Дорогие коллеги вроде тема: Изготовление рамок,как и какие., Техника безопасности. Рамки и пальчики безусловно связаны между собой не только стерильным бинтом но и техникой безопасности. Но давайте вернемся к конструктивам и технологии рамок. Обменявшись опытом и проработав чужой на свой манер, примерив к своей технологии, мы чуть чуть продвинем и наше пчеловодство вперед.
Я, например, делаю вот такие рамки - см. приложение.

Как многим известно, Роже Делон в своем улье применил гнездовую рамку, сделанную из стальной проволоки. И наша рамка наподобие рамки Р.Делона также небольшая, но за счёт применения стальной проволоки прочность её высока. Данная конструкция позволяет значительно упростить технологию подготовки рамки к использованию в гнезде пчёл. Для такой рамки нет особой необходимости армировать вощину, следовательно, и натягивать проволоку, а это сокращает время и трудозатраты. За счёт небольших размеров её легко удерживать пальцами в одной руке, предельный вес одной рамки с мёдом не превышает 2 кг. В работе рамку не надо держать в двух руках, это значительно сокращает время работы при ручной технологии, создаёт удобства в работе и позволяет обойтись без помощников. Но это только видимая часть положительных достоинств такой рамки. Понятно, что такая рамка служит гораздо дольше деревянной, её легче и быстрее дезинфицировать, а это здоровье всех семей на пасеке и, как следствие этого, чистая технология без применения химических лекарств. Есть ещё одно преимущество таких рамок, но об этом чуть позже. Давайте подведём итоги и подсчитаем плюсы применения таких рамок в технологии пчеловодства:
1. Простота конструкции.
2. Уменьшается время изготовления.
3. Небольшая цена рамки.
4. Удобство в работе, можно обходиться без помощников. Легко удерживается и вращается в одной руке, не стесняет выполнение других практических функций другой рукой.
Конструктивные особенности:
5. Высокая прочность металлической рамки.
6. Минимальное число составных элементов.
7. Долговечность.
8. Небольшой вес рамки.
9. Позволяет увеличить полезный объём улья.
10. Позволяет значительно уменьшить кормовой разрыв с 40 до 18 мм.
Сокращение технологического цикла изготовления ульевой рамки до установки в гнездо. Из технологической цепочки выпадают ручные операции такие как:
11. Прокалывание отверстий в боковинах деревянных рамок для закрепления армирующей вощину проволоки.
12. Протяжка проволоки через отверстия в боковинах, натяжение и закрепление армирующей проволоки на рамке.
13. Закрепление армирующей проволоки к вощине.
При санитарной обработке (дезинфекции) сотовых рамок требуются:
14. Небольших объёмов ванны и небольшое количество дезинфицирующего раствора.
При использовании таких рамок создаются благоприятные биологические условия:
15. Форма языков сотов рамки в большей мере соответствует природным формам, что создает лучшие условия для внутренней вентиляции пчёлами в улочках гнезда.
16. Металлическое обрамление рамок значительно сокращает места для сокрытия личинок восковой моли и ходы в древесине рамки, которые они проделывают для этих целей, а это маленькое, но подспорье в борьбе с восковой молью в улье.
17. Применять технологический прием, позволяющий контролировать построение роевых маточников и готовность семьи пчёл к роению.
Следует также отметить и недостатки в конструкции рамки, которые проявились и были выявлены в практической работе:
 Возникают некоторые трудности при снятии забруса, так как нет боковых планок, которые служат в традиционных рамках направителями для траектории движения теплового или парового пасечного ножа.
 Возникают также трудности и при транспортировке ульев на кочёвках, так как эта конструкция рамок лишена разделителей Гофмана.
При оснащении рамки вощиной происходит и её сборка. Рамку из проволоки вставляют в отверстия планки. Для такой рамки Вам потребуется лист вощины размером 205х290 мм, который укладывают сверху на собранный элемент и сверху ровно накладывают рейку. Верхний край листа вощины защемляется между планкой и рейкой с помощью мелких гвоздей. После этого жалом горячего паяльника проводят по телу металлической рамки, расплавляя край вощины, и расплавленный воск, растекаясь по проволоке, очень аккуратно закрепляет вощину и заодно защищает проволоку от окисления.
Надеюсь, что мой опыт будет кем то принят на вооружение своей пасеки.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Волька ибн Петя, Простите, Сэр, А металл какой? Havy?
Прошу без обид.. за юмор.. Плюс есть но минусов не больше? И ценник каков получается? Просим расчеты по изготовлению в ценах и как метал продают кусочками? Сравним себестоимость? Деревянная рамка с вощиной установленной и вложенными трудозатратами стоит думаю руб.50.( Если не прав, пусть уважаемые поправят)( гнездовая рамка стоит 18р. Вощина 350р/кг/ 14шт=25р/шт + проволока, гвозди, работа по сборке)А ваша? И деревяшку везде найти можно... и обработать.. а железо....а ржавчина...

Волька ибн Петя
Указанные Вами положительные качества такой рамки присутствуют, но...
Содержу пчел в ульях Роже Делона и от проволочной рамки отказался изначально по след. причинам:
1) При строительстве сотов пчелы перед проволокой не останавливаются и тянут их до верхней планки нижестоящего корпуса. Т.е. корпуса получаются склеенными.
Осмотр превращается в . Кто использует такие рамки выкручиваются по-разному:
- перед снятием корпуса сдвигают его в сторону (чтобы разрушить "восковой скреп")
2) Рамки также приклеивают и к стенкам корпуса, что делает очень затруднительным попытки вытянуть такую рамку. Некоторые используют для этого специальные стамески (Василий).
3) Из-за отсутствия постоянных разделителей Роже Делон применяет гребенку, которая очень плохо зарекомендовала себя у нас - невозможно сдвинуть все рамки вместе. Без гребенки кочевка превращается в медово-пчелиное месиво. Тот же Василий отказался от гребенки, делая постоянные короткие деревянные разделители, проволока проходит сквозь них.

Думаю, что никакая экономия не перекроет указанные недостатки, так как затрудняется самое главное в пчеловодстве - осмотр семей...

