Последнее время пчеловодами стали активно использоваться исследования на породную принадлежность пчёл по промерам крыльев.А кто-то сдаёт пчёл на более глубокое морфологическое и генетическое исследование.Приглашаю таких пчеловодов к предметному разговору,ведь уже многие говорят,что их пчёлы соответствуют СР породе.Интересно посмотреть результаты анализов,услышать о ХПП таких пчёл,может быть сравнить всё это с устоявшимися литературными данными,пообсуждать.И ,надеюсь,накопленная тут информация даст ответ на активно муссируемый тезис,что действительно ли СР пчёл не осталось.

На днях выложу в библиотеку форума вторую версию своей программы для определения породы пчел по крыльям. Существенным отличием новой версии будет наличие аналитического блока, который сможет оценить ценность исследуемой семьи (вернее, ее матки). Блок предполагает следующую градацию шкалы ценности матки - пригодна для использования:
- в качестве родоначальницы линии
- в качестве одной из маток репродуктора маток
- для дальнейшей селекции
- для вывода маток себе и друзьям
За истекший год многими пчеловодами - любителями СР пчел были проведены исследования (читай - полная инвентаризация) всех своих семей, в результате которой было выявлено приличное количество маток, существенно превышающих по своим качествам мою, о которой рассказывал в прошлом году. Однако, если даже моя матка была признана соответствующей среднерусской породе с незначительной примесью кавказянки, то следует ожидать в начале нового сезона появления множества маток с экспертными заключениями российских институтов об их среднерусском происхождении.

На сегодня мой архив включает информацию о наличии следующих маток, в порядке убывания их ценности:
1. Пригодны в качестве одной из маток репродуктора маток:
- Мансур (но в пробе было всего 9 крылышек)
- Радик (тоже в пробе всего 10, во всяком случае у меня других нет)
2. Пригодны для дальнейшей селекции:
- Кугейко В.О.
- Дм. Медведев
- Прозаик (вернее - его сосед Сёмкин)
- Игумнов
- Алексей 23
3. Пригодна для себя - только у меня. как это не прискорбно сознавать, да примкнувшего Александровича. Дочка от моей матки, признанная "Элитной" по результатам генетических исследований - по крыльям так еще и не "созрела", слишком поздний отводок (закладка маток 7 июля, в присутствии Старателя), "мусорная" пчела еще не отошла. Так что ждем-с...

Видите, какая гвардия - а говорят нет СР! Но это только те, кто попал в поле моего зрения: или исследовал пчелок на форуме СР пчелы, или присылал пчелок мне лично. Например, нет в моем архиве крылышек от пчелок Георгия - но я видел прекрасные результаты их исследований - пчела просто супер! Наверняка таких существенно больше в нашей необъятной стране...

На сегодня нет маток, способных стать родоначальницами линий. Да - таких еще нет, ну так надо работать! Эти как минимум 9 маточек - золотой фонд СР пчелы, их надо тестировать, отбирать лучших по ХПП, скрещивать, опять тестировать - РАБОТАТЬ НАДО, что мы и собираемся делать в тесном контакте с Псковским Карника Клубом (ПКК). Лед тронулся - господа присяжные заседатели, пожелайте нам удачи...

Я думаю, каждый из любителей среднерусской пчелы поделиться в данной теме своими открытиями. Ну а мне - как создателю этой программы и вдохновителю ее использования пчеловодами-среднеруссками, разрешите выложить результаты первому. Не против?

Вот экспертиза матки, полученной в 2011 году от хорошей по ХПП, но гибридной матки:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вот ее же исследование по крыльям с помощью моей программы:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вот результаты генетической экспертизы дочек от этой матки:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Как видите - матка успешно передает свои породные свойства - из пяти дочек 1 элитная и 1 нормальная, еще одна дочка сейчас зимует у Игумнова - она по своим качествам также превзошла мамашу. Нормальная будет выставлена на ринг у Старателя - по меряемся силой с дочками элитных маток из Германии...

