Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: как сделать колоду
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Колодное (бортевое) пчеловодство
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
MLine
Добрый день.
Заинтересовался вопросом изготовления колоды.
Читаю форум несколько дней, но так и не нашел описание процесса изготовления колоды.
То, что диаметр кряжа должен быть приблизительно 70 см. - это я понял, длина его - тоже понятно - порядка 120 см.
Допустим, нашел я на лесном складе подходящее бревно, договорился о цене, привез, отпилил нужный кусок.
А что с ним делать дальше - как и чем долбить внутри, какие и где делать "технологические" отверстия чтобы можно было почистить и соты потом срезать? По летку тоже куча мнений.
Поделитесь, пожалуйста, кто-нибудь описанием процесса личного изготовления. И еще желательно чтобы это уже был не первый опыт, а реальный, опробованный временем.
Спасибо заранее.

Оговорюсь сразу: бензопилы нет.
Но ведь колоды делали и без бензопил как-то.
Интересный вариант прочитал где-то - выжигать сердцевину. Но для этого нужен хотя-бы небольшой канал по всему кряжу, чтобы его уже можно было расширить выгоранием. А как его сделать, если сердцевина здоровая?

По объему раскладка такая: допустим, диамет кряжа 70 см. по 10 см на каждую стенку уходит, остается 50. да еще пусть 10 см. уйдет на дно. Тогда объем колоды будет равен
(50:2)^2 * 3,14 * 110 : 1000 = 216 л.
Вроде многовато получается?
ilja
Видел на сабантуе как делают специальным топором и специальным самодельным рубанком smile.gif
MLine
Придется ехать на следующий сабантуй и перенимать опыть smile.gif

Топор, который сделан по принципу тяпки и с изгнутым полукругом лезвием, я могу себе представить. Но ведь чтобы работать таким топором (тесло, если не ошибаюсь, называется) нужно предварительно расколоть кряж пополам. Есть ли способы выбрать внутренности чтобы не раскалывать кряж?
lleoon
Цитата(MLine @ Пятница, 09 Декабря 2011, 10:55)
Интересный вариант прочитал где-то - выжигать сердцевину. Но для этого нужен хотя-бы небольшой канал по всему кряжу, чтобы его уже можно было расширить выгоранием. А как его сделать, если сердцевина здоровая?
*


Вот почитайте http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=581850
или здесь http://forum.anastasia.ru/topic_49417.html hi.gif
MLine
Спасибо! Обе ссылки очень по теме.
Еще мысль в голову пришла: можно сначала буром попользоваться, который при строительстве деревянных домов используют когда бревна скрепляют между собой. А потом это отверстие огнем расширить. Как сделаю - отчитаюсь smile.gif
Спасибо!
MLine
Целый день думал как бы жизнь облегчить и вот что еще в голову пришло smile.gif
Взять сверло Форстнера диаметром мм. 45, надеть на хвостовик трубку соответствующей длины и вперед! smile.gif
а потом получившийся канал огнем расширить до необходмых размеров.
кто-нибудь пробовал такое?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
дед Филат
Цитата(MLine @ Пятница, 09 Декабря 2011, 11:05)
А как его сделать, если сердцевина здоровая?
*


Осина переросшая всегда с трухлявой сердцевиной. Нет б\п, отпили дружбой-2 нужной длины. Взял шест подходящей длины и с помощью топора выбил труху за 5 мин. При этом пару летков обеспечено, вместе с трухой вылетят. Фотика нет, а то бы показал.
PS Переросшая осина всегда падает. т. е. никаких проблем с лесниками и ни за что платить не надо. Наоборот, Вам спасибо скажут. drinks_cheers.gif
Я Существующий
Мы делаем по такой схеме:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
...при наличии бензопилы достаточно просто.
Guscha

Цитата(Я Существующий @ Среда, 25 Июля 2012, 10:32)
Мы делаем по такой схеме:
*


Так конечто не сложно. А у кого есть технология(проверенная практикой) изготовления колоды не повреждая наружний слой древесины?
Bee happy
Цитата(gusha @ Четверг, 26 Июля 2012, 22:27)
не повреждая наружний слой древесины?
*


