Коллеги пчеловоды ! Долгое время я был озадачен вопросом сохранения и улучшения пчелы.
Для чего? Для предсказуемости результатов своего труда и конечно морального удовлетворения. Из всех мировых схем и методик наиболее простой выглядит селекция пчел в закрытой популяции, предложеная американскими учеными Пэйджем и Лейдлоу, о чем я уже писал года три назад. НО все равно, чтобы простым пчеловодам осилить такую селекцию с применением И.О потребует большого напряжения сил и средств.

Поиск продолжался и вот у меня появилась более простая схема, но не думаю что с худшими конечными результатами, и что не маловажно это под силу для многих. Ниже всё постараюсь описать как можно короче и доступнее, и хотел бы услышать мнения пчеловодов, возможно критику.

Подготовительный этап:
а. Любители определёной породы, проживающие в радиусе 300-400км., желающие эту породу сохранять и улучшать собираются в группу, минимум 10 пчеловодов, но чем больше тем лучше.

б. У каждого из участников должна быть одна пчелосемья - соответствующая породе по результатам морфометрии и показывающая высокие ХПП, назовем её семья класса элита. Эта семья, на первом этапе, не должна быть близкородственна таким семьям других участников группы. И конечно разумно взять самое лучшее в селекционном плане, что доступно на сегоднешний день в рамках породы.

в. Участники группы в своем радиусе проживания находят изолированный облётник, ежегодно проверяемый на наличие чужих трутней, путем выставки десятка мининуков с неплодками, заселёных пчелой просеиной от трутня.

г. Каждый участник, выделяет на у себя пасеке группу аналогов, 30-50 семей в одинаковых ульях

д. У каждого участника должно быть мининуков на 60-100 маткомест (в два раза больше чем семей в группе аналогов)

Селекционный процесс:

1. Каждый участник в свою пчелосемью класса элита ставит трутовые соты, всеми участниками это делается в один день. Создаются условия чтобы матки эти соты засеяли

2. Как только трутня запечатают, все участники в один день, каждый от своей элитной семьи делает закладку,чтобы маточников хватило на количество мининуков

3. Как только закладка сделана, каждый участник просеиваит свою элитную семью от трутня, чтобы на облётник поехал только запечатаный трутовый расплод, и все участники одновременно вместе эти семьи вывозят на изолированный облётник. На облетнике необходимо кому то дежурить, для охраны и чтобы подкармливать семьи для лучшего воспитания трутней.

4. Пока дома в воспитательницах зреют маточники, на облётнике лупятся и созревают трутни. На 10е сутки от закладки все участники заселяют мининуки просеиной пчелой, выдерживают их в помещении и одновременно в один день вывозят нуки на изолированный облётник

5. Когда матки облетятся, им приклеивают номерные опалитки, нуки и семьи забирают с облетника.Дома маток каждый со своих нуков, подсаживает в свои семьи группы аналогов.

6. На каждую семью группы аналогов заводится карточка установленого образца. Идет двухлетнее наблюдение, с занесением данных в карточку. Как это делается много раз описанно.

7. Через два года, каждый участник от своей выявленой из группы аналогов - лучшей по ХПП семьи, посылает материал на морфометрическое иследование. Если породность подтверждается, семье присваивается класс элита. У каждого участника одна такая семья допускается к дальнейшему разведению - выводу от нее и трутней для обшего трутового фона на изолированом облётнике и маток для дальнейшего тестирования в группе аналогов.

8. Далее селекционный процесс повторяется каждые два года начиная с пункта №1

не много есть таких изолированных мест а в Беларуси думаю вообще нет

Технология хромает! А так все шикарно на бумаге!

Присоединяюсь к сомнениям Николая. И еще добавлю, что, на мой взгляд, пропущено в технологии первое звено - использование для старта генетически однородного материала породы - из помеси Вы не получите никакого реального (стойко передаваемого из поколения в поколение нужного признака) результата, все время будет идти расщепление, пока не получите генетически однородный материал. А эта генетическая чистота должна быть обязательным условиям в стартовых семьях. А по Вашей технологии Вы ее не получите за всю жизнь (нужны специальные меры). Это я высказываю сомнения и "критику", которую Вы просили. Но только в качестве информации к размышлению, а не к обсуждению.

