отрицал в модели, а даже указал на это, но только без мотора.

Уважаемый В.Г., я понимаю Ваше отстаивание традиционной теории, но Вы же знаете самое слабое место - обогрев
нижней корки клуба. И почему не допустить, что во времена принятия этой теории была очень слаба инструментальная
измерительная база. И учёные не могли кое-чего уловить. А сейчас пчеловод, знакомый с электроникой, может
организовать такой комплекс измерений, о котором в те давние времена не могли и мечтать.

Вот-вот,так и знал что это вопрос возникнет.
Если по аналогии , я зимой тоже по теплому полу (электроподогрев ,кто в курсе) в шортах рассекаю с голым торсом и не мерзну.Так у меня и ног всего две ,а там?
Кто ж его знает как у пчелы лимфатическая система работает.
И потом при строительстве сотов они в цепочки собираются, каждая как отдельная миниТВЭЛ и последовательно соединяясь увеличивают мощность выделяемого тепла. Так и в зимнем клубе возможно происходит.
Ну и из лирики.В природе все рационально,отточено сотнями тысяч лет.Лишних движений там не делают ,если конечно не стоит вопрос на грани жизни и смерти.

А теперь к трём рассмотренным в самом начале примерам, добавим случай нахождения пчёл в зимовнике. На нём наиболее
детально можно показать методику применения предлагаемой модели. Возьмём улей с хорошо утеплённым верхом и одним
нижним широким летком. С самого начала зимовки клуб пчёл будет находиться в наилучших условиях: нижняя часть не
далеко от летка и удалить отработанный воздух, и вдохнуть свежий, пчёлам не стоит особого труда. Вверху же гнезда
между клубом и утеплением есть пустое пространство, и поднимающийся тёплый воздух, постепенно охлаждаясь на холодных
стенках, опускается вниз и удаляется в леток. Поэтому в начальный период зимовки пчёлы меньше всего шумят и потребляют
мало мёда.

Совсем иная картина будет во второй половине зимовки. Клуб подойдёт к самому утеплению и примет несколько иную
форму, будет с очень широкой частью вверху, из-за скапливающегося тепла в этом месте. Поэтому он будет ближе к
горизонтальной, несколько провисающей в середине форме, чем вытянутой по вертикали. Это можно увидеть в термограммах
ОлАн для улья с утеплённым верхом.А это означает, что теперь леток от нижней части клуба находится далеко и между ними
находится большой слой тёплого отработанного воздуха и его трудно будет вытолкнуть через нижний леток, чтобы на
смену ему пришёл свежий воздух. Но, всё же сделав это, пчёлы потратят много энергии, в результате чего вырастет
температура в клубе, да и под клубом тоже. Это и приводит к повышенному шуму и преждевременному червлению матки.

Несколько помогло бы пчёлам открытие верхнего летка, но только не в очень тёплых зимовниках. Поэтому лучше всего
получается, если уменьшить утепление вплоть до оставления только одного холстика. В результате этого будет быстро
охлаждаться воздух вверху и под клубом. Сам клуб примет вертикальную форму и ему станет легче удалить отработанный
и вдохнуть чистый воздух.

Вот таким образом, рассмотрев место нахождения клуба вначале и конце зимовки, можно создать оптимальные условия для
пчёл в улье того или иного типа.

И как вариант получается для семей пчел зимующих в зимовнике желательно формирование клуба на полномедных рамках.Как таковое ложе клуба (место вышедшего осеннего расплода) вредно?

А чё , хотите что бы уже к январю пчёлы верхний брусок грызли вместо мёда ?

Смотря как лежит холстик..., а то ведь ни чё нерасширится...

Почему вредно? Наоборот, всегда должно быть, если высота рамки позволяет иметь необходимые
запасы мёда над пустыми ячейками.



Не понял. Кроме горизонтального положения, как он может ещё лежать?

По началу моей пчеловодной деятельности гибли семьи упершись в "потолок"(холстик) ,а с боков много мёду ещё было....Шёл клуб к верху по 7 улочкам...в них и сгинул... - не мог он принять расширенную форму и перейти на соседние рамки.
Когда начал ложить реечки поперёк рамок....дальше всё понятно...
Поэтому и написал :




в центре не менее 2/3 или 3/4 мёда ,остальное -ложе


У меня он чуток свисает в боковые венткарманы.

Что-то мне с трудом верится что он переходит.

Ну не я один реечки над рамками ложу....переходят запросто


Убеждать и доказывать не буду,ответ один - попробуй !

А нарисовать ,шутка Я никогда не клал их и пака не собираюсь,мёду должно хватать на тех рамках на которых они сидят.