А что в такой технологии хорошего? hmm.gif Как ни старайся, эта деревянная труба лопнет в непредсказуемых местах. Лучше уж сразу снять напряжения...
Guscha
Цитата(Bee happy @ Четверг, 26 Июля 2012, 22:20)
Как ни старайся, эта деревянная труба лопнет в непредсказуемых местах. Лучше уж сразу снять напряжения...
*


Не согласен. Если бревно будет сохнуть целым,то да, наружний слой сохнет быстрее чем внутренний и его порвёт.Это хорошо видно когда строят бревенчатые дома. А если из колоды сразу удалить внутренности,то она останется целой.У меня за забором стоит три колоды одного старого деда- ни одной трещины. Если хотите то могу сфотографировать в доказательство. Но делал он их при помощи ручного коловорота и стамески. Такой работы и врагу не пожелаешь. hi.gif
Я Существующий
Цитата
Так конечто не сложно. А у кого есть технология(проверенная практикой) изготовления колоды не повреждая наружний слой древесины?

Тогда длинное спиралевидное сверло с удлиняющей насадкой тебе поможет. Берёшь дрель помощьнее и выбираешь, потом равняешь рубанком, но это всё равно существенно сложнее нашего метода.
А так даже не заметно что стенка отпилена.
Bee happy
Цитата(gusha @ Пятница, 27 Июля 2012, 9:47)
Такой работы и врагу не пожелаешь.
*


Ну так что хорошего в этой технологии?
Guscha
Цитата(Bee happy @ Пятница, 27 Июля 2012, 14:37)
Ну так что хорошего в этой технологии?
*


А вдруг кто-то изобрёл и опробовал простой и лёгкий способ? А если такого не найдётся, то метод Существующего будет наилучшим, на сегодняшний день.



Цитата(MLine @ Пятница, 09 Декабря 2011, 10:39)
Как сделаю - отчитаюсь
*


Жаль,что MLine закрутился с делами и руки у него до колоды не дошли. Придётся видно зимой самому попробовать. Если не получится,то буду делать как рекомендует Существующий. Разница действительно не большая. Главное что бы было время и здоровье.
Guscha
Начал делать вертикальную колоду из найденного пустотелого кряжа. Выбрал середину,вырезал должею, закрепил снозы(может лишние). Внизу гнездо 45см,а вверху 35 см. Не совсем правильные формы,но уж так выгнила спиленная липа.
Фото не вышло, видно надо ещё уменьшать.

Получилось.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Rusik
Цитата(Я Существующий @ Среда, 25 Июля 2012, 11:32)
при наличии бензопилы достаточно просто.
*


видел бензопилу на барахолке профессиональную, с лесничества, длина шины 1200мм, 90х годов выпуска, только хозяин предупреждал что она порой глохнет. Три тыщи помоему просил. Вот такой можно поработать
Guscha
Прибил днище и на него рубероид.

Цитата(Rusik @ Вторник, 18 Сентября 2012, 20:46)
видел бензопилу на барахолке профессиональную, с лесничества, длина шины 1200мм,
*

Живут же люди.Прям завидно. Такой пилой колоды делать наверное попроще.


Установил колоду на фундамент. Вообще то колода получилась небольшая. Высотой 100 см и объёмом 100 литров. Это меньше 2-х корпусов дадана. Слабоватенько, но такой уж мне подарили кряж. Теперь буду думать над крышей этой колоды. dntknw.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Guscha
Цитата(дед Филат @ Пятница, 09 Декабря 2011, 17:48)
Переросшая осина всегда падает. т. е. никаких проблем с лесниками и ни за что платить не надо. Наоборот, Вам спасибо скажут.
*

Хорошо деду Филату живётся. А у нас хоть что тронь в лесу,то такое спасибо скажут, что год будешь на штрафы работать. Так что всё только через лесника и жидкую валюту. sad.gif
Guscha
Цитата(gusha @ Вторник, 18 Сентября 2012, 20:44)
Начал делать вертикальную колоду
*