Ох и подводных камней там много.. Хотя некоторые пересекающиеся мысли те же уже были высказаны на встрече коллег в Воронежской области... немного тут: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=45284&hl= Пока что выбираем "базовую точку" - от чего плясать и куда двигаться... так же группы.. так же контроли и тесты... так же перемещение племенного материала.. ИОМ... оборудование... обратные связи с поставщиками ... связи с научными учреждениями...

главное, как сделать популяцию закрытой ?

Есть методы и технологии - без изолированных случных пунктов. Вопрос только на сколько закрытой.

ну если есть у каждого
то это и есть однородный материал.
Абсолютной чистоты материала ни в породе, ни в природе нет и никогда не будет, выщепление идет и в отселекционированных инбредных линиях.
Сколько немцы отсеивают маток пока не найдут матку класса А.
А такую матку можно получить и
вопрос только в массовости отбора.

Закрытая популяция - это путь в никуда для пчеловодства!

Ну есть же и возможности межпопуляционного обмена и чем больше закрытых популяций тем они больше. Только кто этим будет заниматься, на общественных началах не потянуть, только под эгидой каких нить нормальных институтов, а где их взять.

Ошибаетесь

Нет! Николай поясни, для чего нужна закрытая популяция???

Чтоб вести селекцию
В закрытой популяции все под контролем.
А если открытая то как вести селекцию?
Вот у собак - племенные книги и контролируемое спаривание только внутри породы. То есть популяция закрытая
А если популяция открытая- то есть спариваются вольно с кем хотят и как хотят то какой тут отбор и какая тут порода?
Учитывая особенности пчел. В настоящее время закрытая популяция у пчел возможна только на островах или с использованием ИО

Тогда, Николай, обьясни как без закрытой популяции в природе возникли разные породы пчел???

Всякая селекця по лучшим показателям, должна вестись на средства пчеловодов, при полных льготах со стороны государства и быть полностью прозрачным(плем. станции, институт). Тогда будет порядок, и мы еще обгоним других!!! Но, этим Нужно было заниматься позавчера!!!

А они и не возникли
Есть разные рассы пчел которые мы ошибочно называем породами
Рассы пчел возникли сами собой и обычно они неплохо изолированы от других рас горами, морями пустынями. Ну вот варились в своем котле, наиболее жизнеспособные давали потомство. Наименее жизнеспособные погибали


и сегодня не поздно.

это как сказать... Как раз помеси и дают неожиданный результат в отличии от чистых.


Закрытая популяция - это путь в никуда для закрытой популяции, но не для пчеловодства!

А с чего такие выводы?
Как раз они и были серьёзно изолированы. Это мы со своей мобильностью загнали их в положение смешанных дворняжек.
Позавчера -поезд ушел. А вот чем будем работать и гордиться после завтра.В некотором роде зависит и от нас.
А вот фактор естественного отбора как раз на изолированных и можно реально проверить.И соответственно как уникальный материал сохранить на будущее.
Денег эта работа явно не принесет

Не так уж и сильно они были изолирваны..и с определённой % плотностью помеси на границах существовали.это не мобильностью загнали..это бестолковостью..Хотя то же продвижение других рас в аборигенные места существования других рас и на этом этапе - та же бестолковость в угоду прибыли.

Неа .. в закрытых популяциях( что не реально в данных условиях погони за прибылью - с той же не только завозимым материалом, но и с селекцией - так как ХПП скореллированны.. и мы их селектируем по своему усмотрению, а не по усмотрению выживания в естественных условиях).. но не изолированных точках... ОД-НО-ЗНАЧ-НО! рукава засучать..и узнавать зачем брови человеку оставлены эволюцией..
Неа.. это один из технологических приёмов селекци...

А вообще то почитать соответствующую литературу - не плохо..там много чего интересного..а том числе и про проведение селекционных мероприятий с помощью и изолированных групп.и частично изолированных..и методы изоляции... Вопросов в теме было бы гораздо больше - но они бы были по делу...




