georg, я понимаю так, что эти матки не имеют стандартных паспортов системы? Или у них точно такая же сопроводительная документация, что и у островных?

georg, на коричневом уже отмечал это, повторюсь. Согласно сайту www.beebreed.eu, в 2011 г. Бельгия (код 57) протестировала проверила более 50 маток. Все эти матки - от 5 матководов. Из них ВСЕ - частные лица, организаций не значится. Вы можете это легко проверить, благо пользоваться ресурсом уже умеете, надеюсь Паспорта будут желтые или серые?

Не думаю, что они ограничиваются только тестированием. Но никто не требует в обязательном порядке регистрировать выведенных маток в системе. Это не Германия, это Бельгия, и бельгийское общество матководов. У них может быть своя политика в матководстве, хотя общество в системе BLUP аккредитировано.
Мне бы тоже было бы интересно посмотреть на это все поближе, может летом и получится.


Общество матководов и должно состоять из частных лиц. С этим, коллега, Вы согласны?

Безусловно! Специально посмотрел фамилии матководов на beebreed.eu - связать их с указанной организацией ну никак не выходит Кстати, удивительно, что у организации даже нет английской версии сайта (только - дач). Как их читает тот же Тизлер? И еще немецкие институты - Кирххайн и Целле участвуют в системе как организации

Могу повторить только что это не Германия, а Бельгия. И общество матководов бельгийское. Перевод! Хорошо хоть вообще не закрылись, я вот не могу зайти на сайт польских матководов, доступ разрешен только из зоны pl. А там страничка Лоца, пришлось его просить выслать информацию письмом.

Ну, а что касается системы BLUP и немецкой схемы селекции, это все безумно интересно. Спасибо немцам что они создали такую систему и выдали не гора такие впечатляющие результаты. Я с огромным удовольствием пользуюсь этими результатами. Но у себя на пасеке возможности применения системы не могу представить, даже объединив вокруг себя группу местных энтузиастов. Надо практиковать ИОМП, тогда и система подбора родительских пар станет актуальной. Но ИОМП пока не владею, увы.

Покрутил ноут в руках - почувствовал себя владельцем планшета Докладываю по пунктам:
1. Бледно-желтые (бежевые) паспорта - Guido Haagdoorns (номер в системе 57-584 Бельгия)
2. Белые - Wilfried Ramon (57-902, Бельгия)
3. Серые (как немецкие по цвету) - David Van Delm (57-903, Бельгия)
4. Желтые (как немецкие) - увы, "шапок" не видно. Но подозреваю, что кто-то из оставшихся 2 "признанных" бельгийских матководов.
Любопытная деталь, из всех маток (паспортов) не нашел НИ ОДНОЙ ИО В основном - с немецких островов:Nordeney и Spiekeroog

Да.
Теперь остаётся только увидеть эти паспорта, и сравнить.

И уже чего-то не совпадает, с определением "ни чем не отличаются...".
Нормативы немецкой системы устанавливают образцы паспортов только двух цветов. , в зависимости от статусности пчеловода- матковода.
Хотя, это может и не важно.

Повторяю ссылку на документы
https://plus.google.com/photos/100014229963...CMO3246b8_y6vAE

Спасибо.
georg, ну, скажем так, паспорта совершенно другого формата. Т.е., это паспорта другой системы, которая питается от немецкой системы. Точно так же, как австрийские матки из Лунц-ам- Зее.

Ну вот . "Знатоки" довели следствие до того, что Австрия "питается" от Германии Это приблизительно как Гайдар питается от Майкопа

Zuchter, абсолютно не возражаю. Определить что раньше курица, или яйцо достаточно сложно.
Суть вопроса не в этом, а в том, что австрийская, бельгийская, немецкая системы - разные системы. С разными техниками селекционной работы, критериями оценки, и что самое важно для потребителя, с разной документацией на маток.
Вот и всё!
Как "появляются на свет" матки в Германии, и с какой метрикой они выходят к потребителю уже понятно. С бельгийками ещё не совсем.
Разберёмся.

Наконец-то! Поэтому , НО только по ФОРМЕ

НО эти страны работают в рамках ОДНОЙ ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ системы (beebreed.EU, не de и не at). Поэтому НЕ ПРАВДА
Германия задает тон, 75% ежегодно тестируемых семей, Австрия - 25%. Все остальные - в рамках погрешности

Zuchter, Вы уж как-то будьте последовательны.
Сами же пишете, что австрицы не работают с кьюрингом. А в немецкой системе селекции на классовости маток построена вся схема!
Так что различия не только формальные.
У бельгийцев похоже тоже этой основополагающей вещи нет.