Забыл сказать. При изготовлении колоды, я заливал в бачок для смазки цепи подсолнечное масло. Каких либо вредных последствия для пилы или цепи, я не заметил. bye.gif
Guscha
Увеличил сегодня колоду на 20см и немного расширил изнутри. Теперь её объём 130литров. Чуть-чуть больше чем два корпуса дадана. А сверху поставил грозного сторожа, что бы охранял мою пасеку в зимнее время, когда я редко бываю в деревне. dance2.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Буковский Константин
Здравия вашим мыслям!

gusha, да ты талант! hi.gif

С уважением, Константин.
Guscha
Цитата(Буковский Константин @ Четверг, 20 Сентября 2012, 6:22)
, да ты талант!
*

Ну что Вы, Константин! Я на такое не способен. Это мы с соседом, Володей, обменялись бартером. Я ему сделал шведскую печь с камином и лежанкой,а он мне три скульптуры. А на следующий год он мне заказал сделать, во втором доме, русскую печь.Вот я теперь ломаю голову, что ему заказать? friends.gif
rossech
Цитата(gusha @ Среда, 19 Сентября 2012, 7:48)
я заливал в бачок для смазки цепи подсолнечное масло. Каких либо вредных последствия для пилы или цепи, я не заметил
*

Промой немедленно!
Остатки засохнут испортишь пилу...
Guscha
Цитата(rossech @ Пятница, 21 Сентября 2012, 19:39)
Остатки засохнут испортишь пилу...
*

Проведу эксперимент для расширения кругозора. Масло было рафинированное, жирностью 99%. Сильно сомневаюсь,что такое масло способно высохнуть. Но если я окажусь не прав,то сниму бачок,насос и оба микрошланга.Замочу их в фери или бензине.Да и стоят они не дорого,на крайняк поставлю новые.У нас на работе один узбек олифу залил и никому не сказал,вот это был номер!. Но что главное - пилой работал целый день,израсходовал литр масла,а цепь не вытянулась ни грамма. Значит можно так работать и колода вонять нефтью не будет.
rossech
gusha, ещё про масло... Пчёлы не могут крепить соты там, где на поверхности остаются масляные пятна.
Так что если где-то подразумевается место для сот - там надо вручную срезать до чистого дерева.
Guscha
Цитата(rossech @ Суббота, 22 Сентября 2012, 10:19)
Пчёлы не могут крепить соты там, где на поверхности остаются масляные пятна.
*

Спасибо. Буду иметь в виду. hi.gif
АВБ
Растительное масло не высыхает, а полимеризуется, так что либо сразу мыть, либо потом запчасти менять.
Guscha
Цитата(АВБ @ Вторник, 25 Сентября 2012, 5:57)
Растительное масло не высыхает, а полимеризуется,
*

А что это такое? У меня есть доступ к запчастям,так что эксперимент продолжается. Да и посчитайте сами.Литр минерального дешёвого масла у нас стоит 20 000,а растительного 14 000. А отработкой так испоганишь колоду,что вряд ли туда поселятся пчёлы.
АВБ
Это когда много маленьких молекул соединяются в одну большую, растворителем их потом уже не разогнать.
Минеральное масло у нас тоже примерно в 1,5 раза дороже, но это же не повод инструмент гробить. hi.gif
Guscha
Цитата(АВБ @ Вторник, 25 Сентября 2012, 11:23)
это же не повод инструмент гробить
*

Может Вы и правы,но пока проблем не наблюдаю. Но когда наметится длительный перерыв в работе,то солью растительное масло и промою минеральным. А сколько времени нужно для полимеризациии и какие для этого нужны условия? hmm.gif
АВБ
Цитата(gusha @ Пятница, 28 Сентября 2012, 11:34)
А сколько времени нужно для полимеризациии и какие для этого нужны условия?
*


Время для разных масел очень разное, от суток до месяцев, и от условий зависит - температура, освещенность. Глубже я не особо копал, точных цифр не подскажу.
Guscha
Пила стояла месяц без работы,а сегодня пилил ею дрова. Полимеризации масла не произошло. Пока всё в порядке. Так что, при изготовлении колод, можно для смазки цепи брать растительное масло. Для эксперимента налил в консервную банку грамм 50 растительного рафинированного масла и поставил в кладовку в шкаф. Буду ждать полимеризации(жаль раньше не догадался).
Нэпман
Ива, посохшая естественным путём пойдёт для колоды? Шибко лёгкая древесина. hmm.gif

gusha
А дверка у Вас для чего? http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=58799 . Это классика или новшество?
Guscha
Цитата(Нэпман @ Пятница, 04 Октября 2013, 18:34)
А дверка у Вас для чего?
*

Эта дверка называется должея. Необходимый элемент в вертикальных колодах. Многие делают её и в горизонтальных колодах. Через должею вырезают соты и вообще осматривают гнездо(при необходимости).