Не всё сразу... Принесет... в своё время... Фундаментальные науки то же не приносят прибыль. но на них всё держится...

к прибыли ведет толковость а бестолковость ведет к убыткам

Прибыль тоже разная бывает. Очень часто то что ведет к прибыли в краткосрочной перспективе, в долгосрочной ведет к убыткам. Ну или же к значительному снижению прибыли в дальнейшем.

В таком радиусе проживания "любителей определённой породы" могут проживать любители другой определённой породы. Как найти изолированный облётник в таких условиях?
Это пункт первый, и самый главный, во всей Вашей программе.
Всё остальное - догонялово.

В таких условиях не найти изолированный облетник. В Европе успешно селекционируют ту же карнику , спаривают на островах , отправляют туда на облет маток в микронуках , на острове живет пчеловод с чистопородными семьями , занимается этим специально . Люди посчитали все затраты и вывели для себя лучшую формулу. Почему у нас подобное не сделать? К примеру заимел Прокудин изолированный облетный точек в России и гарантирует чистоту материала, а я ему маток неплодок в микронуках транспортной компанией отправил на облет (от 1000 р до 2000 р сие удовольствие обойдется примерно туда и обратно) за определенную плату , получил F-ок продуктивных на мед и счастлив. А кто нить ему ради племенной репродукции пошлет. А закрытая популяция в современных условиях (кочевые пасеки очень мобильны и едут почти до полярного круга) это что -то сомнительное.

Полностью закрытой не может быть в действительности! 99% - Да! Спроси у любого генетика,

На Севере популяция открытая. спариваются кто с кем. Но отбор. Тявкнула не по месту или не то сделала и охотник возвращается из леса уже без собаки.Берет другую и так пока не останется та , которая когда надо тявкнет ,а когда надо промолчит. и так столетиями.Порода и сохраняется

Островная или географическая изоляция.
Вот карника сформировалась в так называемом Дунайском рефугиуме где многие четвертичные виды укрывались в период Днепровского оледенения.
Формированию итальянки способствовала изоляция горами - с севера и востока, и морем - с юга и запада, СГК приспособилась к горам и т.д. и т.п.


При 100% контроле спаривания - может.

и волчей кровью порой обновляется

Ну один из основных критериев популяций, рас, подвидов это интенсивность генетического обмена. Внутри популяций, рас, подвидов обмен генами выше чем с соседними популяциями, расами, подвидами что и поддерживает их аутотентичность.
Если обмен генами внутри популяции (расы, подвида) становится ниже чем с соседними - они растворяются.

Здравствуйте, друзья!


Я не знаю точно, каковы мотивы закрытых популяциях, хотя я прочитал комментарии здесь.Я сомневаюсь, что правильный результат выбора.Просто потому, что это понятие в разведения и селекции - " Генетический дрейф".Эта концепция обеспечивает вырожденности генетического деформации и формирование новой.Не могут обеспечить сохранение этого фенотипа.

Можно,только не естественного, а искусственного


немножко попонятнее пожалуйста ...
Да генетико-автоматические процессы приводят к дрейфу генов, но не обязательно к вырождению. Дрейф белой расы человека, изгнанного их Африки черными собратьями, привел к тому, что она захватила почти весь мир и дала начало еще желтой и красной расам.

Верно.
Здесь надо разделять понятия породы и популяции.
Породные характеристики должны жестко контролироваться человеком,
а в популяции максимальная генетическая свобода, притом, что каждая особь (семья пчёл)
выводит своё потомство.
Каждая семья должна сама выводить свою матку.

Кому интересно зайдите на сайт Майкопского опорного пункта и почитайте о трутнях!

http://apis-maykop.ru/index.php/about-yjsg...manager/153-nnn
более удобно и корректно наверное будет так.
Хорошее хозяйство!
Достойные уважения люди.
Но у них нет изолированных облетников. И как бы они не бились охранной зоны. В которую ввоз посторонних пчел был бы закрыт.Это решило бы очень многие их проблемы.Да и всех нас так же.

