Перебор.А.П. начало апреля - конец сентября. Итого 6 месяцев.Полный облет всей семьи в эти же сроки.


Ну да , Только пчела должна быть относительно здорова.Любой косячок в этом плане и ...по весне капитальная ревизия с заменой рамок и пересадкой в чистые ульи.О потере пчел в зимовку не говорю.Отсюда и ослабленные семьи весной.


Может глядим в разные стороны. Но :
1. В нашей области можно сказать два взятка :весенний (ива ,сады, одуванчик ) это где то конец апреля -конец мая и летний (как бы главный) июль . Все.И без вариантов.Сеяные медоносы не берем во внимание.
2. Теперь смотрим по годам :
2012г. весна так же .Главный с 5 июля до 19 июля.Все.
2011г. Весна примерно так же. Главный с 1 июля по 20 июля. Все.
2010 г. Во внимание брать не стоит , жара перли все что можно , по меду рекордный.
Вывод:И зачем мне карника на таком медосборе.
Здесь , нужно суметь взять весенний ,суметь уйти от роения и успеть на главный.
Для чего необходимо двухкорпусное содержание пчел , желательно в 10 рам Даданах с магазинами или Рутах.Кроме того майский мед уходит в лет ,уже сей час очередь встала ,хоть и не качал еще (пусть зреет) и по цене выше.Это для тех кто с меда жить хочет .

Стоп! Карника и карпатка на различную концентрацию вылетают - приводил уже данные. Карпатка на более низкие концентрации срабатывает. Так что в одну кучу не будем их смешивать по этому параметру( хотя разрыв не большой по сравнению с разрывом до тёмной лесной).
Смотря кому и смотря когда. Стоимость техоперации учитывать то же нужно, расходы и при такой реализации мёда то же - т.е. конкретные условия рынка.
Некоторые характеристики - точнее отрицательные ХП могут в некоторой степени компенсироваться технологиями - в том числе и нужно считать затраты на их компенсацию... На полезные ХП и так технология затачивается изначально. А взяток??? Тут опять таки - смотря какие у кого условия и возможности.. Кочевка на сильный взяток например то же техоперация в принципе( не всем нужная при чем) ...

Как вам,карника на 8 рам Рут принесла 14рам на 145 майского?
Но это так,фигня,потому как большенство майского не видят,он в гнездах даданов,и на нем пойдут рои и им в безрасплодный период питаеться СР.
Допустим мы с вами не имели пчелы,которая по капельки тащит мед в июне,она мобилизована на самое даже малое выделение нектара-результат:набирает мед и силу в июне(вместе с противороевым отводком) и берет ГВ и падь после него.Такая порода тоже,моё мнение"Это для тех кто с меда жить хочет ."

без компенсации роения помашет крылышками до ГВ. Противороевой отводок - расходы..или жесткая селекция.. но не до Ф2... расходы на маток без гарантии качества - итог - фифти-фифти...

Это при пасеках в150 семей?

Стоп! Мы сейчас что с чем рассматриваем?
Породы, пасеки, технологии, количество обслуживаемых семей по той или иной технологии???

Мы говорим о том ,что имеется опыт Тамбовских пчеловодовс пасеками150 сем и более использования карники пешетц-уход от роения смены маток ежегодная до70%,и противо роевые отводки.Вывод Ф1 от племенных-какие Ф2 и какие фиф-ти-фивти??У них получается, почепму у нас нет?

Порода у них дает результат(из границ темы не ухожу).

Читаем название темы. Если про технологии - то другую сделаем. И роебойно-пакетную рассмотрим.. в принципе по затратам и технологиям можно и до закуривания дойти.. там без разницы ХПП зимовки..СГК и вперёд..и потом хоть потоп после нас... И мирная, и тащит со всего что не попадя... так что в теме - только .


Потому что у каждого свои потребности/возможности содержания колличества пчелосемей. У некоторых и не по 150.. У моёй тётушки 270 своих+ 50 колхозных ещё в начале семидесятых было.. когда про карнику или тройзеки и слуху тут не было.. Да и Тамбовщина совсем не Тверь ... тут одн Воронежская - и то различный тип взятка... если порыть поглубже, и не форумы с их болтологией... тем паче Тверская с её болотами размерами побольше Франции...



turok, уже выходит вышли .. по правилам - значит по правилам... - тут уместнее про количество обслуживаемых семей: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=46269 и по правилам всё будет...
Результат дает пот пчеловода, его опыт, его навыки, технологии применимые к конкретным условиями и конкретным подогнанных под них пчел с их ХПП и главное - медоносные условия... как то так мыслю..

Я не понял кто дает информацию о породах в Тверской области модератор или ....
Опыт Берендея Вам тоже не подходит-Кимрский р-н Тверской,порода карника?

"В некоторых случаях тройзек и пштец в Ф1 дают более злобливые семьи чем исходные... уже говорил... "-простите это вы из своего опыта(Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Воронежская обл.)
Опыт содержания этих линий в условиях Тверской области,нашими форумчанами, при кол-ве семей от 40-150 говорят об обратном....

Или опыт Тамбовских пчеловодов Где модератор дал то именно Тверские особенности пород? Вообще то модератор то же пользователь. Одно дело дать информацию по той или иной теме -как пользователь, другое дело разделить/перенести/соединить/удалить темы/сообшения и прочие заботы по подметанию форума согласно правил.. не путать!
Да был я у них - причем конкретно количество обслуживаемых семей и опыт моих соседей относительно Тверской области? Пишите по теме - Штрафы - завтра и без обид. Всё что не касаемо породной принадлежности Тверских пасек попадает по п. п к соблюдению которых призывали в теме, за которые практически расписались при регистрации.


Не только. В данных можно что угодно написать. Когда ответить нечего - обычно начинают стаж, количество семей пользователя упоминать... Да и не относится к теме этот вопрос - так как я в Воронежской нахожусь.
Уже было - местная местной рознь. Итак завтра наступило. По теме и правилам. БАСТА!

Разговоры о породе из Твери
Хм....А мне ненравится такое название ...
1) Я не из Твери , значит я не приделах ?
2) Звучит как будто в Твери вывели какую то породу...и вроде бы неважно какую...