Если есть желание сравнивать то его необходимо удовлетворить. Часто экономические затраты в большей мере встают во главу угла. Но по порядку:
Марку стали проволоки я не знаю, часто использую какая есть в наличии. но последнее время я её (проволоку) закупаю в магазине по цене 290 руб. за 100 м На одну рамку идет 70 см проволоки. Но это оцинкованная проволока. Простая (черная) дешевле. И это розница, а не оптовая цена. Стоимость материала древесины рейки Вы сможете расчитать исходя из своих местных цен на древесину. Объем древесины на оду рамку - исходя из габаритных размеров плюс отходы при распиловке. Вощину я получаю в обмен на воск с доплатой по 16 - 20 руб. за кг. Ориентировочно в одном кг. для простоты расчета 15 стандартных листов, задача для школьников.
Как правило, древесина для реек это отходы.


Касаемо ржавчины, то тут эту проблему помогают и решают сами пчелы. Восковое покрытие защищает от коррозии. Если для Вас необходимо узнать марку стали из которой состоит проволока, то я постараюсь выполнить и эту Вашу просьбу - нет проблем!
Исходя из многолетней практики, проблем связанных с коррозией рамок не было. И это при тех условиях, что на наших пасеках происходит обработка рамок довольно агрессивной средой – сильнейшим окислителем анолитом полученной на установке СТЭЛ.

Уважаемый коллега AlexWhite! В - первых мне приятно, что Вы используете многокорпусную систему ульев малой дискретности. Правда, я не знаю, кочуете Вы или нет. Ибо это важно для создания условий перевозки пчел и закреплений, как ульев, так и устойчивого крепления рамок гнезда. Поэтому начну с конца Ваших перечислений отказа от деревянной рамки.

Я не знаком лично с Р.Делоном и не знаком с разделителями и гребенками, которые он применяет. Более того, я не встречал в нашей литературе никакого упоминания о кочевках Р.Делона тем более о его гребенках. Если у Вас есть данная информация, то убедительная просьба слить её на личку или обсудить её на форуме. Далее, я не знаком с Василием, о котором Вы упоминаете и не знаком с его короткими деревянными разделителями, и как проходит через них проволока, и какая это проволока. Давайте эти конструктивы и обсудим на форуме. Кто нам мешает? Польза будет всем заинтересованным.
Т.е. Ваш пункт 3) пока никакого отношения к рамке не имеет. Существуют рамки с разделителями Гофмана, но существуют и без разделителей. Более того, срыв рамки со своего места, закрепленного не только пчеловодом, но и пчелами происходит, как правило, из-за резких условий перевозки (несоблюдения правил перевозки), а также массы рамки и её расположения во время перевозки. Даже учитывая, что максимальная масса, предложенной мной, рамки всего 2кг, то это уже большой плюс к рамке в 4кг. Вероятность срыва меньше. Физическое обоснование приводить не буду.

Пчеловоды с незапамятных времен используют стамески, которые позволяют им вытягивать рамки из корпуса. Причем этим пользуются практически все пчеловоды.
Пчелы, конечно, не знают, будите ли Вы их перевозить или нет, все равно закрепляют свои соты (биологическая необходимость). С этим надо считаться и делать для себя выводы, ставя их себе на пользу. Надо уметь обернуть данные качества биологии пчелы и сделать из этого себе плюс в своей технологии. Соты, построенные на таких рамках, в большей мере соответствуют их природным приспособительным механизмам. Форма и обустройство сотов в окружении из тонкой основы проволоки практически не отличается от природной. На наших пасеках мы взяли данную особенность на вооружение и этим пользуемся в своей технологии. Как только начинается строительство перемычек между рамкой и стенкой, то это сигнал от пчелок на расширение и добавление корпусов. Если говорить об усилии изъятии рамки то оно небольшое, а даже меньше чем при изъятии рамок с разделителями Гофмана, которые либо хорошо заклеиваются прополисом, либо разбухают от влаги и расклиниваются.

У меня таких проблем не возникало за все время работы ни на одной пасеке. Видимо, у Вас в корпусах нарушен размер и слишком мал промежуток между рамками по вертикали (меж корпусное). Как правило, это бывает при неаккуратной постановке рамки или целого корпуса при манипуляциях и смещениях рамок. На сей недостаток следует обратить внимание, проверив размеры корпусов и расстояний между рамками. Но даже при изъятии рамки соединенной сотами с нижележащей рамкой поломки сотов внутри рамки не происходит, и она отделяется с помощью стамески легко.

В какой-то степени здесь я с Вами согласен. Осмотр семей, это, прежде всего аналитическая работа для принятия правильного решения в дальнейшей технологической цепочке по уходу за пчелами. Совершенствование осмотра это основной фундамент всей технологии. Поэтому мы в своей практике используем оборудование, позволяющее как раз этот процесс усовершенствовать. Улей Крылатский позволяет использовать именно рамку с металлической окантовкой из проволоки для контроля за состоянием семьи пчел. Именно такие рамки не закрывают свободный обзор улочек гнезда поскольку у них нет боковых широких (в сравнении с расстоянием улочки) планок которыми оснащены деревянные рамки, а тем более с разделителями Гофмана и полностью соприкасающиеся друг с другом.
И возвращаясь к самому началу, хочу сказать, что изначально мы отказались от рамки Р.Делона, но не в пользу деревянной как это сделали многие пчеловоды, работающие с «альпийцами», а изменив конструкцию и оставив рамку из проволоки. Отказались по следующим причинам: выявленные в практической работе:
 Это, прежде всего, сложность изготовления деревянной планки, в которую вставляется стальная рамка из проволоки.
 При изготовлении деревянной планки присутствует операция фрезерования, а также сверление отверстий, как с торцов, так и в плоскости. Много операций изготовления.
 Длителен цикл изготовления деревянной планки.
 Прочность такой планки низка. Прочность может быть усилена применением других конструкционных материалов и других методов изготовления, например методом литья пластмассы в форму, но это оправдано только при массовом изготовлении планок.
 При поломке такие планки ремонту не подлежат.
 При заправке концов стальной рамки в отверстия планки получается шарнирное, очень подвижное соединение, которое приводит в итоге к поломке сотов по всей длине планки, а это определяет малую эксплуатационную надёжность.
Спасибо за внимание.
Р.С. Хотел вложить чертеж рамки Р.Делона но не получилось и времени уже нет. Значит не судьба, хотя сегодня и не 13.
С уважением к Вам.

Я тоже не имел чести лично... но
http://beeinbg.narod.ru/alp_3_2.htm

Речь идет о приклеивании по всему периметру рамки. Обычной стамеской - это не очистишь...

