ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ в программе Reg_Te_Ma может каждый пчеловод ОПФ,
Это в теме http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=44565&st=0
В эта теме, для "поговорить" на тему о "Reg_Te_Mа"

Моя позиция очень понятна.
Тут 2 разных подхода к проекту.
-----------------------------------------------------------------------------
1. = как пчеловод - хочу наглядно видеть результаты моих
соседей по региону и каких маток они используют = каких мне выгодно
покупать в дальнейшем.
Делится с ними своими наблюдениями в рамках общей программы.

2. = как матковод - хочу видеть все процедуры = методички - методы
оценки - порядок сбора,хранения и обработки первичной информации -
алгоритмы аналитики и конечно общую статистику достижений применительно
к климатическим особенностям регионов.
Посмотрят на первые результаты тестирования и как они интерпретированы.
Кто проводит тесты и какое есть образование для комментариев или выводов.
Главное справедливая и оценка и рекомендации.
(к слову - это доказательный механизм изменения и адаптации плана
районирования пчел)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Когда нет активного обсуждения самих матководов = то я склонен думать
= они присматриваются к проекту.
Внимательно прочитают тему и родившиеся документы.
Одного намека на сходство с зарубежными аналогами недостаточно.

Сама по себе база данных = набор статистики.
Статистика обезличена.

Моё отношение к проекту? - именно как к проекту.
Уважительное
На проектном этапе всегда много вопросов и предложений.
Иногда они приводят к полному переосмыслению целей и работа
либо сворачивается - либо становится живой и восстребованной.

Пример - НИИ Пчеловодства утверждает в 1979 году в плане районирования желтую кавказкую пчелу и
СГК в Ростовской области = о карпатке нет и речи.
Сегодня утверждают - СГК + карпатка - о желтой пчеле не вспоминают.

Или в Пензенской области = среднерусская, серая горная кавказская = но
упоминания ни вчера ни сегодня о карпатке (карнике) вообще нет.
А как быть?
Как доказать что лучше для региона?
Создавать такие базы данных для аргументированного изменения
документов МСХ.

В общем = надо почитать что пишут и пчеловоды
и матководы.
Мотивы разные - подождем аргументов!

Интересно, чего вы тут собрались тестировать?
Сославшись на статью лаборанта, написанную им во многом с искажениями, решили что-то подобное себе замутить. Но в Европе это государственная отлаженная система, управляемая высококлассными специалистами. Тестируется там племенной материал на передачу породных признаков. В программе тестирования и селекции участвуют институты и высококвалифицированные специалисты в этой области.
Кого собрались тестировать у нас, гремучие помеси? Кто будет тестировать? По каким признакам? Кто будет управлять тестированием? Какой уровень образования так называемых тестировщиков а особенно управленцев, в матководстве и даже пчеловодстве? Какое вообще отношение имеет весь этот балаган к матководству? Кроме понтов с ноутбуком ничего в этой теме не просматривается. Или как всегда, хорошие понты дороже денег.... Место в закусочной как-раз подходит для этих целей.

Всё что опробовал, отписывался и говорил всем о результатах. Ещё лучше это проверить сможет только каждый сам у себя на пасеке. А так называемая "программа" уже всё бросила и побежала решила все проблемы. Тем более здесь решили фейс контроль создать, у кого брать маток, у кого нет. Сейчас прямо все ломанулись своих маток рекламировать через эту популярную "программу".

Далеко не новость. Давно известно, что если не похвалил любые действия ОлАн, то твоё мнение не может претендовать на мнение в принципе, уж тем более на авторитетное.
Одно только НО, высказывать своё мнение это моё право, как-бы кому это не нравилось.

Как все запущенно. Высказать свое мнение и примерить на себя роль оценщика работы
другого участника форума - это принципиально разные вещи - и по сути и по содержанию.
Вот это:



это - не мнение, это оскорбление и нарушение правил форума.



Более того, этими сообщениями Вы спровоцировали меня сказать:
буржуй, "здесь не ходи, здесь снег башка попадет - больно будет",
что в переводе означает: "не путайтесь под ногами" и не мешайте делом заниматься.

Т.е. Вы меня спровоцировали на грубость и тем самым еще раз нарушили правила форума.