так даже фоткал ,зачем рисовать то
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=783316

Так что с рейками спокойней спиться ,они шарабанятся куда хотят и на крайнюю перекусить запросто если в центре уже нету


Смотря кто на какие посадит

А ты со стрелочками нарисуй как он передвигается в сторону. А там всего 8 рамок куда ж ему перебегать


Это как,переведи.

Ну если ты о нём , то он -
и любая пчела корм достанет.
Паша ,блин, ты прикалываешься шо ли ?


У....как всё запущено....


Да,блин, похожь за пузырём бежать пора....моя твоя непонимает

Я книжек умных не читал.

Да брось ты , где их умных то взять ....Друг с друга переписывают ,только обложки разные.Лучше нету книжки чем натуральный опыт ,а модные и научные термины знать совсем и необязательно ,лишь бы были МИР ,ДРУЖБА ,жвачка

Книжку в медогонку пихать бесполезно ,хоть 5 раз её перечитай...


Ты чё ,блин, записался к тем кто всякие графики любит ,таблицы ...?
Может им туда светофор поставить : туда ходи -сюда неходи

Ну дак этого термина я не знаю
Вот я его и постигаю.

Маленько не так Сначало вверх , потом куды хошь

Нет конечно.Просто до определенного момента был противником закорма пчел в зиму.И зимовали нормально ,гибели семей не было (честно) , но бывало поносили. Вот это не приятно.Причем со всех сторон.

Почему вредно? Наоборот, всегда должно быть, если высота рамки позволяет иметь необходимые
запасы мёда над пустыми ячейками.

Просто здесь на форуме некоторые эти рамки из центра гнезда убирают и ставят полностью полномедные рамки.
Реечки не кладу тоже, ну а канди в конце зимовки бывает , по состоянию семьи.

Я реечки кладу с давних пор, когда об этом прочитал в ж. "Пчеловодство" и поверил автору, тогда
было принято думать, что всё что там написано - верно. С тех пор кладу и надеюсь, что они весной,
в крайнем случае помогут.

Ну и как надежды оправдывают.Моё мнение,что они в сторону не переходят,кончился корм на рамках на который сидят и они осыпались.Семьи погибают а с лево и с право мёд остался.

За все мои годы пчеловодства, а это 1978г., ни разу из-за недостатка корма пчёлы не погибали.
Были конечно случаи, но по другим причинам. Залогом этому, наверное, является тёплый герметичный
потолок. Да и под тёплым потолком при начале весеннего потепления, у любого края гнезда
можно увидеть свободно разгуливающих пчёл, стоит только чуть приподнять холстик.

Ну это для зимовки на улице наверно,Я зимую в помещение такие потолки не годятся.

А давайте рассмотрим ситуацию с тёплым полом. Ведь многие пчёловоды упорно стараются всякими способами устроить дно
улья тёплым, что идёт вразрез с последователями традиционной теории, по мнению которых уж где-где, а у самого дна
должен быть воздух, одинаковой температуры с уличной. Но если представить себе условия расположения клуба в самом
начале холодов в улье с малым подрамочным пространством, то пчёлам жизненно важно расположиться именно там и из-за
этого даже соприкасаться с полом (если он будет достаточно тёплым).А, в свою очередь, тёплый пол значительно уменьшит
расход энергии и корма пчёлами. В принятой теории вентиляции это не допустимо, т. к. в этом случае ни какого входа
свежего воздуха в клуб снизу не будет, и пчёлы обязаны задохнуться в своих собственных отходах жизнедеятельности.
А в моей модели всё обстоит нормально: свежий воздух входит сверху, а тепло к нижней части клуба пчёлки доставят
очень даже легко.

Вообще то я в качестве теплого пола клуб имел ввиду.
Ну а те кто использует электроподогрев в ульях ,пользуется этим способом в основном весной,в период активного выращивания пчелами расплода.
Вы уж извините ,ну как то не верится в использование основного поступления свежего воздуха через верх (к осени все прополисуют,улочки, все дыры в холстике что прогрызли за лето). Можно конечно иметь ввиду и микроотверстия ,мы же их не видим.Но сейчас многие используют вместо матерчатых холстиков пленку.Здесь как ваша теория будет выглядеть?
Да и еще может не совсем тему вопрос. У меня ульи ,сделанные на заре (начале) моего пчеловодства по совету соседа Дадан 14 рамочный,но дно сам , начитавшись умных книжек, сейчас не помню, вроде польская система, сделал увеличенным 150 мм (дно-100мм-сетка-50мм до рамок) так пчелы частенько строят внизу трутневые соты ,причем на теплый занос.(поперек всех рамок).