А Вы - будьте точнее в формулировках и старайтесь зрить в корень, а не только по верхушкам (формам). Это бакфастчики не признают кёрунг, по простой причине - стандартов породы нет Это из методички ACA: http://www.aca.at/index.php?seitenId=7

6. Rassenmerkmale
- da sich die Zuchtarbeit der ACA entsprechend der Statuten auf die Rasse Carnica konzentriert, ist eine Kontrolle der Rassenzugehörigkeit notwendig
- von jeder für die Nachzucht eingesetzten Königin müssen Cubitlindex, die Panzerfarbe und bei Königinnen im Grenzbereich auch Filzbindenbreite und Haarlänge beurteilt werden

Т.е., при работе с карникой австрийцы кьюринг используют?
Дык,Zuchter, это же из Вашей статьи: "3) В Австрии почему-то практически не прибегают к такой процедуре Korung (коронация), присвоения матке класса. Во всяком случае, это следует из данных на www.beebreed.eu. Скорее всего, причина - техническая, поскольку в своих материалах ACA активно пропагандирует Korung."
Будьте уж как-то последовательны.
Или действительно, тому, что Вы пишете на своём форуме доверять не надо?

Кьюринга в Австрии нет!
Или стали использовать?

Согласен, формулировка не самая удачная с моей стороны. Однако материалы можно комментировать там же, указывать на неточности, противоречия. Когда готовил статью ориентировался, прежде всего, на пользователей, которые, открыв beebreed.eu и не увидев буковок А и В, могли подумать, что в Австрии нет "классных" маток. Поймите, что собственно "кёрунг" (если рассматривать его отдельно от проверки/тестирования семьи) - это проверка особей на соответствие породе (морфология) и ВСЁ, ни больше, ни меньше. Эту процедуру делают ВСЕ, кто занимается чистопородным разведением, даже вот Майкоп перемерял потомство от приобретенного в Германии материала . Вот называться эта процедура может по-разному. Австрийцам "кёрунг" нужен даже больше, чем немцам, поскольку у них (австрийцев) доминируют матки - с горных облетников (менее надежны, чем острова). А вот классов, как в Германии, и соответствующих "кёршайнов", таки да, похоже, австрийцы не присваивают

Zuchter, вот тут я что-то не догоняю. Точнее, вижу несостыковку, и пока не могу в ней разобраться. Вот смотрите. Обе страны используют одну селекционную базу. И именно в базе, в процессе нескольких поколений(в процессе селекции) формируется кёрунг. Собственно, назначение кёррунга пчелиной матке - вершина всей работы системы, и базы, как её составляющей.
Немцы кёррунг используют, а австрицы используют что-то своё....
Во-первых, что? Как это называется, как документально оформляется?
Во-вторых, а как это "что-то" отображается в базе? Стандарты базы, и нормативы селекции, к чему и "пришита" база едины. Если австрийцы заниманимаются селекционным процессом, есть результат, и этот результат не кёрунг матки, то естественно его и нет в базе ?????
Но! Маток то на продажу делают только от классовых родителей, и только если они есть в базе.
Ведь полная путаница тогда получается.
Есть только один вариант решения этого вопроса. Австрийцы используют классовых маток из базы, но свои селекционные результаты туда не вносят.

Оччень плохой пример.

Ну что значит формируется?
Есть две позиции:
1. Согласно "ортодоксальной теории" генетики, устойчивая селекция возможна ТОЛЬКО в пределах одной расы (породы). То есть прежде чем использовать матку для вывода дочек нужно проверить ее пчел/трутней на принадлежность породе.
2. В селекции используются только матки с показателями (селекционными индексами), выше средних. Здесь вопросов нет. Вот и всё. В Германии DIB (немецкий союз пчеловодов) имплементировал эти базовые положения в свои, как Вы говорите, нормативы. Согласно которым предусмотрены "классы", "кершайны". В Австрии (АСА) действует Bienenzuchtgesetzt (Закон о селекции пчел), в котором прописан свой механизм, НО суть от этого не меняется. Как еще объяснить?

Немножко не так. Все матководы вводят данные своих тестов в bee data, доступ к этой базе имеют только матководы определённой организации. Тесты там анонимные и достоточно продуманные.