Цитата(Нэпман @ Пятница, 04 Октября 2013, 18:34)
Шибко лёгкая древесина.
*

Годится. Чем легче древесина, тем она лучший термоизолятор. imho.gif
pchalyar
Цитата(gusha @ Среда, 07 Ноября 2012, 18:37)
Для эксперимента налил в консервную банку грамм 50 растительного рафинированного масла и поставил в кладовку в шкаф. Буду ждать полимеризации(жаль раньше не догадался).
*


"Огромная тень скользнула по белой плоскости дома. Неизвестный подкрался к стоящему в самой глубине двора типовому гаражу и снова огляделся.
Здесь было так темно, тихо и пустынно, что невольно хотелось совершить преступление.
Первым делом, злоумышленник достал из портфеля бутылку с подсолнечным маслом и, аккуратно открыв пробку, полил им замок и петли ворот гаража. Потом он надел перчатки и, вынув из того же портфеля отмычку, вскрыл замок. Подсолнечное масло было высшего сорта, и ворота гаража распахнулись бесшумно.
Неизвестный перевел дух…
В это время на шестом этаже беспокойно ворочался в постели Филипп Картузов — неправдоподобно толстый человек. Ему снилось, что у него угоняют машину. Это был тот редкий случаи, когда сон в руку!
Услышав звук заведенного мотора, Филипп проснулся и, вскочив с кровати, побежал к раскрытому окну.
Из его собственного гаража выезжала его собственная «Волга»!"

Через пару тройку месяцев замок смазанный рост маслом приходится выбрасывать.Обычно такой смазкой занимаются женщины.

50г в банке год простоят без проблем и ничего не изменится.
cerezha
Цитата(pchalyar @ Суббота, 05 Октября 2013, 21:50)
50г в банке год простоят без проблем и ничего не изменится.

Да, для эффекту надо размазать тонким слоем и желательно на солнышко! Странно, мои пчёлы ужасно любят машинное масло. Я им поддон заполняю- так они прямо рвутся туда! Нужно все щели закрывать.
Said 68
Вот так можно еще .
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
бігунець
Цитата(Said 68 @ Среда, 04 Декабря 2013, 22:42)
Вот так можно еще .
*


Said, зачем столько сложностей? В наше время доступны всем бензопилы - небольшие и удобные в работе - зачем выжигать? Колоду можно сделать полностью за 1 день, навряд ли выжигая сердцевину, ты успеешь столько сделать. Да и контролировать процесс трудно, можно легко прожечь насквозь будущую колоду на месте сучков.
Said 68
Цитата(бігунець @ Четверг, 05 Декабря 2013, 11:42)

Said, зачем столько сложностей? В наше время доступны всем бензопилы - небольшие и удобные в работе - зачем выжигать? Колоду можно сделать полностью за 1 день, навряд ли выжигая сердцевину, ты успеешь столько сделать. Да и контролировать процесс трудно, можно легко прожечь насквозь будущую колоду на месте сучков.
*



Не буду спорить , кому как нравится . Но могу поспорить , пока ты 2 сделаешь с пилой, я 10 шт прожгу . И сил меньше потрачу . Я попробовал так и сяк , и что спилил пришлось все равно поджечь , внутри трудно равнять , не ровно получается . hi.gif
Guscha
Цитата(Said 68 @ Среда, 04 Декабря 2013, 21:42)
Вот так можно еще .
*