Вот есть такая мысль,может почти по теме,просто интересно,что кто скажет...,напоминать о книжных истинах не нужно,они уже прочитаны.
Возьмем одну плодную/породную матку и выведем от нее неплодок,сменим ими всех маток пасеки,они дадут чистого трутня (нужной породы),на следующий год сменим этих маток от той же породной матки следующими неплодками и они спарятся с породными трутнями от маток первого года,но с трутнями своих сестер по матери. Будет ли это родственное спаривание с негативными последствиями и почему?
Ведь каждая матка из смены первого года сестра другой по матери,но т.к. сперма многих трутней у матки-матери перемешена,то матки первого года имеют разных отцов и потому не идентичны,а значит и дадут трутней не родственных между собой. Но можно и нужно допустить,что какое-то количество маток будут иметь одного отца и потому дадут родственных трутней. Тогда матки второго года смены от той же породной матки-матери спарятся с трутнями своих сестер,но будут ли они им родственны,ведь их матери (матки первого года смены) имели разных отцов. Хотя и здесь помним,что какое-то количество маток первого и второго года смены могут иметь одних и тех же отцов,а значит родственное спаривание неизбежно.

И что из этого? Никакого краха это не вызовет!
используется в селекции для закрепления ХПП. И не в одном поколении. Да и угнетение тоже вещь весьма относительная. Если бы так все было жестко то никогда бы не родилась ни одна жизнеспособная к примеру порода собак,так извините "уродство" одной особи наталкивает на мысль воспроизвести ее и развить эти признаки и вот десяток лет и новая порода уже на выставке. Пчелы при воспроизводстве сам -на сам.тоже несколько поколений угнетаются в большей или меньшей степени. А дальше этот процесс как то стабилизируется и полного краха не вызывает . А наоборот восстанавливается. Вот как то так. Генетики кто есть на сайте пусть прокомментируют.Но мое мнение такой выдержанный материал можно уже и назвать определенной породой или линией.С устойчивыми признаками. Что скорее всего и происходило в течении эволюции пчелы.
А сейчас в принципе идет тот же процесс.Только мы родом своей деятельности усиленно взбалтываем основу и успокоиться природе при таком подходе , долго не удастся.

Виталий Николаевич,возможно вы меня не поняли,я не против такого размножения,т.к. считаю и это только ,что ничего страшного в таком родственном размножении нет и я обосновал это во второй части своего вопроса,не исключив близкородственное спаривание в каком-то проценте случаев.
Соглашусь с вами и в ваших рассуждениях о образовании новых пород при генетических сбоях у животных - человек их замечает,закрепляет/размножает и грубо говоря,из помета одной бедной кошечки (согрешила ли она с кем-то или это ее ген. сбой при развитии эмбрионов) в ограниченном количестве,пусть даже на каком-то этапе с приливом крови со стороны,получает новую породу с четким описанием форм и раскраски. Все не подходящее по этим признакам в дальнейшем жестко выбраковывается и тем неменее,откровенное близкородственное спаривание не привело к вырожднию кошечек и собак породных.а наоборот размножило бывшие малочисленные породы размножая их закрыто.

К размышлениям своего вопроса,я пришел после того,как узнал от одного здесь известного пчеловода,имеющего не последнее значение для форума,что его семьи все между собой родственницы на протяжении очень многих лет,тем не менее они в прекрасной форме и видимо так и не знают о том,что должны выродиться и вообще захиреть от болезней.

Я не боюсь спрашивать и выносить на обсуждение подобных вопросов,казалось бы избитых и давно разжеваных умами пчеловодства ,именно поэтому в двух ВЫЗах своего образования,не я ,а у меня спрашивали на экзаменах подсказки. Книги нужны,но в них мало искры интересного!

Кто еще выскажется по предложенному вопросу со своим мнением?

Ну,

Порода это перевод генома в нужное пчеловоду максимально гомозиготное состояние полезных призкаков, что максимально снижает их расщепление в чреде поколений.
Инбридинг первое и обязательное условие выведения новой породы.