Так. А дальше?
Провели тесты - вывели лучшую матку. Она как обозначается(называется)у австрийцев? У немцев это будет - матка класса А. А у австрийцев? Её данные в базу заносятся?


Так. Попробую спросить по-другому.


Как в этом законе называются матки класса А или В, соответсвующие немецкой классификации?

Они заносят в базу не всех маток подряд, а только тех которые выводятся от знаменитых родителей и далее по определённому списку. Далее они открывают базу вносят туда свои данные и система присваивает матке определённый номер, согласно принятым условностям. Вот здесь например это описано http://aca.at/0uploads/dateien12.pdf У них используется генетический анализ, может быть это ставит окончательную точку в выборе матки класса А как ты говоришь.

может ты это хотел спросить

99 - 015 - 10220-2012

99 код австрии
015 личный номер матковода
10220 здесь номера маток, но там свои условия обозначения
2012 год

В базу вносятся ТОЛЬКО проверяемые (тестируемые) матки, те что продаются нам - нет. Это касается как Австрии, и Германии и Бельгии и т.д.
Зачем все запутывать еще больше? Сейчас речь не об этом
В Законе просто сказано, что разрешается разводить только пчел породы карника - вот и все
Продуманные это - да, но анонимные - единичные случаи

Вот я тут поднял документы и вот что выяснилось

матка с номером 17-27-18-2010 находится у матковода Züchter: Saathoff, Johann, 26632 Ihlow, Tel.: 04941-18403
Email: johann.saathoff@gmx.de

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

у господина Маха другой номер:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Более того ваши данные по указанным показателям завышены. Так в конце этого года была вручена награда за варроатолеранц господину Saathoff за достижение, у него показатель варроатолеранц 128%. http://www.toleranzzucht.de/home/newsdetai...rpreis-der-agt/

Если бы у Маха были действительно 130 процентов как вы указываете то награду дали бы ему, так как он состоит в этой организации.

Разберитесь там с вашими поставщиками!

Прошу прощения, я хотел сказать немножко занижены!

они вносятся в базу проданных маток.



В каком законе? А те кто разводит бэкфаст или тёмную лесную вполне легально - они преступники получается?



Если бы ты состаял в хоть одной организации в австрии или германии, то может быть мы тебе бы и поверили...

Валера Алматинский ,в моей прошлогодней теме:http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=35440,я выставлял сканы на эту матку:сообщение №120 и на матку от Маха сообщение №151.Вы чтото напутали

Так у вас на документах и указан именно Saathoff, а не Маха.

А матка супер!

Так я везде и писал именно это
Сам ездил за этими матками домой и к Macha и к Saathoff. И документы на этих маток принял от них из рук в руки.

я - о beedbeed.eu, а Вы о какой?
Их столько же, сколько земель в Австрии
А кто Вас уполномочил за всех расписываться? И еще - мы - незнакомы, поэтому попрошу не "тыкать"

Уважаемый Валера Алматинский , Сергей ведь писал что маток осеменял господин Маха, а вывел ее, если я правильно разобрался, как раз господин Saathoff, но ведь матку можно и купить, что Сергей и сделал, и зимует она на пасеке у Сергея. (Пока я старался писал Сергей и сам это подтвердил.)
Но вот Вашей господа беготни за матками с лучшими ХПП я ну ни как не пойму (очевидно дурак, но не стесняюсь этого).
Вы все у себя на пасеках создаете группы аналогов, ведете чистую линию и применяете ИОМП?? А если нет, то какой смысл?, понятно когда селекционеры перекупают друг у друга таких маток, у них и господин Маха есть, и острова. А у нас в России или на Украине?? Ну пальцы можно гнуть - у меня классная матка от господина Saathoff, который получил награду за достижения в области селекции по варроа устойчивости, самооценка поднимается. А практическая польза?, а вот ее на наших пасеках медового направления да с естественным спариванием от такой матки не будет!, разве что широко раздать ее дочек всем соседям и тем улучшить трутневый фон (если конечно не жалко отдавать соседям маток бесплатно или задешево). Генетический потенциал в полной мере несут и сестры этой матки, которые не выставлялись для оценки и не стоят таких бешеных денег, чем для нас хуже дочки от этих сестер?
Конечно если повезло и у Сергея уже есть такая матка и можно купить от нее дочек, почему бы и нет, если все-равно надо покупать маток. Но я в этом случае предпочту дочек с материкового облетника (Целле), и вместо одной островной куплю две материковых, а для трутневого фона, если срочно надо, можно у Сергея и дешевых F1 прикупить, много...
Господа, в своем любовании статью матки, ее ХПП и обсуждением проблем европейской селекции не забывайте пожалуйста, что тему Сергей создавал для продвижения своих маток: островных, с материкового облетника и F1 на рынок, в том числе и от обсуждаемой матки.
Так как по Вашему, стоит покупать от нее дочек для России и Украины (подразумеваются и другие страны СНГ). Спуститесь на минутку из эмпиреев, выскажитесь по теме топика...