Цифры говорят только о предпочтении к результатам обозначенным цифрами...т.е. бизнес на первом месте...а дальше хоть трава нерасти...Зачем карнику сохранять ? Да её нам с Германии пришлют...А вот СР сохранять надо ! Потому что такой как у нес нигде нету , а какую из-за бугра присылают уже писали ...


хххххххххххх всем не угодишь естественно... назови не из Твери - тема в "породы пчел" значит... или в мусорку как дублирующая.. дать информацию по той или иной расе никто не запрещает и пользователям из других регионов... а вот виду достаточно большой территории Тверской области с её различными медоностными и климатическими условиями естественно будет на руку при ориентации в выборе расы пчел в зависимости от своих потребностей, условий, технологий ...В Твери не вывели, в Тверской их содержат Хотя можно и что угодно пробовать содержать ххххххххххх

Все вышесказанное думаю требует ( в основном для начинающих пчеловодов не умеющих читать между строк )некоторого пояснения.
Но сначала лирика. Существует огромное множество пород домашних животных - кошечек там , собачек.Кто то их содержит для души , так сказать , кто то использует их качества заложенные природой . для кошек это как известно ловля мышей , для собак в основном охрана жилища и охота.
Так же и с пчелами , кто то хочет простого общения с ними , ну и медку маненько поиметь . Кто то, а их думаю большинство, хочет с них заработать и как то выжить в наше не простое время.
Так вот для первых скорее всего подойдет карпатка (карника).Но аппетит говорят , он во время еды приходит.
Для остальных есть выбор.Но:
1. В условиях Тверской области , как бы там не говорили , безоблетный период в 6 ,а иногда и более месяцев , для карники критичен.
2.О закормке сахаром на зиму , а это входит в обязательное условие (технологию ) содержания карники (нужно тормознуть червление матки ) говорил выше.
3.Использование короткого (бурного не говорю) взятка используется ,в большей мере, местной СР пчелой заточенной к местным погодным условиям.Майский мед , а это где то 40% годового медосбора карнике не взять.
Все это ,как не прискорбно "глас вопиющего в пустыне" , но в связи с тем что в Кимрском районе , видимо Берендей , запущен мощный маточный репродуктор будущее СР пчелы в области печально.

Tveriak вроде ивовый нормально медосбор использовал, если память мне не изменяет. Но область большая..и думаю условия разные..да тут буквально 10 км для стационарных пасек - и уже другие подходы, технологии - соответственно и возможно другие рассы нужны - всё ведь от условий зависит... Однозначно сказать нельзя... А какие основные медоносы на севере области? По характеристики краинских популяций - на весенний медосбор она рассчитана неплохо в своем естественном ареале( буквари дома - если надо уточню).

По весне говорил . Колхозы развалились ,поля ивняком зарастают и по берегам озера он же.
Летом донник ,иван-чай основные.В лесу дербенник вязолистый и все что по краям и болотам произрастает.


Ну так по технологии отводки делает , а какой майский мед при этом.Основные счемьи ослаблены.

Я не про то - характеристика червления матки в весенний период ( " старт") и лёт при низких температурах и слабом выделении нектара - просто характеристика заложена в генах - технологические приёмы не при чем. Они же потом накладываются исходя из задач к пчелосемье пчеловодом

Опять надо определиться с понятиями.
Под АП я имел ввиду начало выращивания расплода.
Это конец февраля, начало марта. Затем АП делиться на дооблётный период, и после облёта.
Облёт в нашем регионе возможен с начала марта. В среднем, середины марта. А первый взяток с середины апреля. Вот и получается, что от облёта до первой пыльцы проходит целый месяц. Пчёлы уже имеют возможность активно выращивать расплод в этот перриод. И делают это если у них есть еда и вода!
Если захватить март и октябрь(последний расплод), то как раз набегает 7-8 месяцев.


Интересный подход. А если пчёл сахаром не кормят, то они могут быть и больными?? Так получается?

Так не косячьте! Уровень профессионализма пчеловода как раз и определяется ОТСУТСТВИЕМ косяков. Или их наличием.. Это кому , что ближе.

При том, что наши медосборы не только короткие, но и с низкой концентрацией сахара в нектаре! Между днями взятка льют дожди, а это приводит к размыванию концентрации сахара.
СР реагирует бурно, но на БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ концентрации, которые появляются при более высоких внешних температурах с меньшим количеством осадков.
Карника начинает работать не так интенсивно, как СР, но при более низких температурах, и большей влажности.
Конкретный пример. Всю неделю лил дождь. Всё залито водой. Сегодня появилось солнышко. Температура к полудню поднимется к 20-22 С. При этой температуре нектар уже будет выделяться растениями, но он будет очень низкой концентрации. СР в таких условиях будет ждать повышения концентрации, а крника(карпатка) начнет работать. А дождётся ли СР своего часа, ещё вопрос. К вечеру опять обещают дождь... И так всё весну, и лето. Этой весной чуть погода была лучше, и уже мы устраиваем танцы с бубном по поводу весеннего мёда. Только чаще весна у нас бывает никакая. Дожди и мало тепла.

И у меня некоторые семьи натаскали по корпусу майского мёда. Даже дёргаться не буду с откачкой. Слишком много возьни, ради 3-4 вёдер... Всё в августе. Разом.

Идёт сравнение между карникой(карпаткой) и СР.
Однозначно! хххххххххххххххххх цитаты расставил... Илья, ты "предпросмотр" включай когда с тегами работаешь... а то трудно искать где что... хххххххххххххххх

СР то же имеет различные популяции как и краинские пчелы. Нельзя " кучу краинских популяций" сравнивать с "кучей темных лесных" - некорректное сравнение. Тем паче с помесями - которые на каждой пасеке при детальном рассмотрении будут отличатся друг от друга.

А если не утеплять гнездо в этот период поможет это прерыванию червления?

Зачем же "передергивать".У меня есть выбор , у Вас нет.И чем больше семей , тем ,как вы понимаете, больше вероятность поноса у пчел.


Выше постом вас понять можно было немного по другому.