Буржуй, позволите себе в мой адрес или в адрес того, что пытаюсь сделать и делаю - подобные выпады и "критические" замечания - будет Вам

В принципе программе анализа без разницы что считать - это статанализ - цифры. Им что партию маток, что улья бракованные, что партию мёда считать. Саму программу не видел ещё. Но как производственник немного понятие имею о паспортах изделий, протоколах входного/выходного контроля, отклонения от заданных параметров и их зоны допусков, вероятный процент брака, смещение от среднего показателя, стабильность результатов... Надеюсь что то подобное увидеть.
Зачем же? Такой же другой группе по тестированию (при чём не одной!!!) - снизить вероятность систематических, методических и приборных ошибок. Это просто необходимое требование для повышения точности и достоверности.
Не ринг... "ринг" то при чём?? Если я вижу цифры параметров какой либо продукции - то я могу уже выбирать исходя из своих целей тот или иной товар/изделие...Я вот прекрасно понимаю что матководы - по факту являются производителями маток ( в моём понятии- мелкосерийное производство). Есть техпроцесс... в любом техпроцессе указан межоперационный контроль ( матководы это то же делают - хотя " под роспись" техпроцесс не получали на "изготовление маток") и прочие контроли -вплоть до выходного. Я так же прекрасно верю что матководы не разгибают спины ( " горбатый бизнес" называю я такой труд - ничего никому личного), и так же понимаю что им практически некогда заниматься статанализом качества ( удорожает техпроцесс в конечном итоге - введение ещё одной техоперации в производство)... Да и никто не заставляет... Но и никто не запрещает пчеловодам осуществить входной контроль продукции! Естественно пчеловоды должны быть подготовлены и теоретически, и практически. (собственно как и любой другой продукции - будь то любой инвентарь и прочее)Сергей! Я доверяю матководам ! Но я хочу видеть цифры! Я прекрасно понимаю что как и в любом производстве возможен брак- хочу знать % вероятности что я могу попасть на " выброс", хочу знать % смещения от среднего допустим тех же яйцевых трубочек и в какую сторону, хочу знать % соответствия указанной породе, хочу знать % равномерности окраски и прочие параметры... А главное - пи наличии этих данных снизятся взаимопретензии между матководом / покупатель. Поясню - допустим из 100 маток 1 "вываливается" за какой либо параметр - я понимаю что это " выброс", т.е. партия маток не является бракованной.. а если из 100 - 20 маток не попадают в параметры? то уже дело за рекламацией... Собственно как и любой другой товар/изделие/продукция.
Естественно результаты будут разными - для этого и нужно несколько измерений, несколько " измерительных групп" - потом результаты усредняются ( всё курсе "метрология" расписано") и выводится результат - с указанием погрешности... без неё окаянной ну никуда...
не знаю.. кроме расы ещё и региона у каждого свои медоносые условия, свои "ключики- технологии" заточенные одновременно и под расу,и под условия должны быть... не думаю что однозначно по какому то признаку можно определить"лучшую"... они все хорошие и отличные... для каких то определённых целей... не думаю что тут " ринг-сравнение" получится - получим цифры - и каждый для себя уже решать сможет сделать выводы.
Есть такое дело..увы.. на то и "форум"... всё это пока без этих самых цифр и будет " обхаиватся".. а объединения - наелись.. тутсторонники по интересам могут сотрудничать... Все мы в какой то мере конкуренты..но и одинаковых интересов у нас много - пока они есть - сотрудничаем..как их нет - хот какие лозунги провозглашай - народ то видит что к чему... учитывая предыдущий опыт...
У меня не такая... Не собираюсь ничего продвигать...
Аналогично! Нет никакого "носоутерательства". Какя понял есть универсальный математический инструмент. И им нужно воспользоваться! Причём желательно всем кто им может воспользоваться - было бы просто глупо не пользоваться программой анализа. Ведь это же только на пользу может сработать, при чём не только участникам проекта.
Не только пчелу! Смотрите шире!!!! Но такой пчелы думаю не существует - +/- всегда скомпенсированы - просто при оценке +/- изделия комиссией каждому + и каждому - свой "вес" присваивается - а эти +/- думается у каждого свои... и не всегда они совпадают.
А кто сказал что это дело одного дня? Думается и последующие шаги будут..ам уже и оборудование кое-какое нужно будет..или обращаться к кому либо ...
"Спасение утопающих - дело самих утопающих" Смысл государству этим заниматься? ( дальше молчу из лучших побуждений и прошу не отвечать из тех же соображений)
Рано или поздно отсеются... надеюсь!
А как его остановить???? "ПРОЦЕСС ПОШЕЛ" а точнее " Лёд тронулся" !
Её нельзя подо что то " заточить" - это же просто анализ цифр - а чего и для чего - программа не знает! без разницы что считать!
Думается после массированной карпатизации в некоторых регионах боле-менее устойчивые "дворняги"... если не " карпатки". Хотя читаешь какие пчёлыв других регионах - и " волос дыбом" становится.... оказывается ещё и с рои ловят.. и в дымарь с шашками лезут... для меня с моими " весёленькими-всепогодными" это нонсенс... я бы даже сказал " открытие" и вообще чего ты мы наверное путаем - селекция - это селекция, племенная - это племенная.. а программа тестирования = это программа тестирования. И не более того.
Извините за укрупнённый пост. И спасибо кто его дочитал. Просто я пока так представляю...