Класно. А можно подробности?
Как выдерживаешь толщину стен?
Как делаешь первоначальную сквозную дырку?
Как поддерживаешь Огонь?
И т.д. и т.п.
Бензопилой так не сделаешь. Таких длинных шин я не видел. imho.gif
бігунець
Цитата(Said 68 @ Четверг, 05 Декабря 2013, 17:28)
Но могу поспорить
*


Я спорить не собираюсь, знаю о чем говорю. Не Вы первооткрыватель подобного метода, подобным и у нас вряды-годы кто-нибудь... занимается. Лет 15 назад, когда делал первую колоду, тоже первоначально собирался выжигать, тогда бензопилы не имел. Старые пасечники отговорили. Ульи из сосны, для которых берут ситевые колоды, где будет сучек - будет дыра. Можно, по идее, выжигать в дубе, липе, осике, но... никто не выжигает, а у нас, поверьте, многие делают колоды, в год счет идет на несколько десятков. Выходит, есть причина.
gusha, классно, спорить не стану. Долбить не нужно, высунув язык, только подбрасывай жар, сердцевина сама дотлеет. надеюсь Said расскажет о секретах выжигания, а то будет, как с одним знакомым лесником: решил он выжечь колоду из кряжа сосны. За день не удалось, надо ехать домой (а дело происходило в лесу за км 30 от дома, резали делянку). Решил оставить тлеть до утра. Утром от колоды осталась одна обугленная половина smile.gif . Для следующей колоды он попросил у меня пешню. bye.gif
бігунець
Цитата(Said 68 @ Четверг, 05 Декабря 2013, 17:28)
могу поспорить , пока ты 2 сделаешь с пилой, я 10 шт прожгу
*


Даром сначала отказался спорить smile.gif не внимательно прочел сообщение. Впрочем и заготовок нету сейчас, решил в этом году колод не делать. А так бы согласился, я 2 пилой и пешней, а ты 2 (зачем десять, это с моей стороны будет нечестно) будешь выжигать. Да за то время, пока ты их выжжешь, я успею и три, и четыре сделать. а вот когда счет пойдет на десяток, согласен, ты победишь.
Чтобы сделать колоду надо 6-7 часов. Зимой 2010 сделал десять колод, потратил пять дней на выбирание отверстий (работал по часа 4-5 в день), затем еще два дня, чтобы довести колоды до "товарного вида". Теперь здоровье не то, спина, так что более трех-четырех часов в день не работаю.
Said 68
Цитата(бігунець @ Четверг, 05 Декабря 2013, 21:28)
Даром сначала отказался спорить smile.gif не внимательно прочел сообщение. Впрочем и заготовок нету сейчас, решил в этом году колод не делать. А так бы согласился, я 2 пилой и пешней, а ты 2 (зачем десять, это с моей стороны будет нечестно) будешь выжигать. Да за то время, пока ты их выжжешь, я успею и три, и четыре сделать. а вот когда счет пойдет на десяток, согласен, ты победишь.
Чтобы сделать колоду надо 6-7 часов. Зимой 2010 сделал десять колод, потратил пять дней на выбирание отверстий (работал по часа 4-5 в день), затем еще два дня, чтобы довести колоды до "товарного вида". Теперь здоровье не то, спина, так что более трех-четырех часов в день не работаю.
*


Полностью с тобой согласен , если так даже сдаюсь , я только начинающий , и сам учусь ,просто спорить я люблю иногда , таким образом можно узнать больше biggrin.gif . Я брал липу и с первоначальным дуплом . Липа конечно долго не будет служить но на года 7-8 хватает , если хорошо обработать и на 10 .

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
бігунець
Цитата(Said 68 @ Пятница, 06 Декабря 2013, 13:32)
Липа конечно долго не будет служить
*


лет 20 тому показывали мне колоду из липы, рубленую еще топором. Тогда ее возраст оценили от150 до 200 лет. В то время она уже была "ничейная", раскрытая, но по идее можно было бы отремонтировать. Жаль, что в то время "зеленый змий" больше привлекал, чем пчеловождение. Весной надо бы сходить, посмотреть.
Said 68
Цитата(бігунець @ Пятница, 06 Декабря 2013, 15:52)
лет 20 тому показывали мне колоду из липы, рубленую еще топором. Тогда ее возраст оценили от150 до 200 лет.
*