Доказать что в инете трудно.Вы ,конечно , много книжек прочитали по теме.Я -практик. Но если бы видели как сегодня ,после вчерашнего дождя СР на моей пасеке дожидалась повышения концентрации , Вы бы удивились.

Возражение принимается. У меня выбора нет. Буду держать только здоровых пчёл!
И я практик. только ещё и книжки читаю.
Ни сколько. Зачем же так конкретно всё понимать? Я же нигде не писал, что СР не работает после дождя, при хорошей погоде. Только карника(карпатка) начинает работать чуть раньше, и при более низких температурах, концентрациях. Это не обязательно ясный, солнечный и теплый день, а более пасмурный. Или переменная погода. И ещё утром и вечером, когда уже становится прохладно. Это я сам отмечал, и многие те, кто приобретал карнику на пасеки с УСР, или даже с карпаткой. Даже на нашем форуме об этом писали. Я об этом.
Вообще-то, утеплять гнездо имеет смысл уже при стабильных отрицательных внешних температурах. Я утепляю в конце ноября -декабре. Закормка сахаром происходит в августе. О каком утеплении может идти речь в это время? К началу сентября уже всё закончено. И мед откачан, и семьи пролечены и закормлены.


Каждая порода имеет базовые породообразующие признаки. Они и являются показателями. Расхождения признаков в линиях не столь важны для сравнения пород. Часто они не выражены, и не стойки. Об этом уже писалось выше. Кстати, где-то уже на форуме писалось, что немцы постепенно отказываются от декларирования линий в документации маток. Просто "карника", и её кёрунг. Этого достаточно.

Зальет в августе мёдом гнездо-и у карниководов выбор.Либо качать, либо пусть зимует на нем.А страховка сахаром личное дело каждого.
Разница в линиях Ср и карники по Тверской простая.Я знаю от какой племенной у меня матки,кто купил карнику на базаре -его проблемы.А каждый кто имеетС Р не имеет понятия что за смесь ,или чья кровь.(башкирская ,орловская,приокская и т.д.ю)Ни кого не хочу обидеть,просто это наша реальность.

В соседней деревне пчеловод берет мед каждый год и жалуется,вот раньше была пчела.Он думаете будет анализ проводить,крыло измерять -ни за что.Магазины залитые мёдом-самый лучший довод и отсутствие роения(он уже три поймал)

По поводу метизации карникой Берендея трутневого фона Ср. Сосендские пчеловоды жалуются ,что он весь их мед собрал.Значит их пчела не работает так как его.Он им в ответ: ребята прийдите,дам маток бесплатно научу как работать..Не-а, мы бедный,но очень гордый и ленивый народ...

Ну, на меня пока ещё не жалуются. А вот с вопросом: "Как это так, самый роевой период, а тебя на пасеке всю неделю не бывает?" Было дело. Вот и сейчас, всю неделю в городе. А так на волю хочется.


turok, знаешь, прошлый сезон увидел то, о чём рассказывал МишаК в своих постах о канадской технологии. Молодые матки, не карника ещё, засеяли нижний корпус Рута, под Р/Р, от рамки до рамки. Мед был только на крайних рамках. Закормил по 25-30 литров сиропа 3:2. На нём и перезимовали на одном корпусе Рута все четыре семьи. Ни капли поноса!

А Вы патриёт, поддерживаете российскую сахарную промышенность!!

Протестую! Значит не карпатка была - карпатка как раз из всех краинок и при мешей то концентрации и при меньшей температуре работает.
Опять протестую. См. соответсвующую литературу. Уже приводил пример - та же карника долматской популяции...Ешё как выражены... и стойкие причем... Та же базовая карника - ройливая, та же карпатская популяция - не ройливая... И где эти самые " базовые" ? те же экстерьерные признаки с их коэффициентом передачи и та же желтизна у некоторых линий карник?? Или той же далматской популяции( последнее по памяти... мог популяцию спутать) когда базовая - серая окраска...
Завози чистопородную карнику далматскуй популяции - и наши помеси покажутся милейшими и добрейшими котятами по злобливости...


Правда что ли?? Вроде то поблизости и пасек не видел .. одна была маленькая - ульёв 10-12 что ли он говорил ( мог и попутать) - км за 20 от него.. или я не заметил?



Увы.. Но причем однозначно СР если говорите - помеси?? Кто его знаетчего там и сколько.. той же краинки - какой то популяции, итальянки, кавказких или ещё+++ каких генов понамешано- уже ведь говорили ... ссылку дать?? Тут недалеко то вообще - чуть выше было про это... А по СР думаю дело сдвинется с мёртвой точки.. если государству до этого дела нет, а народ занялся..то его не остановишь.

Что то я не пойму что с того что вы знаете?Ну может для дальнейшего развития. Но если немцы откажутся от декларирования линий тогда что ?
С этого знания что меду прибавится? Вот если бы вы знали своих родственников до 10 колена , я бы вас зауважал еще больше .

Знание полезно хозяйственный признаков данной линиии- дает возможность
1) выбор технологии(по до што "заточена " пчела)
б)Возможность подобрать трутня подходящего для этой линии(понятно, что полной изоляции облетников не будет)
г) ты знаешь что от них ждать

Вот и проверим. 10 ульев заряжу от немецкой карники, 20 с УСК.
rn3qng, а если от обратного? Исходя из твоего протеста получается, что вообще не существует основных характеристик базовых пород? Тогда вообще какая разница в породах? По признакам? тогда вообще разговор о породах не имеет смысла. Если исходить из твоего протеста.

Пока Тройзек. Дальше будет видно .
Не сдвинется.
Точнее так, может где-то и будет репродуктор, предлагающий чистопородную СР, но спрос будет на неё минимальный. Во - первых, никаких подтверждающих документов на неё не будет. Сертификация селекционных достижений монополия государства. Ни одно учреждение не даст лицензию на селекционное достижение любителю -частнику. Даже если у Вас что-то и будет получаться, то Вы заколебётесь доказывть большинству пчеловодов, что это не разводка. Да, у Вас будет круг единомышленников - любителей СР. Они должны будут тоннами закупать у Вас маток СР по очень простой причине. Вокруг есть и будет преобладать карпатко-карниковый фон. Эта пчела сейчас преобладает в регионе, а главное в поставках. И пока обратной тенденции не видно.