Это ж что за пчеловоды такие, что от влаги в улье такое безобразие творится

Значит все таки клеят по периметру...

10 мм. И я писал

т.е. не делал я такую рамку по указанным выше причинам... незачем наступать на грабли, если впереди тебя кто-то уже сделал это...

Здесь форумчане уже высказывались о проволочной рамке:
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=718&st=15#

Восковое покрытие не спасет от коррозии. Проволока из черного металла в соте ржавеет со страшной силой, поганя сот.

Я колю дыроколом 5-ти шильным:
1 удар 5 дырок, 2 секунды времени на боковину.

Аналогично. Проволку использую нихромовую, старые запасы кончаются, а покупать уж очень дорогой нихром стал. Хочу все попробовать леску, да все руки не доходят.

Я таким же способом. Можно 100 рамок изготовить идеальных если не продавать сушь ,пакеты.А так чем проше тем дешевле.

И не нужно. У меня приклеивания по всему периметру рамки не происходит и вот почему: происходит перестановка корпусов и у пчел довольно много работы по реконструкции и постройки сотов на навощенных и вновь поставленных рамках. У Вас дорогой коллега пчелы вынуждены застраивать все свободные пространства только из-за того, что им тесно, и Вы вовремя не производите постановку дополнительных корпусов. В подобных ульях с малым внутренним сечением и небольшой дискретностью по высоте (например, улей альпиец) пчелы очень быстро развиваются и быстро застраивают соты рамок (имеется поставленная вощина). Обратите внимание, что я уже Вам писал:

А Вы этим не пользуетесь по вполне понятным мне причинам. Поэтому это минус Вашей технологии, а не предложенной мной конструкции рамки. В данном случае чтобы изменить технологию, необходимо изменить конструкцию оборудования. По поводу специальной стамески, то просто Вы начитались разных предложений на форуме. Если Вас интересует стамеска, которой пользуюсь я то я готов на "личку" Вам её сбросить (фото). Простая и удобная, правда, сделана из титана.
Это "безобразие" творится только у тех пчеловодов, которые пользуются рамками с разделителями Гофмана и устанавливают рамки плотно друг к другу практически без зазора, для осуществления надежной транспортировки ульев во время кочевки. Во время взятка и выпаривания нектара происходит увеличение объема древесины, и рамки заклиниваются. И это Вы должны знать.

Пчела начинает строительство свободных мест с верхней части рамки, а не по всему периметру. При Вашей технологии они успевают застроить все и перейти к роению.
По моей технологии допускается только до половины рамки. Даже это считаю уже опозданием в реализации конкретных мероприятий.

А я это конечно читал. Но Ваша вина с задержкой постановки новых корпусов и Ваши полосатенькие этим пользуются, застраивают все, что Бог послал. И правильно делают.
Прежде всего, это вина пчеловода.

Для профессии пчеловода необходимо научиться анализировать поведение подопечных, а, анализируя делать правильные выводы. Необходимо анализировать и ошибки других, чтобы не наступать на их грабли. Я только посоветую Вам больше понаблюдать за поведением пчел в гнезде. Есть ли у Вас смотровой улей? И как Вы наблюдаете за жизнью пчел в гнезде в течение года?
Уважаемый AlexWhite, чтобы обсуждать что - то, необходим опыт работы с данным предметом обсуждения.

Уважаемый и хорошо мне знакомый Prozaik.
Может быть, Вы и правы делая мне это замечание, но на сотне рамок имеющихся в моем хозяйстве я это не замечал. Может быть это связано с большой частотой замены сотов на рамке. А потом, коррозия армирующей проволоки расположенной в центре плоскости рамки может быть гораздо интенсивнее из - за большей влажности и более высокой температуры именно в центре расплода. По краям рамок, за счет вентиляции проходов влажность убывает, и коррозия проявляется меньше. Но в основе всей пасеки, конечно, используется оцинковка. Кстати Вы лично можете убедится в действии коррозии на рамку осмотрев улья посетив пасеку весной. Об этом можно будет договориться при встрече на выставке. Надеюсь на обязательную встречу.


voxon
Для предложенной мною рамки дырокол не подходит из - за малого сечения рамки и довольно большого отверстия в сравнении с размерами сечения - диаметр отверстия 3 мм. Дырокол расколит древесину рамки. Можно конечно применить и механизм который предлагал Байкалец. Но это у меня в плане на следующий год.

У меня пчелы ничего не застраивают. Рамку свободно можно вытянуть всегда с помощью обычной стамески. И отстраивают в перерасчете на рамку дадана 16 рамок за сезон.

Спасибо, пока вполне устраивает обычная...

Поэтому внутренний размер моего корпуса 305х305, т.е. есть запасные 5мм для этих расширений. И заклинивания не происходит....

Откуда такие познания моей технологии?
Роев своих не видел - не допускаю я роения...

Дельный совет, обязательно воспользуюсь...
Т.е. нужно сделать Ваши рамки.... Нет, спасибо. Я Вам давал ссылку где высказались те, кто использует такую рамку. Я считаю их мнение правильным. Поэтому шишки от граблей мне не нужны.

Уважаемый коллега AlexWhite!


Это ваши слова. Либо Вы не владеете предметом обсуждения и никогда не работали с предложенной мною рамкой, либо Вы оперируете чужими высказываниями, не имея своего опыта. В дискуссиях это недопустимо. Лично мне интереснее узнать замечания по практическому применению сих рамок у пчеловодов, владеющих данным опытом. Обменяться опытом и что-то из него применить у себя, а не сражаться понапрасну и неизвестно за что.

Пожалуйста!

Я только рад Вашим разумным решениям, но увеличивать в своих корпусах внутреннее сечения на зазор в 5мм не буду. Но я делаю для себя вывод, что Вы пользуетесь деревянными рамками с разделителями Гофмана и с таким багажом кочуете иначе зачем, этот зазор.

Честно говоря, я не верю, пчеловоду, когда он утверждает, что роев своих не видел. А на счет Вашей технологии мои скудные познания базируются, только на Ваших высказываниях в диспуте. Вот и сейчас узнал, что Вы не допускаете роения. Значит сторонник «безроевой» технологии. Готов узнать больше. Поделитесь. Всем форумчанам будет интересно узнать.

Видите, все-таки полезно делится опытом. И я рад, если это помогает людям.