Очень надеюсь на то, что ряд пчеловодов, утверждающих о не существовании СР в чистом виде, с этого момента будут говорить чуток по-другому: у меня не было, не смог достать, не смог сберечь, не смог вывести и т.д.

И, характеризуя СР пчелок, всегда к словам "злая" или "ройливая" добавляли бы слова "но не уверен, что она была среднерусской..."

И более внимательно относились бы к характеристикам среднерусской пчелы, которую дают Пчеловоды из выше приведенного списка - я бы верил в первую очередь именно им...

уже радует,что не вслепую теперь можно работать.Удачи!

извините его не Владимиром зовут? думаю примкнуть к вашим исследованиям. можно?

Нет - это всем известный ветеран Георгий (это его НИК на ОПФ) из Башкирии... Он задался целью изучения породы своих пчелок аж лет 6 назад, но вот незадача - он верил россказням о злобности СР пчелок, и отослал на исследования в Чехию крылышек от "злыдней" - соответственно и результат получил - гибрид с приличной долей признаков СР... Вот так то - не всем сказкам можно верить в наше время!

Соратникам всегда рады! Послезавтра выложу программку (вторая версия, откорректированная по результатам годичной эксплуатации широким кругом пользователей) и Инструкцию к ней в библиотеку Форума, на все вопросы готов ответить в теме http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=4214&st=0

Пользуясь случаем, хочу обратится с просьбой к Администрации Форума для увеличения лимита на прикрепляемые в этой теме рисунки до 5 Мб - тогда все пользователи смогли бы выставлять крылышки своих пчелок для исследования другими пчеловодами и проверки корректности сделанных выводов. Надеюсь, модератор темы донесет эту просьбу до руководства Форума и она будет услышана...

kart95 ! Вы молодец ! Благое дело делаете ! Дай Вам Бог удачи во всём !
С ув.

А на сколько достоверны в этой программе диапазоны? К примеру, у меня с Вашими расхождения по КИ для СР. Ваш диапазон 1,0-2,16, а я использую 1,0-1,9. По другим породам расхождения в сотых долях, т.е. не значительные.

kart95
Мы и работаем с пчелой а пока выставлять какие то результаты преждевременно. Могу только добавить что по матке приобретенной у тебя будет сформирован точек Питерской линии. По второму варианту т.е. через Михаила ( Прозаик и его сосед Семен ) Будет сформирован еще точек Ярославской линии СР Все результаты будут известны после проверки на ДНК осенью. Есть два участника для приобретения внучек от твоей матки и ярославской и тестирование думаю они смогут выложить осенью. Один Вологодский второй Архангельский оба здесь на форуме. Алтайскую линию пока афишировать не стал так как тоже есть возможность и ее осенью провести через анализ ДНК и найти то что нужно.

Сергей,вы результатов исследования не знаете или ещё не проводили их?

Кроме чистопородности, не надо забывать и о составлении общей программы по селекции, иначе вся работа будет коту под хвост.

Возможно мы научились общаться и модерировать настолько - чтобы родилась и развивалась новая и интересная тема. Вспоминается мудрость воспитателей - ребенка надо воспитывать - пока он лежит поперек кровати..

Уже давным давно Николай из Белоруссии поведал о морфометрии крыла, потом Георгий отправил крылья чеху.. Сегодня есть рабочий инструмент, который можно освоить - и тому не мало примеров.. К слову сказать, Георгий теперь и сам может чеху помочь..

Инвентаризация моей пасеки показала - что да, есть семьи с которых можно начинать работать.. Но мне, наверное, повезло, потому что в моих краях есть пчелы почище - Георгий от меня в 20 км, Радик47 - в 80 километрах.. И в 250 км Кугейко В.О.
Было бы время и желание - есть с чем работать..
Надеюсь тема создана в целях общаться с коллегами конструктивно.. Не хочется терять время на доказательства и убеждения..

Все больше и больше пчеловодов - кто интересуется этими вопросами, желают знать свои семьи.. Среди них и те, кто уже давно занимается разведением пчел и продажей - и им хочется оставить у себя лучших не только по ХПП, но и по результатам морфометрии крыла - на племя ..
Лучше всего было бы самим научится несложным измерениям, но сейчас уже весна, а вот осенью зимой начнем общаться с коллегами и научимся все вместе..