Снижение иммунитета, уродства и снижение общего уровня жизнеспособности встречается на первых этапах инбридинга. В этот период дефектные гены (у человека их в общей сложности от 200 до 500, у пчел геном меньше и таких генов тоже меньше) встречаются в потомстве и элиминируются, выводятся из популяции вместе со смертью дефективного потомства или отсутствием у него наследников.. В популяции остаются только особи не получившие данные гены и со временем закрытая популяция почти полностью теряет дефективные гены, но вместе с ними и много других, в том числе полезных и прпинимает индивидуальный, свойственный только ей облик.
Это и есть генетико-автоматические процессы. зависящие в основном от случайности наследования.

Ингибированная депрессия у пчел по некоторым источникам начинается уже с третьего-четвертого поколения - если память мне не изменяет..И первый "свисточек" - первые единичные пропуски в печатном расплоде при сплошном засеве и отсутствии болезней расплода. Ох.. не буду дальше - а то карниководы возмутятся... есть данные по линиям с этим депресняком...
Очень и очень серьёзная штука...
А что дальше - знаете?? Дальше порода либо растворяется как неустойчивая.. либо теряет свои ХПП, и ещё - со всякими регалиями и паспортами устраивают жесткую проверку как раз ингибридингом... и все эти медали и паспорта зачастую летят в тар-тарары - выбраковывается из племени - вылазят такие "спящие гены" что это уже только инвалидом признать можно, а не собакой ... Обратите внимание - устойчивые породы - они все "древние"
Стабилизируется... до определённой степени - зависящей от прилива свежих генов из другой такой же закрытой популяции.. иначе как раз эти "спящие страшные"гены начинают делать своё дело дальше. Один признак скоррелирован с другим.. и так далее... в том числе и с вредным в нашем понятии - он может начинать усиливаться...
Ни.. как раз порода(расса) - устойчивая штука внутри популяции без притока извне. Линия - это другая категория вообще то.

Как то коряво выразил свои мысли - может и неправильные... Не ботаник-биолг-генетик всё таки...
Вот и Воронежские не побоялись НИИП пошевелить.. получили литературу - очень отзывчиво отнеслись к нам... РЕКОМЕНДУЮ! ( Знаю что сейчас тапками зашвыряют - мол наша наука.. Для тех кто хочет это сделать - сначала ответьте на простой вопрос - что он сам в этом направлении сделал, опубликовал, испытал, обосновал.. а потом уже и швыряйтесь тапками... ) Так же вышли на местный университет.. то же сильно помогли ... Собственно у нас маленько другая задача - но они пересекаются - на весенней встрече поступило предложение попробовать повысить качество наших пасек - привозной материал не всегда устраивает по тем или иным ХПП... Собственно - выделяем на пасеках семьи которые максимально нас устраивают - и ведём их бонитировочный контроль - при чем вес того или иного признака каждый устанавливает сам - это первый этап.. далее на базе этих семей определяемся с их расовой принадлежностью( пусть даже это могут оказаться помеси с различным % соотношением) - кубиталки, генный анализ.. выявляем к какой расе кому двигаться по тем или иным требованиям - у всех различные требования к пчелам в конечном итоге то. Далее планируем из этих семей+завозной племматериал проводить селекцию по тем или иным признакам ( тут ведь 40% изменчивости на фенотип, экотип - и на этом можно очень сильно сыграть!). Приблизившись к некоторому результату нужно будет налаживать с питомниками связи - да и на этапе контроля ввозимого материала обратная связь с поставщиками просто необходима... Одновременно с некоторого момента начинаем с соответствии с графиком внутри желающих участвовать в этом проекте перемещать свой племматериал - тут уже и технические средства некоторые заготавливаем... Фактически создаётся "народная лаборатория" - к сожалению не так быстро как хотелось бы.. И ИОМ оборудование, и транспортировочные инкубаторы - манипулировать не только матками, но и трутнями... и просто инкубаторы, и обогревы с различными режимами для отцовских и материнских семей... - что бы не оказаться в режиме этой самой ингибированной депрессии..kokafenix - много общих моментов то с вашей идеей.. обратитесь в НИИП - без науки тут никуда...