Вас не принуждают делать рамки. Свои наработки, как правило, на форум выносят для ознакомления другими членами. Кто-то пользуется этим, применяя у себя на практике, кто-то, анализируя чужой опыт и обогащаясь им, реализует свои идеи с наименьшими энергозатратами. Что касаемо Ваших ссылок, то спасибо Вам за это. Правда, я очень внимательно слежу за всеми сообщениями на форуме и не только на этом. И естественно внимательно читал их ранее. Ну а если я Вам подкладываю «шишки от граблей», то извините, я этого не хотел. И готов с Вами Или это не позволяет Ваша технология?
Я не претендую войти в круг Ваших авторитетов, и к моему мнению Вы можете относиться с пренебрежением. Это Ваше право. Надеюсь, Вы не откажитесь от граблей, которые помогают разгребать мусор и оставлять зеленые ростки свежих идей.
С уважением к Вам Волька ибн Петя

Именно так и есть. В 4-й раз повторяю (это даже в личных данных видно) рамка деревянная.

Ваше право. Так же как и я не верю, что Ваша рамка не ухудшает осмотр.

Это не тема о технологиях и методах... Даже раздел не тот.
Смотрите метод Удава...

Из-за одних рамок никого в авторитеты и наоборот не заношу.
И никаго пренебрежения лично к Вам. Как говорят американцы: "Ничего личного".
Я просто указал недостатки Вашей рамки, выложив их по пунктам и, заметьте, получил в ответ, что моя технология ... - кто же кем пренебрегает?
Дискутировать буду даже не делая Ваших рамок. Ибо в споре рождается истина.
Если Вы логично докажете, что указанные мною недостатки не имеют место быть, я подумаю о такой рамке. Да уверен и не я один.

AlexWhite

Я готов сравнивать. Теперь Ваша очередь доказать, что при деревянной рамке осмотр улочек лучше. Наверно фото для Вас будет доказательством. Я надеюсь!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Доказательством чего?
Если я правильно понял, это стеклянная стенка корпуса, в которой четко видно, что пчелы приклеили бока рамок к стенкам корпуса.

К тому же видно, в этих приклееных ячейках даже расплод есть.
И что с ним будет при вытаскивании рамки из корпуса?

ОГО!!!! Круто!
При аварии/качке выдавить шнур, разбить стекло после чего можно спокойно вытянуть рамки.
3 качки - 3 стекла. Не так уж и много. И главное ВИДНО если кто посторонний уже разбивал стекло чтоб посмотреть рамки.
А если рамки сделать из титана. или анодированного алюминия, то пчелам зимовать будет полегче и пчеловоду рамки тягать легко. А то железо все-таки тяжеловато будет. Ну а если и металл. то нужно пресс на балконе поставить (хотя-б 6-ти тонник) и тогда можно клепать рамки прям дома, смотря по телеку "танцы на льду". В этом определенно что-то есть....

Развивая тему можно в дальнейшем делать жестяные ульи: и просто и дешево и пчелам просторно и легкая конструкция получится с проволочным каркасом.

Ну это для промышленных регионов. А у нас деревья пока еще есть, я из сосны себе наклепаю вечерком после работы.

Иван
Немного ошибся. Еще круче! Поликарбонат, а не стекло. Специально используется против вандализма. А на счет рамок то их гораздо легче тягать чем стандартные. Вторая рука всегда свободна. С помощью приспособления рамки гну пальчиками в течении нескольких секунд. быстро и удобно. В изготовлении рамок готов соревноваться. По телеку "танцы на льду" не смотрю, а предпочитаю слушать "Эхо Москвы". У Вас еще пока деревья есть, а у нас уже от пластика деваться некуда. Каждый приспосабливается по своему.

Да честно говоря рамки мне некогда делать. Открою тайну: я их покупаю заводского изготовления уже с дырками под проволку и всеми прочими атрибутами.
А вот если и соревноваться то не в изготовлении а в скорости осмотра/качки семьи. Я и свои рамки одной рукой держать могу и вытянуть из семьи одной левой без помошника легко обхожусь.
А вот оторвать заделанную воском рамку (видно-же на фото) + еще и прополюсованную - это искусство. А когда качка, то по стенке-ж мед течь будет, соты мнутся. Нееееее я к этому еще не готов.
Я-то думал шо хоть стекло разбить можно чтоб легче их вытягивать. А оно поликарбонатное .
Теперь вобще не знаю как с этим работать.

Иван
Так ведь Вам никто и не навязывает.

Так я же писал Вам что это сделано против Вандалов.

Иван: «Да честно говоря рамки мне некогда делать. Открою тайну: я их покупаю заводского изготовления уже с дырками под проволку и всеми прочими атрибутами».

В наших краях редко кто делает рамки сам. Наверное, потому, что в продаже довольно дешевые и в любом количестве – игра не стоит свеч. Посчитал – не сбитая рамка – 0,29 центов, сбитая – 0,35 (оптом будет процентов на 10-15 дешевле).

Волька ибн Петя! Вопрос- Каким способом вытаскиваются приклеенные к стенкам с обоих сторон рамки. Их не перекашивает? Без стамески?

С превеликим удовольствием читал полемику джентельменов и присеединяюсь к лагерю деревянных рамок. А марка оцинковонной проволоки Ст-3. Работаю в связи, к нам такая идет тоннами, но не для рамок.

Сокол
Я уже писал, что имею стамеску и работаю обычно, как и все пчеловоды. Я также писал , что не допускаю застройки рамок к смотровой стенке по всей боковой линии рамки. Для меня это сигнал, когда пчела начинает застраивать свободное пространство, и это как включение семафора для дальнейшего движения по технологической линии. Начало медосбора - и пчела усиленно работает в строительстве. Поскольку ячейки сотов этих перемычек очень нежные (в средостении нет вощины), то при изъятии рамки они легко разрушаются, причем в самой рамке соты от этого не подвергаются абсолютно никакому воздействию. Размеры рамки и её металлическая основа создают ей прочность. От прополиса приходится отрывать также как и обычные рамки. Как правило, просто сдвигаю стамеской рамку, уменьшая одну улочку, и рукой достаю рамку. Максимальный вес рамки, как правило, не превышает 2 кг. При расширенных улочках может достигать 2,5 кг. Абсолютно все корпуса на обеих пасеках смотровые. Несколько лет демонстрировал на выставке на ВВЦ в Москве. и показывал все свои разработки.