Именно! Прохор69, попробуйте разобраться в сути немецкой селекции. Отказ от линий происходит потому, что характеристика линии становится слишком поверхностной информацией о матке на фоне данных по кёрунгу. Достаточно вбить номер кёрунга матки в базу, и видна вся информация по матке в нескольких поколениях. По данной конкретной матке, а не вообще по линии. И по отцовским семьям происходит то же. Конкретный остров - конкретные характеристики трутней. Выбирай, что бльше нравится. Другой вопрос, что надо понимать, что означают все эти проценты в базе.

Я про карпатку! Ещё и карпаткой зарядишь?? Что бы поточнее было. Да -как будешь считать % вылетивших пчел - там ведь две характеристики нужно знать - мобилизационнные танцы при какой концентрации начинаются, какой % сахаров в нектаре вызывает 50%(или не помню сколько - не проблема - дома буквари) вылет сборщиц. Ну температура само собой.
Отчего же так категорично? А поле допуска куда ты дел? В моём понимании - в результате расселения и миграции на выходе имеем различные популяции (с +/- отклонениями естественно от базовых показаний) как по генным характеристикам в результате мутаций, метизаций и прочих факторов, по экстерьерным ( самым устойчивым получается исходя из % передачи наследственных признаков?) показателям а так же и по "хозяйственным полезным и вредным( что нас больше всего то и интересует) признакам" - наложенных условиями обитания - климат, медоносы и прочее оказывающее влияние на естественны отбор. Все эти характеристики могут по полям допуска перекрыватся и не перекрыватся в виду различных внешних влияний в процессе эволюционирования популяции. Вот в этом как раз и есть "отклонение от базового". Собственно понятие "базовые характеристики" обобщено к расе применить думаю не корректно из из перекрытий и не перкрытий полей допусков.Теперь следующее - как человек придумал не только эти "базовые", так и принялся за миграцию пчел и селекцию одновременно - начал выделять выгодные для себя признаки. И на выходе - уже смещение этих самых полей допуска по тому или иному признаку от базового - вплоть до выхода за его границы. Смотри - возьмём ту же СР, или карнику - есть ройливые популяции, есть не ройливые, есть злобливые популяции -есть не злобливые у обоих расс... У карники по экстерьеру - "прокол" с желтизной.. У СР - устойчивая окраска ( предполагаю результат завоза в позапрошлом веке итальянки и кавказких пчел в ареалы карники.. где то ещё встречал про итальянку - там то де два типа её с большими отклонениями по характеристикам по популяциям..) И вот следующая логическая связка получается:
Тройзек... Характеристики этой именно отселектированной человеком группы( как правильно??? поправь - я же "ключ гаечный" ... ) принимаешь за базовые карники?? Не естественно = его признаки только его... при чем именно результат селекции.. Но вот какая штука в глаза бросается сразу - не ройливая значит.. а краинские пчелы изначально ройливые.. кроме карпатской популяции... Значит по этой характеристики в результате селекции имеем фактически данные карпатки?? Где условия внешней среды проселектировали и закрепили это признак гораздо надёжней искусственной селекции? По полю допуска то этого признака мы то попадаем именно на базовые характеристики карпатской популяции.. тут против цифр то не попрёшь - статистика штука жестокая.. Интересен конечно будет твой эксперимент по % вылета Тройзек и чистой карпатки - и по температуре, и по содержанию минимального % сахаров вызывающего мобилизационные танцы... Я не удивлюсь если Тройзек по этим признакам окажется просто базовой карпаткой - как результат искусственной селекции... по ройливости - они уже двумя ногами.. тю... шестью! уже карпатка Извините за точное определение - мне аж "до соплей интересно" по другим характеристикам перекрытие этих полей допусков - просто если что то селектировать от закреплённых климатическо-эко-фенологическими природных ареалов отталкиваться надёжнее. Да и само по себе интересны пререкрытия и расхождения в полях допусков ХПП и других мономерфических признаков.
Доказать что то вообще трудно, тем паче сертификация.. По сему кто из каких либо интересов занимается СР(или ещё какой рассой - без разницы) будет ей заниматься по мере сил и возможностей. Репродуктор считаю должен быть для каждой рассы - хотя бы что бы не терять её ХПП для дальнейших использований - тут нужно разделять промпроизводство и сохранение генофонда - тот же гестерозис используют многие пчеловоды.. Имеем фактически колебательный процесс - наполняем-наполняем чем то территорию... метизируется, изменяется.. и опять завозим исходники... и уже смещаемся к Ф с метизированной и изменённой из и за внешнеих условий той же самой пчелой - это крайний вариант вообще то.. но его нельзя упускать из виду.. потом на базе полученного фона нужно будет ввозить другое.. Это конечно " слишком широко" я замахнулся Экономически спрос на СР пчелу - другой разговор - " всё от рубля пляшется" - покажет в каких то районах преимущества - там будет сбыт, где не покажет - там не будет сбыта. Хотя не нужно упускать те же смещения полей допусков при селекции - как Торйзек по некоторым показателям в карпатку превратился - так и СР может по некоторым показателям в Тройзеком оказаться

turok
Tveriak
Спасибо . Вы уж извините ,если что , бывает иногда заносит.


Вот тоже в раздумьях. Есть одна семейка , ну просто лучшая (сказал бы) .В прошлом году майский взяла и 4 магазина в лесу снял и в этом году в передовиках.Матка в лесу облетелась , 2011 года и сеет (не сглазить бы) ,семейка не роится ,спокойная.А по крыльям у пчел там крови CР 30% ,кавказской 45% по вероятностной оценке.Где она там трутня такого зацепила?А дербанить ее жалко. Что делать ?

без точного анализа её принадлежности сказать что то трудно - определение по КИ - точного результат не дает естественно( вообще то вычислительные программы выдают то что им дадут, а генный анализ - он и есть генный анализ)... Могу только предполагать - гетерозис, комбинация 10157 генов удачно сложилась.. потомство от неё - скорее всего расщепление будет... хотя проверить передачу признаков все равно интересно... и так же проверить рецессивные признаки.
ну это только она может сказать..да они стеснительные почему то... где то что то да и взяла...
А зачем её дербанить?