Наряду с инвентаризацией - общая программа селекции, совместная работа - этого самого главного еще нет.. и без нее вся работа движется, но очень медленно.. А время очень важно.
Поэтому надо начинать работу по тестированию маток. В базе уже есть более десяти маток, которые можно и нужно тестировать.. Для тех - у кого есть неплохие матки - и не хочется терять найденное - есть смысл ввести их в базу - дать этим маткам будущее, которое не будет зависеть от судьбы и удачи одного пчеловода.. И надо ведь узнать - как будут передаваться признаки, в разных условиях.. а для этого надо тестировать.. и работа в команде развивает всех участников..
Надо тестировать и саму базу и участников - дело новое, но не настолько сложное, чтобы откладывать на потом. По состоянию на сегодня есть матки, а пока не хватает тестеров, простых пчеловодов , которые смогут аккуратно оценивать маток по не сложной методике - которой учимся все вместе, спрашиваем, отвечаем.. Как вариант - для тех кто пока робеет перед компом - можно все отчеты отсылать на бумаге.. Хочу сказать - это может делать каждый, кто готов не на словах, а на деле вложить свои пять копеек именно в это дело..
И самое главное - надо работать, а не сомневаться, если спорить - то по делу, если решил работать вместе - то без условий и оговорок, быть открытым и верить коллегам.

Александр результаты есть, но не устраивают меня, и все впереди. Спасибо Анатолию за помощ с его программой. Сейчас куплен ноутбук, сканер, фотоапарат, для дальнейшей работы только для пчеловодства.Все что посоветовал все приобретено и с его программой нужно до весны около 300 проб перелопатить. Как могу так и работаю. Помощь Анатолия намного ускоряет процес но это нужно время а оно в пчеловодстве быстротечно. Все анализы смогу выложить только осенью, после проверки на ДНК в Уфе. Выставлять с 60-70% СР считаю не разумно т.к. идет разговор о востановлении породы и нужны годы.

Пусть годы идут и дела делаются.Мне,как практику,интересно уже сейчас посмотреть или усышать о пчёлах,которые на данном этапе приближаются к СР ,ведь даже 70% и более-это тоже показатель.А позже,в случае успеха,нынешние пчёлы тоже будут частью анализа и сравнения с полноценными СР.По сути работа только началась и ничего зазорного нет,что пасека не имеет 100% чистоты.Вот я и прошу в сезоне давать информацию по самим пчёлам,какие они,тем более пчеловод на своей пасеке может их непосредственно сравнить с теми,кто далёк от породности.
А ещё интересно будет увидеть:повышается ли процент соответствия за год или другой срок.И не в коем случае нельзя будет упрекнуть пчеловода,если этот процент не повысится.

Александр все матки которые отвечают моим стандартам т.е. за 90% будут собраны на отдельном точке в недоступной метисам и результат и вывод будем делать осенью. Я уже указал что есть два участника этого форума и им будет оказана помощ при выводе маток у нас , именно на удаленном точке со 100% изоляцией где трутневый фон превышает 90% СР вот они и отпишутся.

Часть семей и моей пасеки проверили по генетике. Привожу результаты:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вторая страница:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Спасибо.Поясните,пожалуйста, элитность варьируется от 1 до 5-это что означает?И риск гибридности с минусовым значением-это что?

Это скорее вопросы к Николенко. Я ж не знаю их методику определения. Объясню как понимаю. По ядерной ДНК определяется степень метизации. У признака есть изменчивость. Она определяется в цифрах. Эти значения цифр и раздилили на классы в соответствии со стандартом. По мтДНК PQQ обозначает, что по материнской линии пчелы относятся к среднерусской породе.