Да, Волька ибн Петя , я готов был Вам поверить, что эти рамки просто супер, но вот фото испортило всё....Оно просто противоречит всем Вашим утверждениям, что пчёлы рамки не приклеивают к стенкам, и Вы без труда рамки извлекаете...Оказывается приклеивают да ещё как... а раз Вы здесь сказали, мягко говоря, не всю правду, то почему мы должны верить всему остальному????
На мой взгляд - деревянная рамка значительно более удобная и технологичная. Хотя сам такие рамки не использовал, потому, возможно, моё мнение субьективно.

AlexWhite
Сколько я знаю из своего опыта, в неправильных ячейках матка не сеет, краевые перемычки (спайки со стенкой) сотов пчелы заполняют нектаром и никогда не кладут в них пергу. Расплод только внутри рамки. Из многолетнего опыта эксплуатации никогда не видел именно в этих ячейках ни яиц, ни личины. Советую Вам увеличить фото и надеть очки, перед тем как проявлять свой негативизм. В своем улье Вы это никогда не увидите.

Ваши недостатки всегда при Вас!
То количество положительных моментов рамки, которые я приводил, вкупе со смотровыми возможностями оборудования, которым я пользуюсь, значительно превосходят один из основных этапов традиционной технологии и это мне помогает в работе и изучении поведения пчел.
Со своей стороны я старался показать ту наработку, которую я имею. А Вы сударь даже не ответили мне на мои простые вопросы.

Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим методом. С методикой Удава я знаком. Подборку для себя я делаю уже несколько лет.
Думаю все таки Вас сия рамка заинтересовала, иначе зачем проявляете такое терпение со мной в диспуте. Ну а где Ваши наработки? В каких темах?

Хороша ловушки к стволам прикручивать!

Вынужден внести некотрые коррективы в свой предыдущий пост, не использовал я, конечно же, проволочные рамки.

Уважаемый коллега Юстас



Сравните по датам два поста и покажите мне мою неправоту. Наоборот именно этим я и пользуюсь в своей технологии. Я думаю, просто Вы наверно читали данную мной информацию не полностью. Обвинять меня, что я говорю не всю правду - …….
Ну да ладно. И на старуху бывает проруха.
Как раз кроме конструкции рамки я почти выложил и новую технологию. Возможность работать с новым типом смотровых ульев уменьшает частоту внедрения в гнездо, сокращает многие операции, дает прямую информацию о состоянии семьи пчел, быстрее учит начинающих пчеловодов и дает еще много плюсов. Но это при условии применения именно этого типа рамки. Р.Делон впервые применивший металлическую рамку не увидел в ней скрытые возможности. Но его рамка, имевшая целый ряд недостатков у многих пчеловодов была заменена на деревянную рамку с её широкими боковыми планками, а с ней сделать следующий шаг вперед уже не представлялось возможным.

Ну теперь все поняли почему на форуме ни учёного - пчеловода, ни матковода с открытым забралом не увидишь? тут у нас любого профессора завалят надо быть очень в себе уверенным, чтоб сюда заявиться
Волька. А пчёлки у тебя такие ровненькие и одинаковые -( или на фото плохо видно? ) это у тебя карпатка?

Николай
Я не знаю, где делают бонитировку пчел. Продажа пчел идет без сертификации. Что купил то и имею много лет. Думаю пчела местная и дворовая. Печатка светлая. С сырой печаткой стараюсь кассировать по другим ульям или делать замену матки от хорошей семьи. Но я их все равно очень люблю. Эти дворняжки иногда такие результаты показывают, что у меня из-за этого не утухает желание все увеличивать и увеличивать их количество. Жадный я на пчел, заблудившуюся пчелу сам домой в улей приношу. И времени на них не жалко. За Prozaikом все по форуму слежу, желание огромное и чужих ловить для своего племени, правда, лазить мне уже по деревьям нельзя, врачи не разрешают. Но ловить все равно буду!

Ну так Вы как раз и говорили о том, что не допускаете того, чтобы соты приклеивались к боковым стенкам.
А на фото видно, что рамки как раз и приклеены к боковым стенкам.

Да и сложно постоянно контролировать то, когда пчёлы начнут приклеивать рамки к стенкам, это ж надо чуть ли не ежедневно залезать в улей и осматривать его, пусть даже просто загнув холстик и осмотрев семью, к тому же семьи развиваются неравномерно, так что осматривать придётся Все семьи, ну или почти все.... Ну и зачем такая морока???? Не проще ли использовать обычные деревянные рамки, с которыми подобных проблем не возникает?

Юстас


Это Вы исходите из своей технологии осмотра (с загибом холстика), применяя осмотр сверху и просматривая через узкую щель верхних планок улочек гнезда. И это действительно морока. А у меня осмотр выполняется без нарушения гнезда. Нужно просто снять смотровую втулку. А за счет того, что боковинка рамки по ширине всего 3мм обзор улочки превосходный. И я за 5 минут проведу осмотр целой пасеки. Причем, не нарушая покоя и работоспособности семей, не применяя дыма и других инструментов, сопутствующих подобным осмотрам.. Осмотр выполняется с пасечным журналом и карандашом. Такой осмотр доставляет только удовольствие. Правда, осмотр провожу только с задней части ульев, с передней только при необходимости оценить более точно состояние семьи. Как правило, только с задних смотровых окон. Но это возможно только при работе именно с предложенной мною рамкой.

Ну с осмотрами, может быть, действительно не всё так мрачно. Ну а если всё-таки прозевал момент, когда пчёлы начали приклеивать рамку к корпусу, тогда отдирай её...с деревянными рамками таких проблем нет.