Вот Анатолий Борисович тоже за гетерозис говорил.
Посмотрим на нее еще годик. В лес ее опять отправлю , попробую "тихую смену" организовать.


Так каукафказских кровей многовато. . Хотя печатка сухая ,выпуклая ,морщинистая.

Ну КИ ещё не значит что это кавказкие крови... кто его знает какие точно без анализа... Да просто к размножению трута не допускать её... вырезать трутовый... и рамки до низу без трутовых ячеек... да хоть веранду с ганеманкой... конечно грызть могут начать соты и на трутовые переделывать - но хоть как то... и на облёт маток временное разделение применять. А хорошая семья на пасеке не помешает вообще то - " вам шашечки или ехать" ? В Уфу или НИИП на генанализ отправить пчелок - ясно станет какие в ней крови, а по результату уже прикидывать - что с чем для получения таких же скрещивать или отказываться...

В.О.Кугейко выкладывал результаты анализов поДНК на всю свою пасеку ,сделанный в Уфимском НИИ ...Вопрос : это документ подтверждающий породность пасеки ? (кпримеру для вас Илья ).
Я вот бумажки , присылаемые с матками ,которые вы показывали.... папандопола ещё нарисует , а данные в базе срисует.
Кстате база матководов СР теперь тоже существует и хотя пока делаются несмелые первые шаги , но первые шаги все всегда делали... и даже немцы...и даже по нашей земле пытались потаптаться...
Как ваша бодяга уже надоела и переливание из пустого в порожнее


У моих СР семей печатка белая , сухая , но не выпуклая и морщинистая.Морщинистость показатель преобладания СГК в смеси(гибрид) СГК-СР... возможно это даже приокская


А остальные % кто ? или неопределились ?

Молодец Кугейко!
Некоторые маток продают, даже папандопуло ни чего не пишет. А бумажка это всегда-след...

Против генанализа не попрёшь - протокол измерений он и есть уже фактически подтверждающий документ. Не Папандополо то его из пальца высасывал... Да и НИИ Уфимскому без разницы результат анализа - цифры они и на Луне цифры...

Ну я то с этим неспорю и вижу что лично с Вами мы "на одной волне" ... а вот что бы сказал

rn3qng, ну ты завернул!
Я выход мёда по группам (аналоговые группы) в августе посчитаю, и вполне будет достаточно.

Отсёк! Крайности отсекаем, что останется - базовые характеристики породы. Их и сравниваем.

rn3qng, тогда тебе вопрос на засыпку.
Какие отличия между СР породой, и карникой по ХПП? Либо они есть, либо ты опять "утонешь" в деталях. Кстати, Скленар карнику характеризовал так: "Серая. спокойная, незлобливая".

Это как? Чёт совсем озадачил. Тройзек и карпатка два ответвления карники. Тройзек доделан человеком, а карпатка - Карпатами. Я как-то так этот процесс вижу.


Однозначно есть! Точно так же как на пасеке со СР будут спокойные семьи, а на пасеке с карникой будут попадаться "звери". Но это называется "статистический разброс." Базовые же характеристики определяются по преобладающему проценту определённых характеристик в группе. Вообще, очень странно, что такие банальности я тебе объясняю. Ты же собрался восстановить СР породу, и как-бы должен знать, например, что такое "класс индексации", или "варриационная кривая" при определении КИ. Этот механизм касается измерения любых величин в любых больших группах. А гоняться за крайними вариантами признаков в большой группе, и строить на этих характеристиках выводы по всей группе, уж извини....
Интересно для чего?
Вполне! И если я захочу у него купить СР, то все матки будут приходить с подтверждением ДНК анализа по всем поколениям? Так?.
Так не покупайте маток у "Папандопалы".
А потом я и про данные Кугейко могу сказать, что они нарисованные. Их же тоже люди делали.
Вон "Майкопский тип карпатки" нарисовали. И все довольны.
Немецкая система селекции тем и привлекательна, что это СИСТЕМА! А не разовое исследование.
Они её строят и отлаживают десятилетия. А в любой системе минимизируется влияние отдельных факторов на конечный результат.
Ладно, опять понесло...
Дык, а в чём проблема-то? Не участвуйте .

Как договоритесь... Тогда матки должны быть (помоему) не моложе полугода...и придут к вам к новому году под ёлку и цена возрастёт руб. на 600 (500 сам анализ + пересылка материала).

Это как ? Папоффф мамоффф иль прям с каменного века надо?