Может и быть тогдашнее , но нынешнее липы no.gif вряд ли . Но вот эти липы толстые с дуплом , они лучше чем молодые липы , качество отличное свет белый , белый . сердцевина только гнилая . Только их через год 2 не останется, на вагонку рубят .
Из них бы через года 20-30 получились хорошие борте . Если дырки сверлить искусственно то и сейчас туда могут вселяться пчелы .
irinaspb
Цитата(gusha @ Четверг, 05 Декабря 2013, 17:34)
Класно. А можно подробности?
*


Если не против, вставлю свои 5 копеек:).
Тоже выжигал колоду, как Said 68. Когда делал (в 2011 г) нигде не нашел подробностей, так что придумал сам. Но, как я вижу на фото Said 68, он пошел таким же путем:).
Итак. Нашел чурку 70 см диаметром и 170 см высотой (в нашей местности подходит под условия только осина). Отрезал снизу и сверху диски по 10 см толщины (планировал такую толщину стен для хорошей зимовки) для будущих дна и верха. Дальше кладу чурку на бок и начинаю сверлить центральное отверстие, потому что у меня чурка была не гнилая.
Для сверления взял спиральное сверло по дереву, например такое. По поводу диаметра. Для розжига колоды я использовал паяльную лампу, так как не представлял в тот момент, как еще можно поджечь изнутри. Поэтому сверло взял на 34 мм (максимум, что видел), чтобы носок паялки ВХОДИЛ внутрь, иначе на древесина в канале не загорится. Сверло было длиной около 40 см, что явно маловато:), поэтому сделал удлинитель с Т-образной ручкой. В итоге за 2 часа с перекурами пробил насквозь. Затем поджёг паялку и на лежачей колоде вставил в отверстие. Думал придется долго жечь, но все оказалось намного проще... Через 10-15 минут убрал паялку и поставил колоду вертикально (зажжёным вниз, но внутри ничего не горело) на три кирпича для подачи воздуха и с чувством выполненного долга пошел спать в 23 ч, так как ожидал, что будет прогорать сутки, не меньше (все таки сырая древесина, на тот момент спиленная пролежала пару месяцев). Утром в 9 глянул и обомлел: стенки остались не больше 7 см, а где и меньше... Бегом за водой и тушить:)))... Самое интересное, что прогорела равномерно плюс-минус 2 см по диаметру и по высоте. Ну а дальше есть такой инструмент - плоскорез, я его заточил хорошенько и изнутри выскреб все горелое до чистой древесины.
Надеюсь не сильно утомил:)
Guscha
Цитата(irinaspb @ Пятница, 20 Декабря 2013, 12:28)
Ну а дальше есть такой инструмент - плоскорез,
*

Фото плоскореза в студию. Или хотя бы подробное описание - как его сделать.
irinaspb
Не сочтите за рекламу, просто делюсь:).
Плоскорез Фокина-такая своеобразная тяпка-мотыжка для обработки земли. Наберите в поиске и все станет ясно. Только оригинальный плоскорез-черного цвета, со следами металлообработки:), из пружинной стали.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Еще видел красивый такой, крашенный, он более игрушечный-не внушает доверия:).
лео54
Цитата(irinaspb @ Пятница, 20 Декабря 2013, 14:28)
Ну а дальше есть такой инструмент - плоскорез, я его заточил хорошенько и изнутри выскреб все горелое до чистой древесины.
*


Где-то была приспособа для внутренней отдели. найти не могу сфоткать. А суть в том. Ручка деревянная и к ней заточерное кольцо примерно сантиметров 5 в диаметре.
Это как плоскорез ,но круглый. если плоскорез обрезать и оставить 2-3 см последние от сгиба, то можно изнутри закругленным местом обрабатывать.Пешней только крупное,а стамеской полукруглой не залезешь молотком бить. прошел уже все. неделю по вечерам крутился в колоде.
Said 68
Цитата(лео54 @ Суббота, 21 Декабря 2013, 22:18)
Где-то была приспособа для внутренней отдели. найти не могу сфоткать
*


Ну что не нашли приспособление ? Я тоже и так и этак , в итоги стоит работа .
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО