Предлагаю начать интереснейшую тему: пишите о своих, проверенных методах селекционно-племенной работе по выводу качественных маток.
У меня есть положительный опыт реципрокного скрещивания:
С 1982 года по 1986 г.г. работал в пчелосовхозе "Манасаульский", это на Кавказе, направление - пчелопаакетное.. Я имел две группы пчёл: местная серая горная (Дагестанская популяция) и Кисловодская карпатская, они её тогда только завезли. Ежегодно занимался переменным скрещиванием результаты отличные: засев всех 4-х рамок пчелопакета, от бруска до бруска.
В 1986 году сдал в пчелосовхоз от 120 зимовалых семей, 335 пчелопакетов 4-х рамочных, печатный расплод сплошной на всех 4-х рамках. Это был своеобразный рекорд! Пакеты делались до 15 июня.
Вместо кормового мёда который должен быть в пакетах, покупателям давали сахар в мешках, т.к. места в 4-х расплодных рамках для корма не было.
Потом этот метод надоел, сейчас занимаюсь линейным скрещиванием.
Кто и какие имеет наработки по этой теме на сегодняшний день?

Т.е. через год меняли сочетание пола скрещиваемых рас?

Слово Раса здесь не подходит, скорее всего это Порода пчёл.
ДА!
Один год учавствовала серая горная порода пчёл, второй год: карпатская, а потом всё менялось!
Интересно то, что матки оставались чистопородными, а пчёлы были гетерозисными, а это до 40% повышенная (практически беззатратная) медопродуктивность, что подтвердилось на практике.
Кто ещё проводил такие эксперименты, в каких зонах и какие получил результаты?

Не понял, если участвовала в год только одна порода, то при чём тут Реципрокные скрещивания — два эксперимента по скрещиванию, характеризующиеся прямо противоположным сочетанием пола и исследуемого признака.?
И при чём тут "селекционно-племенная" работа, если вы занимались только получением гибридов F1?

Саратовский пчеловод, а схему реципрокного скрещивания нельзя сюда выложить для обзора?


А это как?

Всё очень просто: у меня на пасеке серая горная порода пчёл. Значит, трутовый фон будет Горный чистопородный, т.к. матки откладывают неоплодотворённые яйца, а трутень не имет отца и несёт в себе ген чистопородности от матки. Это первое! Второе:
Завозится проверенные 3-5 шт. обязательно чистопородные маток другой породы: в моём случае это были матки-карпатки из Кисловодска. Весной выводится масса неплодных матки-карпатки из группы Кисловодских маток, которые спариваются с трутнями Кавказскими Горными. Всё. Пчёлы-метисы будут ф-1 с фактором гетерозиса, а матки, хоть и осеменены кавказскими трутнями - остаются чистопородными-карпатками. Всплеск высокой продуктивности - гарантирован, проверено на практике! Это метод прямого скрещивания!
На второй год всё меняется. На всей пасеке царствуют матки-карпатки, которые дают гибридных пчёл ф-1, но сами-о они чистопродные, трутни от них будет чистопородными карпатскими.
А мы весной выводим опять большую группу неплодных маток от сохранившихся 3-5 матерей самых лучших маток серой горной породы. Они спариваются с трутнями от матерей маток-карпаток! И опять матки остаются чистопородными, а пчёлы ф-1, но уже получается метод обратного скрещивания, а весь этот процесс называется реципрокное скрещивание, о чём вы Bikanin
и спрашивали.

Хороший вопрос! Вот эти две группы разных чистопородных маток по 3-5 штук (в данном случае кавказские и карпатские матки выделенные в племенное ядро) требуют всесторонней селекционно-племенной проверки на ХПП. Это очень щепетильная работа связанная с выявлением маток передающих по наследству желаемых пчеловодом положительных признаков.
Это может сделать сам пчеловод на пасеке, маток можно купить у проверенных источников качественных чистопородных плодных маток, что собственно все и делают и к чему все стремятся. Посмотрите какой сейчас спрос на чистопородных маток, а в последне время особенно и на маток ИО. Эти матки и идут в племенное ядро. И не обязательно покупать на пасеку в 50 пчелосемей
50 дорогущих маток. Можно купить 3-5 (но не меньше) и вывести от них 50 неплодных для своих нужд и на всю пасеку сразу. Повторяюсь: этот метод проверен на 100 пчелосемьях.