Где то я это уже видел....А...вам же пару страниц назад тож самое предлагали

Илья! Это не я завернул! Это ты попутал круглое с солёным - ничего что я твою фразу применил??? Есть характеристика расы - начало мобилизационного танца при определённом % сахаров в нектаре и вылет 50% процентов сборщиц то же при определённой концентрации. Всё. Это только лишь характеристика расы - не зависит от количества валового сбора. Она по любому срабатывает. А ты сравниваешь валовый выход - зависящий - от... сам знаешь - и перечислять не буду. Так что увы.. Давай не будем путать понятия характеристики расы и выходом товарного мёда - характеристика - это характеристика, рентабельность - в коем как раз валовый участвует - это рентабельность. Эта характеристика участвует в выходе продукции, а выход продукции в этой характеристики не участвует. Тогда сразу определи какой вес имеет эта характеристика в выходе валового продукта?? В % пжлст!
Садись.. ДВА! Базовые - характерные для популяции(или отсектированных - это отдельный разговор) той или иной расы. Не путай со среднеарифметическим, среднеквадратичными показателями... Распределение Гаусса помнишь??? По какой добротности отсёк то??? И какие конкретно - статистику можешь предоставить по ХПП?? ( я опираюсь на данные полученные из литературы вообще то...)
Это ты слишком обобщил - СР и краинка.. нужно рассматривать популяции СР и популяции карники - всё сразу не сравнимо в виду больших внутри расовых отклонений по ХПП различных популяций изначально и + селекция человеком в виду улучшения нужных ему ХПП. Вот по конкретным то "линиям" скорее более точное сравнение можно проводить. Как то так думаю... А что бы Скленар сказал бы по далматскую карнику?? "Очень злобливая, с оранжевыми тегитами..." - то же ведь каринка
Конечно выбросы будут. При чем интересны корреляции этих выбросов - так как ген злобливости коррелирует мёдопродуктивностью. Так что "звери" притащить должны чуток поболее вообще то получается...
СТОП! Вот ты и сказал - в группах! УРА! ЗАРАБОТАЛО ! Именно - в группах, а не полностью в расах.
Честно?? Только не обижайся пжлст... Улыбно иногда твои доводы иногда читать по статнанлизу... Ох... тервер, статанализ, статрадиотехника, статистический контроль качества.. чего то только с этой приставкой "стат" не приходилось изучать...и пользоваться на практике.. Это же только цифры... Но за ними многое стоит...
Где ??? Укажи ссылочку пжлст где я лично собрался восстановить темную лесную ( пардон - какой популяции??) То что её нужно сохранить/восстановить - это одно - это моё мнение, а то что я собрался её сохранить?? Ты случаем не приписываешь то??
А сам то чего " карника" - и вся она такая ??? Так что давай конкретно - по каждой группе, популяции... А вообще то признаки популяции - отличительные от признаков рассы - это крайний вариант или как?? А вот не ройливая краинка - это ведь исходник для селекции - это ведь то же крайний вариант вообще то??? Думаю нужно и не только в зоне добротности смотреть.. но и статистику по выбросам рассматривать.. Иначе - шоры на глазах выходят.. и не видели бы мы ни Тройзеков, ни Пштец... Ни Нигру...
Да ничем не озадачил - Тройзек не карпатка - и по ройливости как базовая должна быть ройливой как карника... человек "доделал" до базового показателя карпатской популяции - не ройлива... Так что Тойзек=карпатка по этой характеристики. Осталось посмотреть что с % по температуре, содержанию сахаров и началом танцев, и % вылета... И очень буду смеяться если Тройзек доделывал человек - когда готовая природная есть .
См. выше.

Отлично!!! Всё! Хоть одно отличие по характеристикам разных рас ты определил! Мобилизационные танцы в расе(породе) карника будут отличаться от мобилизационных танцев в расе СР по реакции на концентрацию сахаров нектара. И это отличие будет касаться расы в целом, а не по отдельным линиям, которые на крайних своих позициях могут и пересекаться.
Давай. Только я нигде и не писал, что выход товарного мёда является характеристикой расы.
Но от неё зависит! Причём от конкретной характеристики- медопродуктивность. А медопродуктивность, как характеристика, зависит от такой её составляющей, как реакция пчёл на концентрацию сахаров в нектаре. И чем более выражена эта реакция на меньшую концентрацию сахаров, тем выше медопродуктивность, и выше выход товарной продукции. Таким образом, в одинаковых условиях, сравнение выхода продукции в аналоговых группах может быть косвенным признаком мобилизационной реакции пчёл по группе. Етественно этот показатель будет относительным. По отношению к другой группе. И если я буду сравнивать медопродуктивность расы карники в одной группе, с медопродуктивностью УСР вдругой группе, то мне этого вполне достаточно для относительных выводов по мобилизационной активности пчёл группы.
А рентабельность, так это совсем из другой "оперы".
Пжлст.
Для этого существуют морфометрические характеристики. ХПП не имеет абсолютных величин, в цифрах. Однако имеется достаточно четкая описательная характеристика рас. У Ф. Руттнера есть даже таблица "Таблица признаков", где сравниваются три расы: нигра, краинка, и итальянка по таким ХПП, как сроки вывода расплода, злобливость, спокойствие на рамках, способность опылять клевер. А вот многие из этих характеристик имеют косвенные способы их определения в цифрах. Есть тест на злобливость, можно определить сроки вывода расплода, можно определить длину хоботка для реакции на клевер, и т.д.. И дальше это всё переводится в цифры, и в статистику.
Согласен, не все характеристики ХПП можно выразить цифрами. Но этого и не надо. Достаточно описательного определения преобладающих признаков. В совокупности с морфометрикой это и даёт базовую характеристику расы, породы. У Ф.Руттнера эта глава называется "Породные признаки медоносных пчёл". И мне опять же не понятно почему приходится объяснять банальные вещи, которые изложены в классических книгах по селекции.

rn3qng, чёт совсем тяжко! Раса - это тоже группа, которая и объединена в расу по той причине, что имеет общие, схожие признаки. Морфометрические, и ХПП признаки. Сравнивая разные расы мы сравниваем разные группы пчёл с разными признаками. И для сравнения берутся среднестатистические характеристики расы, если они имеют выражение в цифрах. Если не имеют, то сравниваются наиболее распространённые поведенческие реакции пчёл расы в описательном выражении.
УФ!

Не настаиваю. Значит показалось.
Ещё раз. Есть признаки популяции(расы, породы). Каждая группа (линия) этой популяции имеет признаки популяции. Если она признаков не имеет, то она относится к другой расе. Кроме признаков общих для расы(породы) каждая группа внутри популяции может иметь что-то ещё, что её выделяет внутри расы, НО НЕ ИСКЛЮЧАЕТ из популяции.
Ты пытаешься ухватить это "что-то" ещё отдельной группы внутри популяции, и на этом построить суждения о большей группе -расе(породе). Именно потому, что это не возможно у тебя возникают противоречия в высказываниях.
Это не я обобщил. Это наука обобщила. Породы пчёл не я придумал.
Рассматривать более мелкие селекционные группы внутри расы? А потом их сравнивать с более мелкими группами другой расы? Зачем? Это абсолютно бесперспективно из-за огромного количества разных признаков.

Признаки, отличные от признаков расы, очень даже могут быть. Весь вопрос насколько велики отклонения от основных характеристик. И чем больше отличия крайних популяций от породообразующих характеристик расы, тем менее породистее эта линия.
Чем больше признаков у популяции, которые характерны для всей расы(породы), тем породистее пчёлы этой популяции.