Серега!Видать от безделия,зимой многие начинают путать Теперь до твоих маток дело дошло!Кто следующий на очереди?

Sergh ,лиш-бы под орех меня не разделали ,а в маленьких дозах оно даже полезно,чтоды не расслабляться.

Какой там под орех? Честно говоря, более беззубый "наезд" еще нужно поискать

Тактический ход(игра в поддавки).Только расслабишся,разомлееш,тебя(в смысле меня)хрясь и пополам

Как кстати дела с вирусом хронического паралича в Бельгии? Институты Кирхайн и Майен так же были инфекцированы, у известных пчеловодов также паралич apisphera.ru

Так имя Маха нигде на доках не указывается



Я увидел разногласия в том что предлагают и от того предлагают. Сам Сергей приводит документы от одного человека, а в доках указан другой - вот я и спросил почему так. Никакого наезда не было.
Вы ещё не знаете как с поставщиками с Европы разговаривать, там тебе просто дают данные и сиди сам решай, никто перед тобой объясняться не будет. А я имею право так просить потому что у меня 2 матки от Сергея в нуклеусах сидят. У нас что ни вопрос так наезд! если Сергею продали селекционное достижение, то возникает вопрос а почему матковод её себе не оставил, но здесь виидимо дер гутен комраден але доичланд. И это очень хорошо!



Ну так объясните народу что есть оклонения+- в пределах одной линии. народ вообще не понимает те данные которые он видит в паспортах, например по мёду 130%. Вот спросите кто нибудь это понимает?

Микалай Халенков именно это и пытался объяснить... Что получил в результате? Я, может и дурак, но не настолько - лучше скромно помолчу, матки все за себя скажут сами.

Т.е., всё как и должно быть, с присвоением кёринга.
Zuchter, я набрал в базе номер материнки с австрийского паспорта, который выложен у Вас на сайте.
8-1-3490-2009. По базе - матка класса А. Всё в соответсвии с нормативами.

Это то ясно.

Короче! Всё у Австрийцев есть. Все нормативы одинаковые. И присвоение классности тоже.
Думаю, что и у Бельгийцев всё есть.

georg, вот как пытался - так и получил. Совершенно без иронии. Ответ на этот вопрос однозначно формулируется ОДНИМ предложением на сайте beebreed.eu Оригинал и перевод уже приводились



Учу, учу - одни двойки В приведенном случае материнка - из института Бантин (Германия)

У бельгийцев есть матки класса "А"

georg, я позволю себе несколько уточнить формулировку.
Большинство из нас хотелобы иметь на пасеке ДОЧЕК от родителей с лучшими ХПП.
Зачем?
Затем, что при получении F1 у себя на пасеке от этих дочек, происходит рассеивание признака. НО! В выборке группы маток F1 рассеивание(стирание) признака будет меньше, если он более устойчив и более выражен у покупной островной матки. Т.е., чем матка породистее, и признаки выраженнее, тем больше шансов, что он передастя эфкам.
Вот два наглядных примера.
Две матки класса А, которые демонстрируют нам два наших продавца:
У одной характеристики:129%/0.43, 128%/0.65, 127%/0.67, 124%/0,43, 133%/0.54.
У другой характеристики: 117%/0.42, 104%/0.64, 106%/0.66, 104%/0.42.
Устойчивость признаков примерно одинаковая, а вот выраженность признака в группе аналогов отличается в разы.
Разве не интереснее приобрести дочку от первой матки, чем от второй? Уже только по этим характеристикам.


Однозначно стоит! Особенно от его маткок класса А. Уже одно то, что лицензии на этих маток оформлены в соответсвии с нормативами системы, говорит в пользу поставщика.


Дык, я не видел где это написано? А № Австрии не помню.
Так! Тогда посмотреть бы паспорт на маток, где родители местные. И в базу эти данные загнать.
Что система выдаст?
Может тогда и нет. Раз всё так запущено...