Да пожалуйста, к примеру:
1-й год. У вас Карпатская порода пчёл, трутовый фон - карпатский. Весной завозите проверенную качественную дорогую чистопородную карнику, маток штук - 3. От них, от лучшей, выводите сразу столько маток, сколько есть ульев на вашей пасеке, например 50. Подсаживаете их или в пакеты, или в нуклеусы, или в ульи в карманы. Эти неплодные, но чистопородные матки-карника скрещиваются с вашими карпатскими трутнями, и вы получаете гетерозисных пчёл ф-1 с повышенной работоспособностью.
2-й год. У вас теперь все матки-карники, следовательно и трутни-карника.
Выводите неплодных от лучших маток-карпаток оставленных в племядре. Получаете обратное скрещивание: матка-карпатка х трутень-карника. Всё.
И так продолжаете из года в год, естетственно переодически обновляя исходный племенной материал. При этом методе жалетельно ожегодно менять сразу всех маток
Выгода: инбридинга нет и никогда не будет, что такое роение - вы об нём забудете навсегда, хороший гетерозис есть: на халяву мёда до 40% получить можно это-проверено, а весенне развитие по расплоду - супер-высокое, да и стоимость всей этой операции по закупке 3-5 качественных маток не очень высокая.
Ещё раз обращаюсь к опытным пчеловодам, кто работал с реципрокным скрещиванием? - откликнитесь и поделитесь своим мнением! У меня всё получилось, а как у Вас?
Это ещё только начало темы, а дальше будет интересней...., у меня тоже есть вопросы!

А остальные отдыхают?

А дальше то что в остатке? Вся пасека - гремучая смесь? И непонятно были ли изолированы на втором году начальные семьи кавказянки с ихними трутнями?

вот он и спрашивает кто так работал -дальше что было.

А дальше-сосед завёл пчёл...Любых....

Саратовский пчеловод
С уважением отношусь к вашему опыту, но вот смущают некоторые моменты:
применил метод реципрокного скрещивания +40% в меде,
применил клеточку Ковалева еще +40% в меде
Сколько меда то у вас?

Чего то меня терзают смутные сомнения насчет чистопородных карпаток из Кисловодска. А если нет, то и чистота эксперимента под вопросом.

Я считаю,что сейчас заниматься такими опытами очень проблематично.Вернее заниматься можно,но каков будет зезультат,так как кроме вашей ,моей в округе есть и другие с неизвестным генофондом.В чистоте работа думаю не получиться.Взять мою пасекук покупал раньше карпаток по заверениям продавца,только печатка меда всегда почемуто мокрой была,да и цвет пчелы желтый,про миролюбие молчу,среднерусские отдыхоют.Почему?Думаю это и есть результат тех опытов скрещивания пород.Но в чистоте согласен результат хороший будет.Только контроль,контроль,контроль.

В начале я делал ставку только на одну матку - лучшую с моей точки зрения. Остальные на контроле: идёт полная их годовая проверка по всем показателям ХПП.
Можно вывести и по 10 маток от каждой из 5 купленной, но здесь советую вести точные записи, какая группа неплодных маток от какой персонально матки выведена, иначе получится кисель. Это уже селекционно-племенная работа.

Наоборот, получается 100% замена одной породы на другую. Одно из условиях метода: замена всех пчеломаток пасеки сразу, проме конечно 3-5 пчелосемей из группы племенного ядра. Почему надо 3-5 пчелосемей, а не одна? Теоретически и 1-й хватило бы, но нужен резерв, да и посмотреть годик за развитием их весьма целесообразно и, наверняка из пяти маток опять выберется одна самая лучшая, а это уже селекционно-племенная работа о которой здесь спрашивали. Вот в этом и есть вся прелесть.


А это делается ещё проще: 1-й год у меня вся пасека с кавказскими матками и кавказскими трутнями, я вывел 100 неплодных карпаток. Трутни кавказцы оплодотворили маток карпаток, через месяц-два от серой горной остались одни воспоминания: пчёлы-то пошли гетерозисные по схеме мама-карпатка х папа кавказец. Всё, план на год выполнен. Никакой мешанины.
А вот 3-5 кавказские семьи (также и 3-5 семей карпаток) у меня под контролем, с них легко вырезать весь трутовый расплод если надо и пасека будет исключительно только с заданным и желаемым трутовым фоном карпаток.
А Сеголетних качественных маток редко кто меняет два раза за один год, но если сильно хочется - можно попробовать.