Исходный вариант карники действительно был ройлвым. Однако в результате искусственной селекции ройливость существенно снизилась. И на настоящее время базовой характеристикой расы карника стала низкая ройливость. Базовые характеристики пород в результате селекционной работы человека могут меняться. Однако они есть.
И Тройзек и карпатка одна раса - карника. Низкую ройливость обеих направлений отселектировал человек. Порода карника разных линий, в преобладающем количестве, стала малоройливой. И это стало базовой,"среднестатистической", характеристикой породы карника. Хотя, в одлеьных линиях могут быть отклонения.
И чего не понятно?

Почему одно определил?? Один для примера привел - ещё нужно??? А смысл??? Ну например ройливость.
Не знаю.. тут же опять вариант есть - селекция проводимая человеком.. Смещения то будут... Можно и предположить что в некоторых случаях получим и не характерный " горб" характеристики.. Да и пример из природы - карпатка и краинка - уже разница прослеживается..а раса то одна... Так что увы - слишком много вводных. Нельзя просто по характеристике за базу брать - по популяциям ( или по отселектированным)нужно - точнее будет результат, при чем как видим - они разные то кривые распределения.
тогда поясни как будешь определять то % вылета в своём эксперименте? Я же четкий вопрос задал - а ответ - то получил " по выхлопу"... Вот цитата:
Или я это придумал?
Думаешь не читал? Конечно читал...
Очень и очень жаль что не все можно оцифровать - думаю скорее из за слишком большого числа вводных для передаточных функция... Ведь САПР фактически применить можно было бы.
И как тогда быть с популяциями вываливающимися из этих " среднестатистический", которые не всегда выражены в статанализе быть? Я проще скажу - 10157 если память мне не изменяет - и флаг в руки! Вываливаются и ХПП и мономерфические признаки... А относим все равно к расе.. С какой сырости???
Ошибаешься в суждениях как я мыслю(или опять" показалось"?? или виднее как я мыслю? ) - для меня то проще - я же не биолог - технарь - для меня без разницы как биологи их поделили - есть группа ( не важно как их делим - по какому признаку или набору признаков) - и есть её характеристики со своим распределением - они по одним показателям могут пересекаться, могут не пересекаться - всего лишь. А на эти разделения оказала влияние как раз эволиция в тех или иных условиях ..ну и + человек. В принципе - " отправная точка - ХПП закреплённые природой" - они как раз имеют биологическое обоснование для проведения селекции с устойчивыми результатами.
Ну нет для меня авторитетов, понимаешь??? Пока сам не промыслю.. не просчитаю, не попробую ( хотя с девятого этажа вниз головой лучше не пробовать!) ничему не верю... От того что она их поделила - от этого пчеле ничего не стало, да и не знает она что их поделили
Отчего же?? Изначально внутри группы именуемой " раса", потом внутри группы именуемой " популяция". И как раз перспектива то есть - та же обоснованная селекция. Много - да, но увы - нужно - иначе всё в куче выходит к сожалению.
Сначала именно " базовые" нужно определить - по кругу разговор пошел - чего повторятся то?? Если внутри расы по популяциям разительные отклонения - то уже они не могут приняты за базовые. Увы - "математический статанализ" наука называется. И то что наука от пчеловодства определила - идёт в разрез с математикой...
Про это я уже сколько толдычу??? Базовые то характеристики не краинки - а отселектированных линий - не бум путать - " всякая селёдка - это рыба, но не всякая рыба - селёдка". Для каждой группы - свои базовые характеристики.
СТОП! Как раз карпатка имела гораздо низкую ройливость без селекции человеком( как пишут - малоройливая, не ройливая..). Как та же наука сообщает - это было вызвано особенностями неустойчивости погодных условий в естественной среде обитания. Ну а Тройзек - уже отселектирован человеком по этому признаку. Стал базовой для Тройзека - в каких поколениях?? Как закреплён этот признак?? Куда ген дели этой ройливости?? Чем его "придушили" А он не вылезт резко и неожиданно в последующих поколениях, в последующих селекциях?? То что для Тройзека стала низкая ройливость - это не значит что для краинки он стал базовым. О того что Тойзек миролюбив - не значит что далматская краинка миролюбива.
Так проще???

Ладно. Проехали.
Будем считать, что поняли друг друга, но не сошлись в позициях.
А для меня немножко есть. Я не считаю себя большим специалистом в пчеловодстве, чтобы обойтись без авторитетов. Мнение Руттнеров для меня авторитетно.
Я же написал, что не собираюсь этим заниматься.
Подобные исследования интересны для написания диссертаций. А мне, как практику, интересен именно "выхлоп". По разным показателям, по разным сравниваемым группам., разных пород. Медосбор, сравнение по результатам зимовки очень интересно. Ройливость не очень. Варроотолерантность, тоже не особенно. Как-то так.
Я уже писал выше. МООП цы закупили немецкую карнику, причём разных линий, для улучшения карпатки, которую брали у Гайдара. Вот подход наших разведенческих профи к схожести этих пород. А разницу можно найти всегда, главное, чтоб обе красивые были....

Нормальное явление - в каких то сошлись, в каких то не сошлись.
Опять не совсем наверное понял - весьма уважаю мнение ученых, исследований.. но имею свой взгляд на информацию - он может как сходится с ихним, так и не сходится.
Тю.. так бы и сказал... а я уже весь в не терпении ерзаю - данные удивить...
пыхчу по мере возможностей - таблички делаю для сбора информации - потом вес характеристики сам каждый для себя исходя из своих потребностей ставит - и нате получите от чего на потомство оставлять...
Знаю... хотя если работают в направлении улучшения характеристик - уже радует.
Кому что - не красивых не бывает...

Весь мед у пчел проходит через ячейки гнездового корпуса, пчела сборщина нектара не понесет мед в верхний магазин, она принесла его в гнездо и свалит в первую попавшую ей ячейку, а дальше начинает работать уже молодая ульевая пчела и переносить его из гнезда в нужные ячейки. А если весь мед проходит через гнездо в котором было лекарство, какая разница какие рамки ты качаешь чтобы лекарство в мед попало.

В хороший взяток тряхните любую рамку из гнездового корпуса и увидите как свежий напрыск польется , причем напрыск пчелы льют в ячейки даже с молодыми личинками.

Почему запрещен бипин в некоторых странах? Потому что, какие рамки ты не качай хоть гнездовые, хоть магазинные, все равно экспертиза покажет его наличие в меде, поскольку мед все равно через гнездовые рамки в улей пойдет.