Юстас

Вы абсолютно правы коллега, с деревянными действительно таких проблем нет. Там поле деятельности пчел ограничено шириной боковины, плюсы и минусы я приводил выше. Но если, по случаю, упущено время и пчелы соединили боковинки рамок со стенкой, то все равно не возникает проблем при изъятии рамок. В неправильных ячейках черва не выводится. А значит, эта ячейка не армируется коконом, и следовательно является весьма слабым звеном, чтобы препятствовать усилиям при сдвиге рамки. Эти перемычки весьма нежные и не имеют в средостении такой толщины как соты внутри рамки из-за отсутствия основной основы – вощины. Р.Делон применял рамку по высоте около 100 мм., но при такой высоте общая соединительная линия достигала не более 200мм. И не представляла, каких либо препятствий для изъятия рамок. С применением ульев с дискретностью установочной рамки в 200мм общая длина линий соединений могла достигать 400 мм, т. е. в 2раза больше, Усилия съема рамки увеличились и пчеловоды, работающие с «альпийцами» перешли на деревянные. И это понятно почему. Потому что осмотр проходил по традиционной технологии в ульях, не оборудованных смотровыми окнами. А учитывая малое сечение гнезда по сравнению с ульями Рута. строительство сотов идет значительно быстрее и пчеловоды не могли контролировать строительство закрепляющих мостиков из неправильных ячеек, а соответственно и принимать оперативные меры по расширению или трансформации корпусов. Но мы с сыном обратили на это внимание и решили эту проблему. Хочу повторить еще раз: проблем изъятия рамок в случае соединений их восковыми перемычками нет! Соединений нижней части рамки с верхней частью рамки нижнего корпуса может происходить из-за неправильно установленной рамки (вертикальная несоосность) но именно в тех ульях, где это визуально из окон не контролируется. Как правило, это происходит в «альпийцах» использующих рамки с металлическим ободком. Поэтому уважаемый AlexWhite и водит своих полосатеньких в деревянных рамках. Хочется! И что самое интересное я его не отговариваю. Он молод, сил много , энергии много и я уверен он чаще лезет к пчелкам в гнездо. Я стар, болен, сил уже нет, потому и приходится делать все на пасеке с учетом своих возможностей. Но я наращиваю свои пасеки, строю павильон изучаю жизнь пчел, пишу статьи имею много учеников которые мне всегда готовы помочь. Часть наработки я выдал Вам.

Волька ибн Петя, Ещё вопросик- Практиковалось или нет оставлять смотровое окно открытым для попадания света? Если да, есть ли разница в медосборе? Спасибо за предыдущий ответ.

AlexWhite

Как видно крайняя левая рамка даже не начата а пчёлы рамки уже приклеили. Дальше при расширении они её и не отстроят скорее всего, а вот к стенкам приклеят сильнее.
Вобщем приимуществ описанной конструкции не наблюдаю а вот недостатков по моему много. ДАнная конструкция рамки подходит только для приведённых размеров ульи на такую рамку распространемы незначительно. На счёт быстроты изготовления я видел рамки изготовленные из реек 12х10 по всему периметру. Вощина закрепляется без проволоки при сколачивании реек (как на вашей верхней планке) . Не надо гнуть проволоку сверлить отверстия работать пояльником. Можно так же и от проволоки отказаться используя только верхние планки. Результат будет тотже.
А что вам даёт Ваш осмотр? Только информацию об отстройке рамок. Так для этого и в обычном улье рамку даже вытягивать не надо. Только отогнуть холстик (у меня плёнка). Наличие роевых маточников? Когда они появятся матка может уже и улететь с роем. . Да и зачем их смотреть то через стекло? если только ради любопытства.

Сокол
Чувствую, что данная тема переходит уже в другую плоскость - в плоскость технологической обработки.
Я знаком и с ульями Яковлева и его фантастическими идеями (с ним лично тоже), но по поводу осветленных ульев он мне кажется, дал маху. Реклама и цели её понятны. Хорошо обработанная! Затягивает. Многие пробовали и самое интересное мнения разные. Но наше оборудование использует в своей конструкции смотровые окна. Конечно, можно легко проверить сие предложение и купиться на увеличенный световой день пчел. Но есть много но!
Конечно, мы пробовали и старались сразу исправить положение. Просто однажды ветром сорвало плохо затворенную смотровую втулку. И пчелы бросились носить воду и охлаждать гнездо, увеличив армию пчел - вентиляторщиц. Создается парниковый эффект. Избыток тепловой энергии. это было с ульем, который стоял на солнышке слегка притемненный. В другой раз пчелы бились в стекло, нарушая привычный для них режим лета через щель летка. Проверяли мы и специально для сравнительных характеристик, на более длительное время, но результат оказался отрицательным. Анализируя данный эксперимент, мы пришли к выводу: происходило остужение гнезда, и большая масса ульевой пчелы грела гнездо из-за потери тепла через оконные проемы наблюдательного улья. Замечено нами, что длительность рабочего дня зависит не от осветленности улья, а от способности нектароносных растений выделять нектар. А эта способность растений выделять нектар не зависит от осветленности улья. Проверку разницы в приносе пыльцы мы не проводили. Подытожив все это, мы пришли к однозначному решению. Втулки открываются только при осмотре. Для детального осмотра открываются противоположные окна, и это дает дополнительную информацию, поскольку можно иногда рассмотреть улочки на просвет и наличие полноты заполнения улочек пчелами. Надеюсь я удовлетворил Ваш вопрос.

Можно и от условий цивилизации отказаться, жить в пещере. Там не капает. Только по стенам течет. Если нет пещеры, она ведь не так распространена, то и бочка подойдет, в ней мысли хорошие пчеловода посещать будут..

Вам ведь со стороны виднее. Вам только отодрать пленку да перед этим отодрать крышку, да постараться не греметь, да не держать её в руках ( крышку), а положить. Правда, можно и бросить если в этот момент пчела в глаз Вам вмазала, чтобы в улей к ней не лезли. Да еще дымком подымить. Чтобы соседи спрятались. А если пасека большая . сколько раз крышку туда –сюда?
Если пчеловод задается вопросом – почему? и удовлетворяет свой вопрос наблюдением с умением применить на своей пасеке, то это не ради простого любопытства. Метод прямого контроля всегда приносил больше информации, чем косвенный и точнее. Предлагаю Вам самим поискать возможность всех случаев осмотров гнезда. Перечислить их здесь и тогда я Вам отвечу, что мне дает мой осмотр, через окно. И посчитаем. Желаю Вам успехов в Вашей технологии. Поверьте, я Вам ничего не навязываю. Ваше право выбирать свой путь и идти по нему набивая себе опыт, так многие поступают. И это нормально!

Стоп, стоп, стоп... Почему Вы, УВАЖАЕМЫЙ, только сейчас заявили о стеклах.
Почему бы вам с первого поста, где Вы предложили свою рамку, не сказать:
"Рамка отлично гармонирует со стеклянныеми ульями, что сокращает время на осомтр и т.д.".
Я же всю дорогу думаю, что нужно каждый день лазить в улей, доставать центральную рамку и контролировать боковую застройку.
Именно отсюда мой скептицизм. Т.е. сказал "А", говори и "Б".