Уважаемые, не путайте одно с другим: мухи отдельно - катлеты отдельно!
По методу Ковалёва я думаю мёда побольше 40% будет. А фактор гетерозиса ещё не до конца изучен, например Гайдар гарантирует до 30% повышения медопродуктивности. Я работал в основном на расплод, приятно делать пакеты: Четыре Дадановские рамки и все в сплошном печатном расплоде - разве это не мечта пчеловода?
Метод переменного скрещивания я испытал и делюсь с вами для возможного и точного повышения урожайности вашей пасеки.
Метод Ковалёва испытывал я только год и с помощью форума пытаюсь его понять и модернизировать, о чём здесь и спорим.
А вообще почему бы не объединить метод переменного скрещивания с методом Ковалёва - стоит попробовать!
Если работать по переменному скрещиванию, то расплода к главному взятку никак не будет 8 рамок, как советует Ковалёв - его будет гораздо больше. Возникает вопрос, что будет с методом Ковалёва, если в улье будет не 8, а допустим 15 рамок печатного расплода. Вот это я как раз и не знаю, но узнаю!

А зачем там брать? Есть и другие каналы. Например мне в прошлом году уважаемый мною матковод Афанасенко прислал пять плодных меченых маток-карники, прижились 4, я на них в этом году и буду делать ставку. Недавно он самолично ездил в Германию, встречался с немецкими светилами-селекционера, у него наверняка появятся другие качественные штаммы карники, вот вам и качественный племенной материал. А Кисловодск пусть улучшает качество, потому как пошла здоровая конкуренция.

И это верное замечание и здесь есть выход и не один: выводите ранних трутней и ранних маток. В сильных семьях это возможно. Пока пчёлы соседа очухаются от зимовки, ваши трутни займут господствующее положение в вашем воздушном пространстве и всё у вас получится.
Другой вариант: даёте летом соседу-пчеловоду своих неплодных качественных маток и он сам не ведая того поможет нужными вам трутнями на следующий год.
Третий вариант: увози пасеку в лес, в поле, где пчёл нет.

Немного поправлю, приведенное предложение нужно писать так:
На всей пасеке царствуют матки-карпатки Ф-1, которые, хотя и дают высокопродуктивных гибридных межрасовых! пчёл Ф-1, но трутня будут плодить чистопородного карпатского, который будут использован уже для покрытия чистопородных маток Серой горной, что и будет являться возвратным (реципрокным) скрещиванием.
Где-то так

но сами-о они чистопродные это вычеркиваем поскольку они Ф-1,

[

Вопрос не снят. Причем тут "селекционно-племенной метод работы" Это просто метод избежать имбридинга. И то достаточно каждый год выводить от разных линий (допустим карники). Зачем расы мешать Если бы у меня сосед начал работать по вашему методу, я бы очень сильно напрягся. И ранних трутней сейчас все выводить умеют

это точно к селекции тут никакого отношения название темы должно быть - ПОВЫШЕНИЕ ТОВАРНОГО МЕДОСБОРА НА ПАСЕКЕ ЗА СЧЕТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕЖПОРОДНЫХ ГИБРИДОВ.

Цитата(Perca @ Понедельник, 16 Января 2012, 12:43)
Саратовский пчеловод, а схему реципрокного скрещивания нельзя сюда выложить для обзора?
*


Да пожалуйста, к примеру:

[/quote]
Согласен.

Что то мне кажется именно этот метод получения межрасового гибрида и есть первооснова положительного результата, не взирая на клеточку Ковалева
Но это

Он же постоянно поочередно завозит племядро, но нужно иметь несколько отдаленных точков.

Если вся пасека на племенных ф-1, то свой трутовой фон довольно мощный и соседские не очень повлияют, ведь матки постоянно Ф-1 от племенных и даже с соседским трутом дадут гетерозис.


и с этим согласен !00%.

А почему не чистопородные,если мама и папа чистые? Если негритянка подгуляет с японцем,она не превратится в мулатку.
Да раса то вроде бы одна.


Имею ввиду конечно карпатку с карникой.

Саратовский пчеловод

Прости милейший но вы не правы с кисловодска небыло в то время как и сейчас чистопородной карпатки не путай пиво с квасом
Матки с Кисловодска уже с примесью кавказкой крови

Здесь тоже приписки что матки ИО нет. Так что возможно у вас будут уже Ф2.

Саратовский пчеловод ,
Еще один момент с методом Ковалева это не достоверная прибавка , чтоб этот эффект доказать автор должен был выложить всю информацию согласно методике опытного дела, создать группы пчелосемьей , должен был доказать , что эта прибавка превышает расход кормов на выращивание расплода + затраты корма на восстановление прежней силы
И где гарантия что ваши 40% +40% дадут Эту сумму ?
Закрой один глаз и мечтай , а не баламуть

Конечно дадут гетерезис и не более. Ни а какой чистопородной селекции здесь не может быть и речи.
Николай постом выше правильно обозначил как должна называться тема.