Perca спасибо!!! просто, четко и грамотно ! аж завидую! -я так не умею пояснять

Серьезно
Вот как вы озабочены
А в Сибири говорят в некоторых деревнях как завезли пару роев так 100 лет в себе разводят развели сотни семей и не жалуются на инбридинг и вырождение. Точно не помню но на каком то острове возле Австралии как завезли пару темных европейских так больше сотни лет и ведутся.
А тут в огромную популяцию мешанцев России завезли 0.01% краинки и вдруг панический страх инбридинга
Собственно у вас цель быстренько так мимоходом создать не линию даже а породу
Возродить питомники.

А за одно и науку поднять на недосягаемый уровень

Чего только не сделаешь чтоб 20 баксов за матку не заплатить

в том то и фишка - устойчивых, природой отсекционированных изначально. Много не понятно в этой сфере то.
Это каким боком то?? Николай, ты чё??? Просто смотри - чем "чище" линия тем больше депресняк сказывается

Абсолютно нет - нам не порода нужна, а пчела которая нас устраивает, при чем без разницы как она называется. А расширенная бонитировка - так по любасу каждый на своей пасеке ( если по серьёзнному к ней относится конечно) её ведёт - так почему же не вести её совместно???
Не питомники - а использовать то что есть - не в наших возможностях питомники возрождать.
А это ты откуда взял??? Каким образом мы можем возродить науку? Методы то подскажи - это тебе не на форуме писанину писать... Лучше на вопросы ответь сам себе(здесь не надо) - что сам то сделал в этом направлении то?? Если ничего - то не провоцируй.
Почему?? Можно и заплатить. Только за что и как оно тут работает - проверять надо.

Но в нынешней обстановке эта чистая линия берется только как племенная от которой дочки будут спариваться ВОЛЬНО.
До островов и ИО нам ещё далеко
Да я уж десять лет пишу что сам делаю
Пробовал селекцией с местной пчелой заниматься но пришел к выводу что проще и результат мгновенный в тот же год а не через 40 лет. Купил племенную чистую линию и вывожу от её.
Никого не провоцирую.
Может пишу резковато но это только если уверен в своей правоте на 100%

Так уже сколько лет проверяют и пишут на форуме

В этом и фишка. Я про чисты говорил линии. Их "пытали". И депрессия была выявлена как раз.
Я про науку в её фундоментальном понимании, а не об опыте.
так местная местной - рознь.

А это что??? Как и чем я озабочен - это моё личное, и тебе не видно вообще то из за монитора. Или я не прав?
Ты на 100% уверен что я озабочен - собираюсь поднять науку, возродить питомники, вывести новую породу пчелы?? Николай, извини конечно за прямоту - но ты не прав с моей точки зрения. С твоей - твое дело как ты на мои мысли смотришь, и не более того.

Вернёмся к теме - пробовали. Вот и некоторые данные уже получили - за частую Ф1 получается злее чем местная и чем чистая карника. Такая радость нужна?? Нет конечно... А дальше думай...И если заниматься селекцией - то без науки не обойдёшься. Инженер ( я имею ввиду действительно инженера) слесаря понять может быстро.. а слесарь инженера - нет, пока инженером не станет. Ты же не зря пользуешься уже полученными результатами селекционеров, а почему не использовать так же теоретические знания и практические результаты уже полученные наукой? Теперь смотри - внутри тех же рас до 30 % ( опечатался постом выше) изменения на фенотип выделены - так почему же не повысить используя эту возможность тех же чистопородных линий для адаптации к местным условиям??протестировать их по месту, дать заявку на конкретные пасеки поставщикам, привезти к ним на облёт..и прочее..


На форумах пишут всякие, всякое и с разными целями...

rn3qng Игорь , не там копаешь. У людей проблемы куда эти тонны меда девать от карники а ты все о качестве маток и их тестировании продавливаешь. Не созрела эта тема.

Валера Т , да при чем тут тонны мёда? Какая разница - от кавказянки, краинки, итальянки, местной, тёмной лесной??? Для мну некоторые лини краинки - просто пример селекции с различными метотодами, технологиями и результатами - несущие как положительные, так и отрицательные стороны - их же все нужно рассматривать без шор на глазах и не прятать голову в песок при обнаружении какой либо отрицательной стороны результатов.