По своим пчелкам пытал профессора - вот что получил в ответ на примере своих пятерых проб:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вроде бы все понятно: риск с минусом - влияние южных пород, аллели за СР - с плюсом. Для меня, как математика - пробы семей 7 и 8 почти равноценны: риск гибридности в № 8 покрывается "лишним" плюсом в пользу СР - но профессор сказал - ШАЛИШЬ! И будет тебе, Старатель, счастье под номером №8 - почти "Элита" (для меня)...

Надо составить список вопросов, по которым давать информацию, чтобы все участники представляли данные, которые можно сравнить. А как это делают в Европе?

Высказывал предположение - что пчелы такой породной чистоты получены с использованием свободного спаривания, но эта часть "уехала" вместе с ответом ВАМол в соседнюю тему...

Повторю вопрос :" Ваши наблюдения, Владимир Осипович, подтверждают гипотезу о породном предпочтении маток и трутней, в свое время обнародованную Назиным?"
На 90 семей всего 5 гибридных маток - это ведь очень здорово! Не думаю, что немцы без островов смогут достичь такое с карникой, а у них и СР то толком нет - так во всяком случае утверждали немцы на семинаре в С-Пб...

При всем уважении у Назину мне больше нравится теория вероятности.

Наши пчелы за сотню и больше лет настолько метизированы, что воспринимаю их как некое "облако генов", включающее в себя всю совокупность генов разных пород пчел в разных соотношениях. При свободном спаривании маток с трутнями это "облако" концентрируется в нечто определенное. И это "определенное" мы пытаемся отнести к той или иной породе. При этом имеют место и теория вероятности, и возможно гипотеза Назина, и все вместе взятые законы Менделя, и такие понятия как промежуточная наследуемость, доминантные гены, рецессивные гены и т.д.
При удачном сочетании генов получаем что-то похожее на среднерусских и даже если по определенным параметрам они соответствуют породе, это не значит, что в них нет генов от других пород.
При постоянной выбраковке минус-вариантов из "облака генов" увеличивается концентрация правильных генов и увеличивается количество плюс-вариантов.

Конкретно на моей пасеке за счет постоянной жесткой выбраковке минус-вариантов удается поддерживать породность пчел на уровне близких к чистым среднерусским. Как только прекращаешь жесткую браковку, уровень породности снижается. Считаю, что если бы гипотеза Назина была правильной, то породность пчел оставалась бы стабильной.

Вот сейчас появились программки по промерке крылышков у пчелок, как бы вот можно с помощью ей в домашних условиях пользоваться для своей пасеки чтоб приблизить пчелок к СР породе .
А вот вы Владимир Осипович сколько лет назад начали вести интенсивный отбор СР пчелок и каким образом вы их определяли (сдавали крылышки куда то на анализ или сами дома собственноручно измеряли крылышки или по окрасу, стеканию пчел с рамки, зимостойкости, строгости и тд...)?
А так глядя на вашу таблицу пчелок по породности, это да неплохие результаты .
Да, нужно работать, чтоб достичь высоких результатов

Скорее так: "ведут свое происхождение от среднерусской породы по материнской линии".

Именно так и пояснил мне Николенко, добавив слова "с незапамятных времен" - см. картинку чуть выше в этой же теме с его пояснениями к результатам исследования дочек от моей матки. А вердикт генетика на сегодняшний момент развития науки наиболее точен, и это признают все ученые - как российские, так и западные. Но он является и самым дорогим удовольствием: если услуги фрау Мюллер стоят 34 евро, то генетический анализ в западной клинике - от 75 до 100. Исключение составляет Николенко: у него анализ стоит дешевле, чем у Бородачева.

Куликовский дачник А как вы проводите отбор, селекцию по снижению ройливости СР пчелы? Для меня как пчеловода выходного дня и для промышленников, важно чтобы семья или не входила в ройку или легко путем расширения выходила из этого состояния. Медовитость пчелы этот признак для меня на втором месте после ройки, т.к. есть семьи которые хоть как дели, при снижении некторовыделения тутже закладывают маточники и роятся. Борюсь с такими семьями только уничтожением маток. Роевые пчелы никогда не обойдут по меду не ройливую семью. Управляемый процесс контроля роения должен быть.
Может поделитесь как проводите селекцию и какие результаты в этом направлении.