Так что все разговоры - качаю гнездовые рамки или не качаю абсолютно бессмысленны, единственная засада для качества меда, бывает , если в гнездовых рамках остается прошлогодний запечатанный мед или сироп данный в зиму и он попадает в откачку, поэтому весь запечатанный мед в гнезде если он под сомнением надо распечатывать, пчелы сразу возьмутся по новой за его переработку.

Ну а про лекарства - посоветую держать таких пчел, которых надо было лечить только один раз - поздней осенью..

Спасибо Игорь за поддержку и растолковку тонкостей ...
Ты ведь тоже работаешь корпусами , и на сколько я знаю и на 300 и на 230 и магазины ставишь...И стаж у тебя поболе моего... Может быть твои слова кого то убедят хоть в чём то...хотелось бы верить... А то мне тут , понимаешь , в уши сцут , что типа у них мёд без лекарств...пускай "пионеры" верят ...

Не совсем так. Точнее, совсем не так.
Пчела сборщица нектара не сваливает принесённый нектар в первую попавшуюся ячейку, она передаёт его пчеле -приёмщице(ульевой пчеле), которая начинает двигаться вверх, в поисках пустой ячейки. В этом Вы правы. Только вот вопрос, много ли пустых ячеек в гнездовом корпусе на период интенсивного взятка, и пика червления матки. В этот период они могут попадаться, если качество матки плохое, и её червление подавляется приносом нектара. Но если такая ситуация имеется в улье, то просто заливается гнездо, и весь приносимый нектар, в виде созревшего мёда, остаётся в расплодном гнезде. Если складывать нектар будет некуда в расплодном гнезде, и пчеловод не предоставит дополнительный корпус, то принос нектара просто прекращается.
Как только появляется свободные соты над расплодным гнездом, то работа снова возобновляется, и пчёлы приёмщицы несут несут нектар через всё гнездо в надставку до первой свободной ячейки. НИ КАКОГО КОНТАКТА НЕКТАРА С СОТАМИ РАСПЛОДНОГО ГНЕЗДА НЕ ПРОИСХОДИТ!
При хорошей яйценоскости матки гнездо может быть полностью забито расплодом, особенно в Руте 10.
В Дадане, при постановке надставок через Р/Р, на начало интенсивного взятка гнездо тоже полностью занято расплодом, пергой и печатным мёдом. В нём просто некуда складывать приносимый нектар. Технология с использованием Р/Р это обеспечивает.
А вот в двукорпусном дадане без использования Р/Р ситуация выглядит совсем по-другому.
Матка гуляет по двум корпусам, и это позволяет освобождаться сотам нижнего (расплодного) корпуса от выходящего расплода. матка просто не успевает их заполнить. И тут же эти соты заполняются едой. Весной пчёлы забивают нижний корпус пыльцой, а при интенсивном взятке - нектаром(мёдом). Это и качает пчеловод.


Это у Вас, при Вашей технологии пчеловодства. У меня всё льётся из надставок выше Р/Р. В гнезде только расплод, перга и печатный мёд по верхнему краю рамок.

Это домыслы.
Во-первых, амитраз очень быстро разлагается на безопасные метаболиты, которые не определяются анализами.
Во-вторых, его запрещение было вызвано конкурентной борьбой компании(Байер), производящей кумафос. Через судебное разбирательство. Сейчас, когда проблема варроатоза обострилась, и кумафос перестал с ним справляться, амитраз стали использовать и в этих странах. Только разумно, в полосках...
Гораздо большее значение для потребителя имеет попадание в товарный мёд флуконазола( он не разлагается), А/Б(окситетрациклина), и сахара(из зимних подкормок). Ну и метаболитов кумафоса, которые тоже ядовиты. Это "у них".
В условиях наших пасек, где кормят(лечат) пчёл чем не попадя, и в мёд может попасть хрен знает что, эта проблема не менее актуальна.
А использование бипина(раствор амитраза), это уже совсем другой гемморой на наших пасеках.

Я абсолютно не имею ввиду кого -либо из присутствующих.
Просто общая информация к размышлению.

Вы у себя на пасеке стряхиваете со всех рамок какого то отдельно взятого улья, пчел, чтобы видеть с каких рамок и как брызжит свежий напрыск или Вы мне теорию рассказываете? Мне это приходится делать и иногда с несколькими семьями, как бы я это не хотел делать. Для чего, если не секрет Вы стряхиваете пчел со всех рамок?

Гы...гы...гы...Кое чего вспомнил из описания характеристик карники и наблюдал это сам - карника заливает нектаром сначало гнездо , даже при поставленном магазине ....
Ну...чё могут сказать на это содержатели карники ??? Или они все своих пчёл даже осенью необрабатывают от клеща ...

Гарик 1960, технология моего пчеловождения вообще не предполагает залезать в гнездо в медосборный период. Однако для мня пчёлы хобби, а не основное средство дохода. По этой причине я лезу в гнездо любого улья по выбору, в любой момент свободного времени. Просто из любопытства. И кручу, и трясу, и матку ищу, и даже определяю влажность мёда из разных ячеек гнезда... Просто из любопытства.
И семью пчёл я у себя на чердаке повесил просто из любопытства....
И теорию биологии семьи, в основном англоязычную, я тоже изучаю просто из любопытства.
А элементы технологии промышленного пчеловодства пытаюсь внедрить на своей пасеке просто из удобства.

Я же ни на чём не настаиваю. Ну не буду же я Вам доказывать, что пчела-сборщица не сваливает нектар в ячейку, а передаёт пчеле-приёмщице....И вообще ничего не собираюсь доказывать. Не согласны с написанным, и не надо.
Мир, дружба, жвачка...

Вот ,Дима и ГЫ-гы! Для тебя карника-это карника.А для меня-она разная,тройзек1075,скленар,варроатоллеранц, пешетц и т.д.Каждая по разному носит. Поэтому у тебя дальше Гы-Гы не идет.И читать не хочешь и анализировать тоже.Почему у Берендея 300семей карника,у Хомича-карника, у Никоая из Гродно(200семей) карника.
Одно самолюбование на форуме...