Не межрассовых, а межпородных. Рас у нас кажется три: европейская, африканская и среднеазиатская и ещё кажется один есть подвид. Поправьте, пишу по памяти.
Здесь идёт речь о двух породах серой горной и карпатской.
Межрассовым скрещиванием занимался брат Адам, в результате получился Бакфаст.
Чтобы заниматься межрассовым скрещиванием надо ездить по всему миру, у нас такой возмржности нет.

Что есть в твоём понимании селекционно-племенной метод?



5 маток класса элита чистопородных карпатские брали у бригадира пчеловодов Кмсловодского пчелопитомника Валеры Джигарханова. Найти его и спроси о чистопородности, ты там рядом живёшь. В то время у них была прямая поставка с пасек Гайдара. Почему же не верить людям?

Людям можно верить (но осторожно), пока они не заинтересованные лица, а тут явно заинтересованные в продаже.
Подскажите, а Вы сами-то проверяли чистоту, хотя бы приблизительно, например, по кубитальному индексу. У нас тут в университете тоже проверили одну чистопородную линию, так жалко было потом смотреть на заказчика проверки, когда ему сообщили результаты. Он искренне верил, что за хорошие деньги купит обязательно племенных.
Дело в том, что селекция - это направленное улучшение породы (чистых линий) - тут у Вас должен быть вопрос насчет чистоты, иначе бессмысленное занятие селекцией, либо создание новой породы - тут у Вас еще хуже, т.к. описанными методами в никогда ее не создадите.
Действительно, у Вас хорошо получается увеличивать медопродуктивность за счет эффекта гетерозиса. Только, это не селекция, но все равно хорошо - для получения меда.

а меня такие сомнения уже давно не терзают-вот.

Тогда в Кисловодске была должности селекционера, меня там заверили, что кубитальный индекс, дискоидальное смещение соответствует чистой породы карпаток, причём класса элита от Гайдара. Это первое.
Второе: мы туда повезли машину первой черешни, не могли нас они обмануть, хотя бы просто по этическим соображениям.
Что сейчас в Кисловодске - честно не знаю!

вообще-то название темы уже есть " методы селекционно-племенной работы!, Кто и как это делает?"

А все только  критикуют Саратовского пчеловода, а своими проверенными методами селекции делиться никто не хочет. Или методов нет или большой секрет.

Чистопородная матка оплодотворенная не породным трутнем остается породной но в данном случае определение семей ведется по продуцируемым ей рабочим пчелам, а они все Ф-1, или мулатки, мулатками будут и матки выведенные на ее яйцах .
А вот трутни, ею производимые, остаются чистокровными, и именно они во второй год участвуют в оплодотворении маток Ф-1 от другой породы.
Только я тут подумал, что в силу особенностей размножения пчел, это не является реципрокным скрещиванием поскольку нет кросинговера между геномом клетки и спермия. Это получение чистопородных межпородных гибридов.
Поэтому тема должна называться "Как я получаю чистокровных, межпородных, гетерозисных рабочих пчел Ф-1"
Заметьте: сразу все три положительные характеристики, тут и без клеточки Ковалева без меда не останешся


Саратовский пчеловод
Во первых селекция это отбор в поколенях. И обязательным условием селекции должно быть перемешивание геномов исходных пород (рас) и отбор ведется на основе этого замеса.
Вот если ты возьмеш матку Ф-2 от мамы горной и папы карпатки и оплодотвориш их трутнем горной или карпатки вот это уже будет реципрокное скрещивание.
У обычных животных реципрокное можно получить во втором поколении, а у пчел только на третьем.

Я думаю никакого секрета. Ну скажу про себя. Ни о какой серьезной селекции имея 50 семей не могу вести и речи. Остров пока не купил. Нужен надежный пункт спаривания.
Стимуляция племенных трутней к вылету в определенное время,создание мощного трутневого фона и т.д все же не даст должного эфекта. Только острова или ИО.
Ну а так, наверное как и у многих , на пасеке ведется из года в год банальный массовый отбор, а там уж что Бог даст. Вот и вся селекция.

Селекцию на своей пасеке ведет каждый нормальный пчеловод.
Суть ее проста - отбор и размножение лучших семей, по нужным пчеловоду признакам


Поправляю
Породы (расы) пчел:

Среднерусская темная лесная порода медоносных пчел – Apis mellifera mellifera L

Украинская степная пчела – Apis mellifera sossimai Engel

Краинская порода пчел (карника) — Apis mellifera carnica Pollm

Итальянская порода пчел – Apis mellifera ligustica

Серая горная кавказская порода – Apis mellifera caucasica Gorb

Карпатская порода пчел – Apis mellifera carpathica

Но ведь лучшие семьи F1 могут и не передать эти признаки следующему поколению.