Да давненько уже, на разных пасеках, с небольшими перерывами и разным вниманием к этому делу. Всю морфометрию делаю сам, генетику Николенко.

Совершенно верно, спасибо за поправку Я не точно выразился, но имел ввиду именно это.

К сожалению нет. Пока только стремлюсь восстановить чистопородность.

Извини добавлю ложку:
на основании анализа 10 крылышек заключения, тем более о таком высоком статусе делать нельзя.
Выборка не репрезентативна.
Но



на самом деле внеядерная наследственность имеет решающее значение.
замени хоть всю ядерную (хромосомную наследственность) СР на карнику, кавказянку и пр. по происхождению она останется среднерусской.
Поэтому первым образом нужно определить происхождение по материнской "с незапамятных времен" линии, только потом использовать индексы.

Очень верное замечание! Но это не значит, что если нет возможноти проверить пчел по генетике, то незачем проверять и индексы

тоже согласен

Это мне прекрасно известно, именно поэтому и акцентировал внимание... Слабость имею - хочу быть святее Папы Римского...

А это не я - это новая версия программы их так оценила, которую только что выложил в библиотеке. Она же "железная" - что заложили в нее - то и выплюнула, никакой субъективности, одинаковый подход ко всем. А вот забота о количестве закладываемого материала лежит полностью на исследователе.
Как мне объяснили владельцы этих возможно супер-маток, они тоже не виноваты, а виновата ПОРОДА - ну не мрут СР пчелки зимой в больших количествах, нет крыльев.

И это не я - это все они - пчелки мои любимые... А поздравление Ваше я до сих пор храню, написанное в личном сообщении. Тогда сразу 2 уважаемых мною пчеловода решили выступить в роли "крестного отца" моей маточки: Тастан предложил назвать "Среднерусская порода Ленинградской популяции", а Вы добавили "Линия Картовка". Мне понравилось - ценю юмор, Спасибо!

ну для такого случая могли и придушить пару-тройку десятков - не убыло бы.

А нельзя ли как-нибудь использовать оба крылышка? Или важно именно количество пчёл, а не крыльев?

Нельзя. Матка спаривается с несколькими трутнями, в сперматеке сперма перемешивается - это впервые установил Назин, а немцы на семинаре в С-Пб это подтвердили. Из яиц, оплодотворенных спермой одного и того же трутня, выходят пчелы-близнецы. Количество 25-30 крыльев определено исходя из вероятности попадания в пробу пчелок от всех отцов, которых может быть до 18 - выборка должна быть репрезентативна. Вот слайд:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Не совсем так. У матки двойной набор хромосом. И яйца отложенные одной и той же маткой могут получить от нее разные наборы.

Что-то почти никого не вижу из перечисленных в первом сообщении - подтягивайтесь, коллеги!
Я то уже почти все сказал, что хотел, в своей статье пятилетней давности http://www.pchelovod.info/index.php?act=ar...&showarticle=50 и при ее обсуждении http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=6652 Повторяться не имею ни малейшего желания - для меня это давно пройденный этап, впереди намного более серьезные задачи как в плане дальнейшей селекции, так и в плане создания базы ПКК, которая должна быть выполнена на уровне уж во всяком случае не ниже, чем база Евросоюза - иначе я ей и не заинтересовался бы... А при наличии приемлемого финансирования - и лучше. Я, хоть и бывший, но программист, и знаю как это делать.
Как всегда, испытываю острую нехватку времени, да и не нужно эту тему превращать в очередной балаган - а потому и замолкаю...

Ввиду уважительных причин до начала апреля выставить анализы не получается....

Поддерживаю вашу точку зрения насчет облака генов ,за последние сто лет приливались разные породы ,что то отмирало что то сохранялось ,поэтому нужно путем отбора привести пчелу в соответствие хотя бы по ХПП ,затем выделить линии среди пчел наиболее соответствующих СР .
Отбор лишь по КИ или мт ДНК может завести в обман ,допустим помесь с кавказянкой может по материнской линии идти от СР семьи и иметь PQQ или например у меня есть семья хорошо зимующая миролюбивая с КИ соответствующим СР ,однако в 2011 году вместо липы работала на луговом ,поэтому обязательно и поведенческие признаки смотреть :окрас ,печатку ,внешний вид ,предпочтение по медосбру .Смысла восстанавливать примитивную породу нет ,поэтому нужно новые ориентиры для СР ввести .