Есть партия маток численностью N с заявленной изготовителем "принадлежностью" - в соответствии с ГОСТом : выделил три параметра - начинаем их измерять в соответствии с методиками - они узаконены. Результаты измерений по каждому параметру - в график и аппроксимируем, при этом точки с резкими отличиями в график не вносим - это выбросы (о них - дальше - они войдут в сумму для определения вероятностного % брака) - получаем распределение Гаусса. Всё что попадает в зону допуска определённую ГОСтом - принимается ( в некоторых случаях для определения этих границ допуска - не оговорённых ГОСТом по уровню корень из двух на два делают) - всё что не принимается - брак. Смотрим на сколько точка экстремума полученного в результате измерений и в какую сторону смещена от средней ( она посредине границ допуска) - отклонение от среднего. ( похоже сейчас весь курс..а точнее два - "метрология" и "контроль качества" придётся выкладывать... ща короче попробую... ) И так по каждому параметру. В конечном итоге имеем фактически протокол с указанными измеряемыми параметрами согласно карте проверки и всё что не попадает в заданное ГОСТом по любому параметру - брак= n . Соответственно отношение - в % бракованной к прошедшей. Вероятностный % брака - это когда делаются выборки ( не вся партия проверяется - проверяются матки выбранные случайным образом - количество выборок зависит от требуемой точности и в случаях если при измерении испытуемый образец подвергается разрушению - те же яйцевые трубочки или ещё что то проверить - препарировать надо - об эксплуатации изделия в дальнейшем конечно не может идти речи - тут только вероятностные данные будут присутствовать при расчётах.
Так проще???


Это просто пример, то же самое и с тем же механизмом расчёта (чем должна заниматься непосредственно программа тестирования выдавая готовые результаты) можем анализировать и другие не оговорённые ГОСТом параметры - будь то развитие семьи, медосборные качества потомства маток и прочие-прочие интересующие нас параметры.

Мне не понятно - я вижу только название темы - Региональное тестирование маток. Ключевое - тестирование - в моём понятии во первых это измерения со всеми нюансами метрологии и их сбор и статобработка полученных данных. Второе ключевое - маток - что конкретно будем измерять я в теме не нашел - вот и исходя из своих соображений кроме общедоступных ГОСТов и базируясь на своём опыте по измерениям и обработке я не вижу - ну ткните меня пожалуйста носом - какие параметры мы будем анализировать??? Где про это почитать??? Как появятся конкретные наименования параметров - тогда и подумаем о методах их измерения ("карта проверки" на моём языке называется - методика и перечень измерений). Исходя из методик измерений выльется методика статобработки - фактическая и/или вероятностная по тем или иным параметрам. Как обработаем фактически получим "протоколы" ( так и называется) измерений по сериям маток( по одной то не сработает ), На основании протоколов - " паспорта входного контроля" . Я так себе представляю эту работу. ВОзможно вы её по другому видите??? Но где про это прочитать то??
Я то же. Не могу я догадаться что и как измеряем/анализируем по названию темы.
+ ещё смотря сколько проглотов и проглотитов - чем их больше - тем быстрее пережуём.
Цифры и размеронсти чего? Засева, злобливости, веса маток, медосбора( привеса) скорости развития????
Естественно. Но о развитии и следующих шагах думать надо.
Это точно. Пока не видел ни саму программу, ни что конкретно и как измерять. Вот и строятся в теме различные обоснованные и не обоснованные предположения и предложения.
Смахивает на недостаточность информации это в моём понимании. И не более того. Кому " поговорить" те в других темах " живут". Пытаюсь применить свои скудные знания для сбора и обработки данных не видя каких конкретно. Вот когда встретимся - надеюсь поймём друг друга. А то один про Фому, другой про Ерёму...
Какой конкретно "кусочек" разжёвываем? И как и чем разжёвываем?
Смотря какой конкретно целью зададимся - методики есть, аппаратура или что конкретно интересует?
Угу Попугайчики - в попугайчиках, массу - в килограммах,засев - в штуках.. Да хоть одно упоминание в теме то где и что статиситируем то?ИЛи качественный анализ? Нравится/не нравится??? Тогда это проще опросом сделать... ...в % получим.. не в попугаях... Нам то точно что ГОСТы - мы же свою " карту проверки" делаем - там и нужно будет " попугайчикометры" соответствующие. Для визуального контроля - это наши глаза. Для запаха - нос... для веса - весы...и т.д...
там мне всё просто и понятно было - конкретный параметр - температура, значит нужны датчики температуры, из одной партии - минимальные отклонения от среднего в одну сторону, как пользоваться - " инструкция" - фактически " карта проверки", дальше ваша программа - обработка. Тут пока что я не нашел на девяти страницах ничего аналогичного - кроме что " будем тестировать" ( т.е для меня сначала измерять, потом обрабатывать) и кучи предположений что и как.
я то же...
Можем и так - кто нам запрещает? С соответствующей точность.