Раса понятие применимое к дикой популяции.
Порода - искусственно выводится и поддерживается на основе внутрирассовых или межрасовых (бакфаст) скрещиваний.


Ну если ты имееш что это F1 от породной, то однозначно не передадут 100%. Улучшать породную на своей пасеке бесполезно, а вот поддержание некоторого уровня породности методом отбора лучших можно (некоторое время

Гибридов или их родителей?

Но эти семьи должны быть чистопородными или очень близко к этому. Я раньше пробовал отбирал лучших из дворняжек---результата никакого, дочки от одной матки получались все разные.

Ну я думаю причина, что результата никакого не в дворняжках. Причина в пространственной изоляции пасеки.

В ней тоже, хотя с немецкой и австрийской карникой результат намного лучше, т.е. семьи с дочками получаются почти одинаковые по развитию, медосбору и т.д., а не разношёрстные как было с дворняжками.

Сплошной и неизлечимый гетерозис?

Пишет то Саратовский пчеловод только о завозе карпатки. А как вторую породу в чистоте держит? Об этом ни слова, а отсюда и вывод, что всё это на два-три года , а потом -гремучая смесь. Да и сам автор не сообщает, как долго он сии мероприятия проводил/проводит?
Таким способом можно с разнымими линиями одной породы работать. Николай наверняка так делал? Да и просто обмениваться с другими пчеловодами своим лучшим материалом даст такой же результат по сравнению ничегонеделанием.

а могут и передать и вот ты упорно из года в год должен отбирать для дальнейшего разведения только тех что передают Конечно по окраске гораздо быстрее вести такой отбор
но можно и по хозяйственно полезным признакам хоть их на глаз и не увидишь
Делается это просто, допустим ты вывел от матки 20 дочек.
Делаешь на их 20 семей и проверяешь эти семьи на продукивность. Желательно два года каждую. После от самых лучших по продуктивности выводишь ещё по 20 дочек и опять проверяешь два года по продуктивности - бракуя недостаточно продуктивных При этом конечно же ведение записей строго из года в год кто от кого произошла - мамка- бабка , прапрапрапра- бабка и так же пра пра пра дедка конечно индивидуальное взвешивание всего произведенного меда от каждой семьи тоже обязательное условие а иначе какая это селекция?
представь сколько нужно задействовать семей
а вообще чем больше семей тем эффективней селекция

Возможно положительно еще влияет временная изоляция - местные трутни появляются попозже, чем у Ваших завозных и не влияют на чистоту.

А за это время не помрёт та матка, от которой я вывел
, чтобы можно было практически использовать результаты моих изысканий?

Сезона достаточно. И в случае разбежки показателей всю партию маток выбраковать и на следующий год не оставлять.
Иметь два точка пчёл на значительном удалении.
По окрасу неплодных маток можно с уверенностью судить о устойчивости передачи наследственных данных.
Вывод ранних маток улучшает работу по селекции.
Селекция пчёл очень трудоёмкая работа. С 1983 года занимаюсь этим.



Саратовский пчеловод
Предложенная метода вывода маток не является отбором лучших родоначальниц. для дальнейшего использования.
Семьи рекордистки по развитию или мёдопродуктивности зачастую в дальнейшем воспроизводстве маток от них показывают очень посредственные показатели.

и сезон коту под хвост?
Речь идет о гибридах- разбежка гарантирована нужно просто из года в год отбирать не просто лучшие в этом году а лучше передающие ХПП потомству. Как же браковать даже не получив потомства и не проверив как это потомство передает признаки своему потомству?
Вы очень упрощаете селекцию
Кстати, чтоб более менее о этом судить обьективно надо не на одной а хотя бы на 20 дочках проверять передачу ХПП

Как-то очень сомнительно.

моя родина Алтай Не возможно! Потому как
Саратовский пчеловод даже не знает какие это матки ,и это умышленно , потому как есть у меня с ним договорённость , о том что лучшую матку осенью я заберу у него обратно , а ему останется остальные 3 совершенно бесплатно.И только потом я скажу ему что это за матки .но то что карника это точно и только это он знает!

Чтобы исключить фактор личной субъективной оценки?

На сколько я помню из литературы,Саратовский пчеловод правильно описывает реципрокное скрещивание.Никаких F-2 там быть не должно.

А вот это интрижка!
Здесь подробности тоже интересны будут

И я о том же.

Maxdmi
А у вас нет с ним договоренности, что вы в этой теме расскажите о своем методе селекционно-племенной работы.