А.Б.С-Пб
По вашей системе отбора,это пройденный этап. Я в свое время так и поступал, но попал в такую ситуацию что теперь в обратном направлении нужно выходить. Анатолий это прекрасно знает мы с ним переписывались. Этот путь не верный и будут ошибки которые потом пийдется исправлять.

Ну тогда это будет уже не СР.

Это я и пытался объяснить.Получается винигрет приспособленный под данную местность а не СР.Так как и СР имеет свои популяции Бурзянка зациклена на липе и это ее достоинства. На севере нет лип и популяция приспособилась к тем медоносам что произрастают в ее ареале существования. Вот поэтому и СР разные а не стандарт общий, изменение кубиталки и длины хоботка у разных популяций.

Ну это наверное всегда так было.Любой вид обязан приспосабливаться к условиям обитания.Одна из главных особенностей СР породы,злобливость.Но есть данные,что пчелы южных пород завезеные на север через пару лет тоже становятся намного строже,если выживут конечно.

Vla.Bel.

Эту особенность можно убрать как работали немцы по их технологии. Нужна работа и отбор но до этого полагаю нужно выйти максимально приближенной по % к СР а затем проводить по ХПП. Иначе Отберем винигрет и снова будем работать над % СР.В Вологодской обл. пчела и та имеет разницу востока и запада. Восточная часть больше соответствует Кировской и Пермской популяции.

Полностью согласен с вами,Сергей.Я больше практик,нежели теоретик,но понимаю что все исправимо,в т.ч.и злобливость.Но к злобливости на мой взгляд руку прилагает и наш брат пчеловод.Продают в основном злые семьи(на форуме такое не единожды читал).Вот и гуляет миф об пчелах которые по 3 суток к пасеке не дают приблизится.Я живу на западе В.о.Пчелы у нас родом с Орла,правда давно это было.Насчет отбора винегрета.Пока будут завозится пакеты других пород,по моему все бесполезно.Все равно будет гибридизация,хотим мы этого или не хотим.Один вариант-искусственное осеменение,но сколько таких маток потребуется,что бы породу в чистоте держать.

Vla.Bel.
Так обеспечте ближайших пчеловодов своими матками или пакетами.Не знаю как получится но еще с одного района есть желающие заниматся СР. Значит нужно помоч создать соответствующий трутневый фон и постепенно все встанет так как вы желаете.

У меня ближайшие пчеловоды в 40км живут.Есть правда у приятеля пара ульев в соседней деревне так это мало влияет,пчелы одинаковые.А как Вы чистоту породы обеспечиваете,или вся округа у вас маток берет?

Vla.Bel.
Выбраковка выбраковка и еще раз выбраковка.Удаленные точки и поддержание трутневого фона соответствуещего СР. т.е. работа работа и еще раз работа. Все зависит от нас самих.

Всё верно,Сергей.Если начать отбирать сначала по ХПП,то лучшими могут оказаться по продуктивности как раз помесные семьи.Поэтому сначала по крылышкам,а уж потом из них лучших.

По крылышкам и по окраске.

Александр. У меня так и получилось на одном точке.Я это и поясняю что это шибочный путь. Сначала нужно добится чистоты а затем отбор по ХПП. Иначе получится как всегда плохо. Анатолий прошел этот путь и меня вовремя остановил. Ошибка получилась на годы. Вот теперь и принял сторону Кугейко. Он правильней шел я а потерял несколько лет. Хотя по случным точкам у меня приимущество а я проиграл в народных способах отбора .

Отбор по крылышкам - это отбор лишь по одному признаку, красивым крылышкам. Ни к чистоте породы, ни к другим признакам это отношения не имеет, Руттнер об этом предупреждал.