Все наши беды от умных книжек . Мне вот тоже знакомый говорил :" нахрен ,сетчатые донья не делай , испытал....г.....но..." Я непослушал ,сделал , нынче переделал на глухие...
По конкретней пжалуста , пол глухой ,а сетка служит фальшполом ???


И чё происходит когда рамки дёргаешь? Небось куски валятся вниз .....ой беда...
Лично я ,своим опытом , убедился что летом глубокое дно не есть гуд ,а вот зимой СУПЕР .

Я же не говорил, что воздух поступает через верх утепления, а, наоборот, оно должно быть
герметичным. А свежий воздух поступает в верхнюю часть клуба. т.к. если есть поток тёплого
воздуха из клуба, то на смену ему должен быть и входящий в клуб воздух. А в одном из примеров
показал, что это может быть и с одним только нижним летком.

Почему поперёк рамок, я не знаю. У меня в ульях с высоким дном, если зазеваюсь с расширением,
трутневые соты тоже строят, но только вдоль нижнего бруска рамок.

Давайте ,тока я об этом смогу рассказать только весной ,когда увижу результаты очередного эксперимента.Тока пол в моём случае не с подогревом , а сделал из ТЕПЛОизолирующего материала.
Вот смотрите : два обсалютно одинаковых (10 рамочных) улья , гнёзда собраны как близнецы , ну может сила семей маленько отличается ,а в остальном ВСЁ одинаково кроме ПОЛА одного улья
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Пол - кусок "новоплекса" обтянутый алюминиевым скотчем (потом проще вымыть).




Да вроде бы вывод напрашивается сам собой...Раз пчёлы САМИ выбрали такое направление,тем более на уровне летка - значит холодновато им...что то нужно менять в устройстве дна...
У меня в глубохих доньях тоже были и полы сетчатые и втавные фальшполы сетчатые ,теперь полы доньев глухие и фальшполы из фанеры - всё гуд!

Ну да,бывает и "косячек задвинешь". Что ж делать как говорится век живи...


Да ,фальшполом.Все заточено на зимовку было.Кстати зимуют не плохо (тьфу,тьфу), и в жару не выкучиваются.Весной расширять удобно гнезда (14 рам).Так вроде все устраивает,пока здоровье есть. Вроде и у Тверяка что то подобное.Я только сетку не опускаю как он.

Да нет не сыплются,они одним сотом тянут,но широким.Рамку тащишь он ломается и все.


Вот и у меня один.А циркуляция она по любому запускается за счет разности температур.Думаю что при сильных морозах (около 20 гр. и ниже) она становится вредной и практически прекращается.

Именно так!

...-движение чего то по кругу...
...может быть только в какой то замкнутой системе ,а улий и гнездо к ним неотносятся
...возникают завихрения ,вызывающие перемешивание воздушных масс
Ай я я й.... .В квартире живёшь иль доме ? печку топил в морозы ? Если зимуешь на улице , то должен был обратить внимание ,что после нормальной русской зимы выход из зимовки лучше ,чем после тёплой и слякатной...

Не давайте лучше о Бабах а то Я не в теми.Зимую в помещение,дно у ульев не отъёмное,подрамачное 20мм,вторых летков не делаю,сделал у 10 шт не понравилось,ну не летают они у меня в них и в рамки на против летка ничего не складывают они всегда пустые с краю.Вот так.

Ну так и я тож самое замечал , поэтому и в старых не открываю ,а в новых неделаю

Всегда зимовал на улице.Никаких проблем.Корм-вот,что главное для пчел.Холод им не страшен,голод-это да.. В скальных расщелинах как зимуют пчелы?Есть много факторов успешной зимовки,но главный-корм!!!Под корпусами у меня дно изготовленный из досок высотой 10см.,над досками- сетка3х3мм.,а под сеткой-ванночка из жести.Высота ванночки4-5см. В ванночку наливаю использованное подсолнечное масло.После обработки весь варротоз в масле.Масло меняю по весне и перед зимовкой.Даже не знаю относится ли объём под сеткой к увеличенному подрамочному объему.При случае выложу фото отъёмного дна.Всем удачной зимовки!!!

А летки у меня во всё стенку см 45 и не толпятся,и для винтиляторов место хватает.

А я перехожу на сетчатое дно, деревяшки переделываю.Летом не жарко, зимуют на улице хорошо.

У вас зима 2 месяца,у нас 6 месяцев ,чего так не зимовать

Извиняюсь за перенос из другой темы, но - очень наглядно:
Цитата(Tveriak @ Воскресенье, 16 Сентября 2012, 19:15)
И по общепринятой гипотезе, и Вашей в т.ч., этот воздух с такой температурой должен заходить в клуб снизу...
Ну- ну!
*
и далее вопрос задаёт В.Г.
Ну-ну! Начало зимы, гнездо – тёплый купол, клуб сидит у передней стенки, в нижний леток видны пчёлы. Куда будет заходить наружный холодный воздух?

Да потому они и сидят там где тепло из-за выходящего воздуха. При холодном
входящем они бы ушли.

Так как( dm.medvedev73 )Дима ответить не может ещё 4 дня по его прозьбе копирую его слова Пчёл в леток видно потому что у них нет выбора ,небыло перспективы - их туда загнал пчеловод.
Если поставить под гнездо магазин или даже корпус у них появится перспектива - они повиснут бородой как рой ,что для них естественно и даже ,как писал Тверяк, могут языки оттянуть ,сделав в них себе ложе.Из досок дна они ложе не сделают , а если в центре оставить маломёдные рамки для ложе ,то их может и нехватить для зимовки.

Это всё, конечно так, но это может быть только в конце лета или в начале осени, когда собирается
гнездо на зиму. А здесь же говорится: "Начало зимы, ...". В это время пчёлы нашли бы себе место,
собравшись в клуб, быть подальше от входящего холодного воздуха. Они же почему-то всё ещё у
нижнего летка.

Крахин Борис, на днях Вы приводили термограмму, где ясно виден след выходящего из клуба вверх тёплого воздуха, а здесь у Вас тёплый воздух выходит вниз. Не иначе, когда писали этот пост, держали термограмму кверху ногами.

Держать я её не держал, т.к. она существует в цифровом виде. А вы не хотите признать тепловой
поток вниз в виде направленных туда "вулканчиков". Да и в верху наличие тепла я не отрицал.

Они и возбудились потому, что там стало холодновато.

Не они за это время

Что-то я ничего не понял. Одна из цитат не моя.

Давайте рассмотрим ещё один пример - зимовка Забайкальца. Он на практике достиг удачной зимовки пчёл на воле в
жестоких условиях сибирской зимы. На верх полно мёдных рамок он кладёт ещё и дополнительную, а верх и боковые стенки
покрывает отрезками плёнки, концы которой доходят до дна улья и прикрепляются к боковым стенкам.
Между клубом и плёнкой с двух сторон установлены гофрированные картонки, которые образует воздушные каналы между верхом
клуба и дном. Верх улья очень хорошо утепляется.

Его схему зимовки на его же чертеже, представляю с некоторыми изменениями. Они показаны только в левой части схемы.
Потоки воздуха Забайкалец представляет на основе традиционной теории обогрева и вентиляции клуба.
Но эта теория в схеме потоков вступает в противоречие с практическими результатами. Показать это можно на том,
что в правой верхней части, при выходе из клуба и направляющегося вниз тёплого воздуха, на картонке и боковой стенке
больше всего образуется льда (наибольшее скопление квадратиков льда). Это каким же образом в одном из самых тёплых
мест гнезда, образуется больше всего льда? Значит и первым, при начале холодов, лёд будет появляться тоже в этом самом
месте. А в районе нижней части картонки -хотя здесь намного холоднее - льда меньше (квадратики реже).
Это и есть явное несоответствие.

А если потоки воздуха представить на основе теории "дутья вниз" - левая часть схемы, то всё становится на свои
места. Меньше всего льда, где тёплый, движущийся воздух и больше там, где хоть и охлаждённый, а затем смешанный с тёплым
надклубным, втягивается в клуб.

Горячие споры по этому методу зимовки можно посмотреть:http://bashbee.info/forum/16-215-1
А применив предлагаемую мной модель, можно найти простые ответы на поставленные и не разрешённые там вопросы.
Короткая статья самого Забайкальца:http://beeinbg.narod.ru/sovet_3.htm
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Устройство гнезда на зиму по методу Забайкальца в наших условиях не допустимо, так как приведёт к сильному износу
пчёл. Поведение пчёл будет похоже на то, как если бы они были помещены в тёплый зимовник и гнездо сверху сильно
утеплено. Получается это из-за недостаточного охлаждения в наших условиях нижней части улья. Там будет скапливаться
много тёплого отработанного воздуха, который будет опять, в большом количестве, входить в клуб, что приведёт к
усиленной вентиляции.

Вот в этом я с Вами полностью согласен , кроме
Если бы во время зимовки пчёлы могли делать вентиляцию улья , то и непоявлялся бы там иней ,лёд ,плесень .
Я тоже так раньше зимовал - не есть гуд .С открытыми боковыми карманами - ГУД ГУД СУПЕР ГУД