Любой, прочитавший тему, поймет, кто на что не ответил....

Конечно заинтересовала. И честно, зная все ее недостатки, я думал, что Вы нашли способ их устранить. Но, увы....

Ничего нового, в отличии от Вас не изобрел. Пользуюсь тем, что изобрели другие.
Вот такой я эгоист.


Вот теперь Вы стали для меня настоящим АВТОРИТЕТОМ

А я бы тоже хотел увидеть эту стамеску. Можно и в личку. Но лучше здесь. На форум.

AlexWhite


Уважаемый, Вам же говорили - оденьте очки. Я лично убедился, что у Вас «поверхностное» чтение. А надо уметь читать и между строк. Думаю Вам посоветовать лично: «Учиться , учиться и еще раз учиться!» Более того – обсуждаемая тема: Изготовление рамок,как и какие., Техника безопасности. За пределы этой темы лучше в других разделах форума.


Укажите, в каком посту Вы ответили на мой вопрос? И тогда форумчане прочитавшие тему поймут кто из нас и на этот раз прав. Заданные вопросы к Вам не праздные, а вскрывают суть предмета обсуждения.

Не надо лукавить. Предметом обсуждения Вы не пользовались и говорить Вам, о всех недостатках, весьма не корректно. Деревянное оно и есть деревянное. Вот тут и собака зарыта. О недостатках Ваших деревянных рамок, которыми Вы пользуетесь, Вы вправе утверждать что знаете.
Я о своих рамках знаю больше, и превратил её недостаток себе в пользу, а Вас видимо это коробит и хлещет через край Ваш скептецизм.
Хорошо, что Вы это признаёте!

Вы знаете, дорогой AlexWhite люди, которые этим качеством обладают и кичатся, не входят в круг моих друзей. Я просто для Вас делаю сноску, учитывая Ваш возраст.



Валент
Я Вашу просьбу выполню обязательно. Мне только для этого нужно найти в моем огромном архиве данный материал. А Ваше предложение хорошее. Можно открыть отдельную тему. Поскольку - сколько пчеловодов, столько и стамесок, может чуть меньше с вычетом промышленных образцов.

Это Вы о чём? О своих рамках? (они ведь не так распространены).

А Вам и нечего навязывать. Рамка изобретена не Вами да и смотровое окно тоже. Технологии работы с пчёлами вы не делитесью Что навязывать то?
Насколько лет назад пробывал изготовить такие рамки для многокорпусного: не технологично и не практично. Недостатки Вы и сами знаете но почему то не делитесь. ИХ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ВСЕГО ДВА.

Есть такая тема

svlad

Согласен! Поэтому и представил на форуме.
Идея применять рамку с металлическим ободком не моя и я это не утверждал. Данное конструктивное решение рамки мое и я это могу доказать. Использование смотровых окон известно давно и в различных вариантах применялось и применяется до сих пор. И здесь я не присваиваю себе ничего. А вот использование подобной рамки вкупе со смотровыми окнами и проработка техн. приемов мое!
Вот Вы
В данном случае постарайтесь конкретизировать, как для меня (чтобы продолжать дальнейшую дискуссию с Вами) так и форуму который следит за этой темой.
И, пожалуйста, по порядку - не технологично потому, что.............
не практично потому, что........... С полной выкладкой доказательств.
А просто переключаться и говорить:

Можно конечно найти много недостатков в любом деле. Например, деревянная и рамка с металлическим ободком имеют недостаток - необходимость наващивать Пластиковую рамку с пластиковой вощиной наващивать нет необходимости. В этом случае надо поставить минус как рамке деревянной, так и с металлическим ободком.

Дорогой svlad перечислите Вы, если Вы видите больше, и я буду Вам аплодировать и Ваше замечание возьму для себя в проработку, а вдруг это устранимо, то выиграет общее дело. И тогда данные рамки завоюют свое место и нишу в богатом арсенале пчеловодов. С глубоким уважением к Вам и жду конструктивизма в обсуждении с Вами.


Prozaik
Большое Вам спасибо! Обязательно воспользуюсь, тем более я и Валентуобещал.
С дружеским приветом и надеждой на встречу.

Ну тут с каждым днем все интереснее и жарче, хоть в баню не ходи. Читаю с интересом, обдумываю.

Андрей Степанов
Я рад, что на форуме есть заинтересованные. Когда есть интерес, то и жить веселее! Для этого можно и медок на бражку пустить.

Валент
Свое обещание я выполнил - бросил фотку в тему.

И деревянные рамки примерно такого веса. Пустая сушь сеголетняя на 300 весит от 400 до 500 грамм.

Деревянная рамка стоит 12 рублей в материале не сбитая.

Невозможность премещения рамок без разделителей и процесс наващивания рамки с гвоздиками и паяльником ставит большой КРЕСТ на вашей рамке. Я бы никому не посоветовал применять это изделие.Всё должно быть стандартным и удобоприменяемым. Пример из жизни--у нас основная часть ульев на рамку 300 мм. Чтобы купить рутовские пакеты надо их найти во первых, а потом применить сверхусилия чтобы с рамки 300 прейти на рамку 230.

Вы не подсчитали себестоимость Вашей рамки???????
Готовой сбитой деревянной рамки без работы- 30 рублей. Работа- 1 минута- на сбивку, 2- минуты на заправку проволоки , прокол боковых реек дыроколом на 5 дырок и накатка вощины 1 минута. Пусть ещё одна минута на разные неучтённые работы итого 5 минут и рамка с вощинй в улье.

Не имея разделителей перемещать ульи транспортом или производить погрузочно - разгрузочные работы Вы рискуете остаться без пасеки. Резкое торможение при аварийной ситуации на дороге, Грузчик упустил случайно улей, оборвалась ручка улья ну и много других непредвиденных случаев. Результат= сдвинутые и оборванные соты, погибшая матка,кучи битой пчелы и вытекающий мёд из улья.

Для пчеловодов сигналом к расширению являются весы на пасеке. Набрал весовой 3 корпусной 8 рамочный из ДВП 80 кг нужно ставить 4 корпус и нет необходимости заглядывть в улей.



Пчёлы быстро развиваются от силы семьи, качественной матки,погодных условий и от профессионализма пчеловода во время оценить ситуацию и принять единственно правильное решение к улью имеющемуся на пасеке.