Zuchter, 99 -Австрия?
№ матери с другого Вашего паспорта с сайта: 99-110-10033-2010
СИСТЕМА ДАННЫХ НЕ ВЫДАЁТ!

Называется приплыли....

Во дела! Сравниваете две "несестринские" матки А как же заповедь из Бельгии о том, что так делать нельзя, которую Вы еще пару недель назад так нахваливали?
Упражняйтесь на здоровье - материала хватает
Это - констатация. Имеются


Что-то напутали снова. У меня - все вышло только что

Я и сейчас остаюсь в сомнении...
Только, на "заповедь из Бельгии" контраргументом приводилась "заповедь" Бюхлера из Питера, что можно.
А когда есть неопределённость, то предпочтение отдаётся лучшим цифрам, просто по определению. До установления истины.
Уже! Полная фигня по австрийкам получается.

Тоже получилось.
Система сработала после третьего нажатия.
Категории у матки нет.
Ладно, тоже результат.
Тогда возникает логичный вопрос.
А зачем им это надо, если они и без них отлично обходятся.

Zuchter, её и не может быть.
Достоверность(устойчивость) трёх признаков матери ниже предъявляемых к классовым маткам(0.18, 0.33, 0.34) В Германии такая матка просто не получила бы лицензию, и от неё нельзя было бы выводить потомство.
Вот и ответ на вопрос, какие матки лучше.

В принципе, если производится морфологическое (индексация) тестирование маток по потомству, то класс матке можно и не присваивать, ориентируясь исключительно на средние значения индексов.
Вернее классы существуют, но не имеют как у немцев буквенных обозначений "А" или "В".

Валера Алматинский ,В паспортах на маток которые были спарены на острове Wangerooge в 2012 году,в верхней части указан код материнки (посмотрите,он соответствует матке которая у меня в рекламе: 17-27-18-2010)и всё что касается дочки от этой матки на которую этот паспорт,в средней части (части разделены линией)код отцовской семьи ,в нижней части:место где матка (дочка отAv 17-27-18-2010)была спарена,число когда она начала сеять,и подпись смотрителя этого облётного пункта. Дочек от материнки Маха возил на спаривание на остров Langeoog и на ИО к Маха.В этих паспортах код материнки от Маха :17-85-4-2010 и которые ИО снизу печать:Георг Маха и его подпись.Путаницы никакой нет всё в соответствии с нормами немецких павил.В прошлом году я писал,что материнок нам поможет приобрести Тислер(это помощь начинающему селекционеру),по его рекомендации и были мной преобретены эти матки.
В 2013 году на острове:Wangerooge будут выставлены трутнёвые семьм от:17-27-20-2010 http://www.bienenzucht.de/inselneu.htm это сестра моей 17-27-18-2010.


описка правильно отцовские семьи

Чес говоря в то время было не до паспортов, мы же вам верим! Взяли, будем смотреть. Для сравнения есть ещё 3 линии от других поставщиков.

Если не затруднит расскажите, каким образом в данные заносятся показатели, ведь матка фактически не проверяется, начала сеять и на продажу, а откуда берутся показатели?

Да, так и есть. Как минимум, что касается документации. НО не документацией единой. Обсуждаемая матка - от президента АСА Hermann Pechhacker, который успел поработать с самим Руттнером в знаменитом институте Лунц-ам-Зее, откуда, собственно, и пошла селекция карники. Качеством полученной матки-австрийки доволен - ничем не уступает ровеснице от "классовой" из Бантина. Кстати, знаю как минимум двух форумчан, которым австрийки и их потомство нравятся больше, чем немки По своим наблюдениям, могу сказать, что австрийки более плодовитые
пс. Думаю, что вопрос можно считать закрытым Приношу извинения Сергею за "уголок Австрии" в его теме

Имеются разные цели покупки маток в Германие.Если селекционер хочет поставить матку на проверку он должен подсадить матку в один срок с другими матками поставленными на провеку,создав всем маткам одинаковые условия для старта.Должен сообщить,что матка поставлена на проверку в соответствии с немецкими правилами по селекции.С этого времени матка будет на учёте.

Нет вы немножко не поняли моего вопроса. Вот смотрите вы получаете маток с острова а там уже данные по мёду одни. по усидчивости другие, по варроатолеранц ещё одни. Но откуда они беруться? Ведь вам отдают матку после того как она начала сеять, никаких там проверок продаваемой матки не производят. получается что вы матку взяли с указанными показателями, хотя замеров так сказать не было по сути. Получается, что это виртуальные данные какая матка должна быть по идее?