Ох.. Валера.. созреет... ещё ка созреет.. и готовым быть нужно - и материально, и морально и с подготовленными знаниями, оборудованием, затратами... Хотя в принципе для той же реализации продукции как меда - где основополагающим камнем является покупательская способность продукции - читай удешевление техпроцессов содержания - рынка - снижение себестоимости не последняя задача.. А все эти перемещения, ввоз - с одной стороны отлично для избежания той же ингибриднговой депрессии, с другой - новые болячки как ввозимого, так и аборигенного материала - и не ввозом болячки - а реакцией на уже имеющиеся.. Хотя и ввозимые болячки - дело серьёзное.. Клеща то думаешь как тут заимели?? Есть данные( не проверенные, но и слухами их трудно назвать) что за одну неделю он оказался в подмосковье... и во сколько раз трудоёмкость теперь с вааротозом возросла???

я уже писал о способе вывода новых линий. Берут семью с отличными показателями и начинают разводить от её в тесном инбридинге до той поры что эти пчелы уже и жить не хотят
Так же с другой отличной семьей.
При таком разведении все скрытые рецесивные гены вылазят и исключаются в процессе разведения.
Затем потомство этих двух семей скрещивается и получается такой взрыв жизненной энергии что выходит отличная линия пчел почти лишенная ненужных генов.
Ну с чистыми линиями это что то подобное. Всегда можно одну линию скрестить с другой - впределах породы.
модератор всегда прав. Читай правила
Конечно ты озабочен как и все мы
У реального пчеловода на это просто времени нет

Провоцируешь? rn3qng да ладно тебе.
не хватало мне ещё одного друга на форуме завести готового задушить меня в обьятьях
И главное из за чего?
Разошлись во мнениии как лучше достичь хорошего результата на конкретной пасеке.

Можно подробнее вашу мысль прочитать? О чем говорит древность пород в нашем вопросе?
Тогда подойдет простой отбор?,собственно этим все равно нужно заниматься. Вот Николай пишет о этом же...


Так значит все же возможна варка отдельной популяции в собственном соку без вымирания,а все плохое,что вылазиет современем

Вот на это я выше обратил внимание ...
...и такая,если можно сказать,практика лично для меня ,ну наверное,важнее науки,т.к. она показательна и самое главное жизнеспособна!

Пусть так,две матки/семьи завезенные в сибирскую деревню,для примера,лет 200 варились сами в себе и пусть они (семьи породы) были отселекционированы и сформированы как порода природой очень давно,но ИХ ВСЕГО ДВЕ БЫЛО! Тогда либо наука далека от ,как написал чуть выше,жизнспособной практики,либо пчелки в той деревне,имевшие начало от двух матерей,просто не знают,что должны бы были сгинуть уже?

Пока вывод назрел у меня такой,что закрытая популяция,сколь бы мала она не была изначально,во времени может быть жизнеспособной,развиваться количественно и качественно, отсеивая нежизнеспособные потомства,оставаясь стабильной в окружающих ее условиях приспосабливаясь к ним.

Давно для меня не было подобных интересных обсуждений,всех участвующих благодарю.

Не надо забывать про генетические особенности пчел. В частности про существование гена "пола". Насколько мне известно из оплодотворенных гомозиготных по данному гену яиц развиваются диплоидные трутни. Следовательно, чем больше попало в закрытую популяцию аллелей этого гена, тем лучше. А это напрямую зависит от размера популяции.

то что ты написал на форумах не тобою разработанные методы и технологии ты считаешь вкладом в фундаментальную науку Ну прожал я конечно классно ! Николай - наука это фундаментальные знания, а опыт, применение , поделится опытом тем или иным способом, поделится наработанными технологиями из этого опыта - это друге вообще то.