Уважаемый Вы далеки от кочевого пчеловодства ,а делаете выводы.Кочевать без разделителей -погубить пасеку. Пчёлы на 6- 10 день запечатыают мёд взависимости от интенсивности приноса нектара.Эта величина набухания ничтожно мала.Ульи у меня ни разу не дали трещину

Замените в конце мая в начале июня прошлогоднюю матку на сеголетнюю и можете вообще не ставить вощину, а только качать мёд. Вам на 99 %гарантирована спокойная жизнь. Но Вы не доберёте воскосырья и не обновите рамки.

Сотня рамок это 2,5 улья Рута по 4 корпуса. У Вас написано 20- 30. Какая то нестыковочка практическая получается.


Вы рекламируте свои изобретения ??????????




Имеем желание направить молодых пчеловодов не на путь эксперементов и набивания шишек. Дискутируем, чтобы с первого сезона можно было получать доход и удовлетворении в работе с пчёлами.

Можно ничего не делать и качать тоннами мёд благодаря рамке Волька ибн Петя .
Уважаемый с этого и надо было начинать.Здоровым, крепким ребятам Ваши ульи и рамки не пригодятся.5 лет назад я качал с дедушкой 70 летним по 13- 16 семей за день. А сейчас 10 откачаю и хватит. Устаю.Лишнего стараюсь не делать.Нового ничего не придумаю.Всё давно извествно.

Цитата(Волька ибн Петя @ Суббота, 16 Декабря 2006, 14:00)

и я буду Вам аплодировать

Можите начинать:
Для начала Ваших два +
1. Обусловлен как раз отсутствием армирующей проволоки. Соты под весом мёда и расплода провисают деформируясь.
2. При откачке, в связи с тем что нет боковых планок влипают в касеты и без поломки их извлечь будет трудно, а так как нет проволоки, то практически разваливаются.
3. При установке нового корпуса или перемещении рамок необходимо строго контролировать соосность верхней и нижней рамки в противном случае пчёлы их соеденят с последующими последствиями.
Далее:

Цитата(Волька ибн Петя)

1. Простота конструкции.

Цитата(Волька ибн Петя)

2. Уменьшается время изготовления.

Цитата(Волька ибн Петя)

3. Небольшая цена рамки.

По сравнению с чем? ( В два раза по сравнению с обычным стиральным порошком) приведите данные?

Цитата(Волька ибн Петя)

4. Удобство в работе, можно обходиться без помощников. Легко удерживается и вращается в одной руке, не стесняет выполнение других практических функций другой рукой.

Обусловлено размерами а не конструктивными особенностями. Более того отсутствие боковых плунок создаёт неудобства. Обычно рамку извлечённую из улья ставлю перед летком и работаю двумя руками.

Цитата(Волька ибн Петя)

Конструктивные особенности:
5. Высокая прочность металлической рамки.

Невысокая прочность. Рамка деформируется.

Цитата(Волька ибн Петя)

6. Минимальное число составных элементов.

3-и по сравнению с обычной рамкой у которой 4-и. Это прорыв!!! У Роже Делона вроде тоже три.

Цитата(Волька ибн Петя)

7. Долговечность.

Сколько лет? Чем обусловлена? Наличием проволоки которая не гниёт? Так верхняя планка всё равно деревянная.

Цитата(Волька ибн Петя)

8. Небольшой вес рамки.

Сравнительные данные к рамке Роже Делона и деревянной???

Цитата(Волька ибн Петя)

9. Позволяет увеличить полезный объём улья.

Вам его не хватало???

Цитата(Волька ибн Петя)

10. Позволяет значительно уменьшить кормовой разрыв с 40 до 18 мм.

Данные с потолка. Почему именно 18мм? Реально меньше вплоть до 10мм.

Цитата(Волька ибн Петя)

Сокращение технологического цикла изготовления ульевой рамки до установки в гнездо. Из технологической цепочки выпадают ручные операции такие как:
11. Прокалывание отверстий в боковинах деревянных рамок для закрепления армирующей вощину проволоки.
12. Протяжка проволоки через отверстия в боковинах, натяжение и закрепление армирующей проволоки на рамке.
13. Закрепление армирующей проволоки к вощине.

+ Сверление отверстий под проволоку. Нарезка, гибка проволоки и выравнивание в рамке. (делается в автоматическом режиме)

Цитата(Волька ибн Петя)

При санитарной обработке (дезинфекции) сотовых рамок требуются:
14. Небольших объёмов ванны и небольшое количество дезинфицирующего раствора.

Обусловлено размерами рамки. На практике заменяется утилизацией обычной рамки.

Цитата(Волька ибн Петя)

При использовании таких рамок создаются благоприятные биологические условия:
15. Форма языков сотов рамки в большей мере соответствует природным формам, что создает лучшие условия для внутренней вентиляции пчёлами в улочках гнезда.

А что разве пчёлы в данной ремке игнорируют вощину и строят соты языками?
Ухудшение вентиляции за счёт приклеивания к стенкам. Да и о какой вентиляции идёт речь? В какое время зимой? летом? За счёт чего предпологалось улучьшение??

Цитата(Волька ибн Петя)

16. Металлическое обрамление рамок значительно сокращает места для сокрытия личинок восковой моли и ходы в древесине рамки, которые они проделывают для этих целей, а это маленькое, но подспорье в борьбе с восковой молью в улье.

А цинк вносит свою долю ядов в мёд.

Цитата(Волька ибн Петя)

17. Применять технологический прием, позволяющий контролировать построение роевых маточников и готовность семьи пчёл к роению.

А пчёлы уже улетели!!
Если имелось ввиду контроль через смотровое окно, то надо иметь ввиду, что пчёлы строят мисочки, как только войдут в состояние физческой зрелости и готовности к делению. То что они будут роиться это не гаворит. Построение же роевых маточников может начинаться уже выхода роя. Если судить по отстройке вощины, то в случае расширения гнезда приведённого на Вашнй фотографии установкой сверху корпусjd с вощиной, то необходимо будет раз в неделю перебирать гнездо вплоть до осени, так как пчёлы оставят неотстроенной левую рамку (см. фото) при наличии свободного места вверху.
Будте наблюдательнее!!! и

Цитата(Волька ибн Петя @ Пятница, 15 Декабря 2006, 20:24)

и надеть очки,

перед осмотрами прежде чем это советовать другим.