Я предложил ознакомиться "вживую" с передовым опытом по данному вопросу - "Семинар в Питере с участием Ральфа Бухлера и Бруно Биндера". Там всем желающим разжевали что как делается, а главное зачем.
Приводил такое обсуждение - http://lжжжжжжжжжжжжжжжжжж Но его с чистой совестью удалили.
Дочки от этой дворняги будут такими в лучшем случае процентов 20-30, а внучки ничем на эту матку даже смахивать не будут.

Сообщение - отредактировала.
Будите нарушать правила форума, буду удалять Ваши сообщения -
не разбираясь, потому как на "разборки" - у меня времени НЕТ

Проверено не одним десятком лет.

всем привет 1.5 месяца отсутствовал а столько многого нового появилось---- об тестировании а если быть точнее о сравнении маток привезенных или купленных у авторитетных матководов-пчеловодов говорили еще перед организации кисловодской встречи если мне не изменяет память но многие встретится не смогли и я втом числе---из того что прочитал то понял так мнение интересует не матководов а рядовых пчеловодов купивших маток у матководов иными словами за 2011-2012 г-пчеловоды покупали маток к примеру у буржуя , или демократа - коммуниста- и т.д. и т.п. -неважно и теперь настало время просто их сравнить но не по системе европейских матководов так как там именно система а у нас немножко другая ситуация поэтому просто можно было б озвучить категории для сравнения-например --уровень и качество засева-
-- работа на медосборе
-- осенние засевы
-- прекращение засева(зимовка)
-- весенний старт
к примеру так и обговорить общие стартовые условия а не так что сравнивать будем одну линию маток взятую у одного матковода а один пчеловод ее посадит в 2храм отводок и будет плясать от этого а другой в семью засадит возьмет 10 кг и скажет какая плохая матка---думаю этот момент обговорить было б интересно---ну и конечно все должно быть на понятном нормальном языке без всяких замысловатых словосочетаний мы не сотрудники нии пчеловодства-а рядовые пчеловоды--это к примеру чтоб спустить курок в унитазе и смыть свое добро вам ненужно ведь изучать законы гидродинамики....

без помощи и подержки государства,все это партизанщина.нужно привлекать институты и ученных,чтобы тестирование было на должном уровнеи достоверным.пример.как можно проверить маток пупкина в разных регионах,клим.условия разные.это надо в каждом регионе тестировать маток от каждого матковода участвующего в програме.и кто этим будет заниматься-это в убыток основному ремеслу пчеловодов.вывод этим должно заниматься государство.а мы этой работой должны пользоваться.вот это было бы неплохая дотация пчеловодству.но это мое личное мнение.нужно обьединяться юридически .

будет поддержка государства - не откажемся! Не будет - примем как должное... но унывать не будем!
только ЗА! В вопросы достоверности думаю нужно вводить перекрестный контроль измерений/тестирований - смотря чего конечно...
так как я понимаю -само тестирование то идёт в относительной системе! Там " в разах" - сами от себя отталкиваются как стартовое звено.
Только желающие. Никто никого не неволит.
Вроде мы ему не мешаем ничуть этим заниматься то...
тут спорный вопрос... хотя бы тот же план районирования рас... дело то динамическое... смотря чем должны пользоваться -тем что нам помогает - то же никто не запрещает пользоваться!
от дотаций никто не отказывался... от объединений- то же - только смотря каких.
Самообразование заинтересованных лиц -они не за галочку "самообразовываются" - а в своих интересах.

Реплика к бегло прочитанному, искать чье сообщение нет времени и желания, но суть
такова:
кто-то заикнулся насчет "партизанщины" , типа в состоянии дать оценку этому нашему
прогрессивному движению или попытке движения вперед.
Отвечаю:
ПАРТИЗАНЩИНА от слова ПАРТИЗАН - это ХОРОШО!!!
А вот штрейкбрехерство и полицайство - это ПЛОХО!
Наверное с уроков истории вас выгоняли за шушуканье под партой и вы этого не знаете.

И вообще, автору ТОГО сообщения: вы сильно не напрягайтесь пытаясь понять ЧТО
на фото http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1054465

.... ...