А модератор то при чем тут??? Вроде кнопы тут не давил - только в своём посте добавил для более точного понимания - " не здесь - а сам себе на эти вопросы ответь" а за одно опечатки исправил. Зачем переход на личности устроил - кто чем озабочен и чего он хочет достичь??
Угу, частично - ты мне лучше про то как я новую породу вывожу расскажи пожалуйста, как я пчелопитомники подниму, как я науку пчеловодную подниму - если у меня базовые знания и рядом с биологией не лежали. Вообще то все " хочу" ограниченны " могу" - и если человек не представляет этих границ то его "хочу" так и остаётся просто " хочу"... хотеть нужно то что можешь - тогда и результат есть.. а посему время терять на то что "не могу" более чем глупо.
Смотря что ты называешь реальным пчеловодом. У кого то нет, у кого то - есть. Но все они более чем реальные пчеловоды. Ещё конечно нужно смотреть затраты - финансовые и затраты времени.
Ни в коем случае - высказываю своё мнение - как я эту писанину вижу, и обрати внимание - без перехода на личности.
На фига кого то душить??? Тем паче в виртуале то?? "Воздушный замок" - "мираж" и не более того.
Почитай свой пост -
кроме некоторой неподтверждённой информации о закрытых популяциях состоящих из всего двух семей ничего про селекцию этим методом, а все остальное - необоснованная разборка чего я хочу достичь...


личинки которых выбрасывают пчелы - первый признак - про пропуски крытого расплода при сплошном засеве и отсутствии заболеваний расплода.

Я то " ключ гаечный" в принципе в этом вопросе... Perca лучше объяснит наверное - если мою мысль принял правильно. Я про устойчивость передачи признаков. Тут само время на эту функцию работает.

Отбор и селекция - разные вещи - "селекция" хоть и переводится как " фильтрование" - но ещё в нашем случае как раз возникает вопрос кореляции признаков и сама их передача. Например экстерьерные признаки - по памяти - буквари дома..) одни из самых устойчивых - до 0,7 коэффициент передачи... ( и какая там карника - если одна из её популяций с желтыми тегитами??? но её считают карникой ...) Отбор то по группе прихнаков вести можно.. а проверки передачи ХПП и "нехозяйские" признаки?? а рецеивные гены когда " стрельнут"? Одного простого отбора маловато будет... Время нужно, работа нужна, затраты нужны.. Просто так не получится..
так она и есть практически - на границах помеси.. далее трутневый барьер начинает силу набирать.. далее - уже с определённой % вероятности сама в себе и варится популяция.. если конечно чкеловек туда паровозом не завозит внутрь этой территории.. Фактически Perca об этом чуть выше написал:
есть и такие данные. Но их нужно проверять - одно дело что говорят, другое дело по факту что есть. И пытаться понять механизмы позволили избежать ингибированной депрессии ведущей к снижению иммунитета - то ли мутации внутри этих популяций, то ли как раз отсутствие тех или иных заболеваний вносимых другими пчелами... И их использовать!!! Но сначала проверить - действительно ли это так, провести ряд аналогичных экспериментов, по полученным результатам - выводы...
Наверно нельзя тут критерии что важнее - всё важно, всё нужно пытаться учитывать - иначе на какой нибудь "подводный камень" напороться можно .
Лыковы... а как приехали к ним люди - так грипп сделал своё дело.. Как пример...
Закрыта ли во первых, стабильные или "закрытые" условия окружающей среды в самом широком понимании во вторых.. как то так думаю..

Игорь , приезжай на встречу в Ю.Г. , увидишь что волнует сейчас реальных пчеловодов. Ольга Игоревна тоже должна быть.

Валера Т - написал же - возможно.. не только Ольга Игоревна приглашает... Тут ещё кучу аппаратуры матководнее передать как то нужно будет - сижу краску от рук отдираю... - шасси запылил.. железяк много и они нежные.. успею или не успею собрать( сегодня последняя доукомплектовка) - ещё монтаж и разжутовка непосредственно на шасси осталась.. и испытания само собой - иначе "попалю" матководню к лешему в прямом и переносном смысле, будут вам матки жаренные ... - дело то серьёзное... но загадывать не в моих правилах - "нам бы до утра дожить..а там видно будет" :;:
Добавлю - то же обратите внимание : http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1146735