Кто научил пчёл танцевать? Если информация идёт от матери,а у неё от бабушки,дальше от прабабушки-так доберёмся до прапраматки,которая была..одиночной,и,конечно же,танцевать ей было незачем и не с кем.

Есть ещё коллективная оборона,совместное строительство сотов..Разве можно всё это объяснить мутацией и изменчивостью?Есть же механизм попроще:отрутневевшие рабочие пчёлы быстро и напрямую могут передавать потомкам,все навыки,чему сами научились на практике.

Второе-роение.Не зря пчёлы так старательно освоили это искусство.Здесь они выработали сразу несколько механизмов самоулучшения.

И как это возможно использовать в селекционно-племенной работе?

Интересно ....

- это про естественный отбор что ли?

- это всегда называлось - размножением...

Биологический предел жизни матки-до 7-8 лет.Видимо,за такой срок матка на своей коже прочувствует длительность зимовок,время цветения местных медоносов,когда будет главный взяток,какие цветки наиболее полезны,а некоторые,наоборот,следовало бы избегать.И,конечно же,иммунитет у матки-долгожительницы будет более устойчивым к болезням.Вот такая матка,с точки зрения пчёл,и является самой ценной в их племенном деле.В долгожительстве матки роение играет ту роль,что даёт матке полноценный летний отпуск,то есть перерыв в яйцекладке.Иначе бы матка "отстрелялась" гораздо быстрее.Это один из механизмов улучшения пчелиного вида,заложенный в роении.

Если трутни от пчёл-трутовок являются передатчиком ценной информации,вряд ли бы пчёлы надеялись только на трутней из обезматоченных семей.Тем более мы видим,как пчёлы очень боятся остаться без матки.Вот тут их опять выручает роение,при котором тоже немало появляется пчёл-трутовок.Это-второй механизм улучшения пчёл,заложенный в роении.Можно ли всё это доказать?Может,учёные бы и смогли,если б задались такой целью.Я могу предоставить только "косвенные улики".Самые лучшие породы сложились именно там,где местное население в течение длительного времени содержало пчёл в ульях маленького объёма(на Карпатах),или даже бортях,как в Башкирии,например,тем самым поощряя роение.

Сделала выводы, что во всём виновата, всё - т аки, ПОГОДА! То осенняя депрессия, то зимняя простуда, то весенний авитаминоз, то летняя дурь!

Если б долгожительство маток было очень полезным признаком то за тысячи лет этот признак развился бы и матки жили бы ну хотя бы лет по 30

Долгая жизнь это накопление травм болезней и тп
Не случайно все виды в природе смертны

Так ученые-то давно для себя все решили и у них такие вопросы не возникают.

Николай первую матку задавил в 2004-м году. на одной улочке осталась семья летом--пчёл приобрёл в 1996-м году. Несколько раз обьединял семьи и рои ..и всё
Некоторые матки с полностью обтрёпанными крыльями держали неплохо семьи...
При переходе на карпатку делаю выбраковку семей но не маток. Пущай ТС делают--я непротив--они и делают


Продаю семьи либо меченных маток, либо просто маток с непотрёпанными крыльями---нынче много продал---не в одной потрёпанных невидел --

Николай,так ведь насекомые же,наверное 7-8 для них вполне хватает.

Итак,матка оценивается пчёлами с момента рождения.Лучшая из них получит больше корма и ухода.Затем матка сама устраивает соревнование трутней.Затем ещё семена потолкаются между собой на выходе из семяприёмника.Да ещё яйцо пропустит только одного из группы.После слияния яйцеклетки со спермотозоидом,начинается сопоставление генов,что-то вроде игры в пазлы.Там уже происходит высшая генетически-селекционная работа природы.

И каким образом нам эту работу использовать в деле?

" Затем
ещё семена потолкаются между собой на выходе из семяприёмника."

Вы одухотворяете семя?? Говоря о них как о личностях? приписывая им интеллектуальное действие? говоря "сопоставляя" "толкаются", "пропустить"?
Это пока похоже на новое религиозное учение.
Типа, Мать земля. или земля мстит нам... и т.д. вселенная живая, она дышит....

nikolaev.d.a да так и есть


чиберчинка вот выдохся по теме...и в мистику тоже ударился

называется вроде --информационный повод

Шрек,не знаю,Может и никак.

К чему тогда этот трёп, непонятно о чём?

НиколаевД.А., сопостовляют,толкаются,пропустить,ещё бежать наперегонки-это реальные вещи,терминов уж не знаю.

Не ну поговорить то не кто не запрещает , теи более проскакивают и некоторые интересные наблюдения автора. Только вот мнения у всех разные. У меня допустим точка зрения, что никакого самулучшения не происходит, а происходит оно только за счет вмешательства человека.
Если посмотреть на наш мир, на человечество, животных, то теория эвалюции, с ее дарвинским оплотом происхождение и выживание видов и с естественным отбором летит в тар-тарары.
Ничего на земле не происходит кроме деградации.
Все разрушается, все приходит в хаос. Переходит из состояния сложного, в состаяние простого, человек никогда не был обезьянной, он был человеком, да у негшо небыло айподов, но они строили канализации и водопроводы. У нас сейчас заедь в любую деревню люди в огород бегают до уборной,
С пчелами все точно так же, Они были совершенны, их механизьмы работали в 1000 раз лучше швейцарских часов, но и они становятся жертвами общего распада. Здесь совокупность многих факторов, и вмешательство человека, и ставшая непредсказуемой природа...
И я не представляю себе чтобы что то было способно повернуть в другую сторону (на путь созидания)этот мир.
Ну вот, иногда хочется не много побыть и философом. В хорошем смысле этого слова.
Может тоже тему открыть " механизмы самоуничтожения пчел"

Вот это скорее ближе к истине.А теорию Дарвина ,вообще считаю несостоятельной и бредовой.

Дарвин прав на тот момент развития науки-и сейчас вцелом прав...и Лысенко прав в некоторых вопросах-если отбросить шелуху.и мичирин с тимирязовым правы с оговорками...пока люди думают-они эволюционируют-не через силу ловкость-а через приспособления материальные-отбери их-и многим каюк-голод холод ненависть знают своё дело чётко....

Несутся сперматозоиды.

Один кричит:

— Я первый ее оплодотворю, я самый сильный!!!

Другой:

— Нет я, я самый быстрый!!!

Позади всех плетется сперматозоид, весь кривой-хромой и кричит:

— Пацаны! Нас кинули, мы в ж...пе!..

Все разочарованно разворачиваются и уходят.

Он смотрит им в след и, хмыкнув, говорит: — Вот так рождаются гении.

Николаев Д.А. Во-первых,спасибо за то,что заметил "некоторые интересные наблюдения". Но уж самоулучшение происходит у всего живого в природе:даже у растений,даже у микробов-чего стоит только их приспособляемость к лекарствам.Но ты,может, прав и в том,что одновременно идёт и деградация.Согласен с 838,люди наверно,самое уязвимое звено.Но меня больше интересуют пчёлы.

Где свободное роение,отрутневевшие семьи,старожилы матки?-Конечно же в лесах.Не зря наверно,А.Бутлеров постоянно ходил по сёлам:мужики,поймайте мне боровок из леса! Но..дармовая кладовая природы опустела,с приходом варроа клеща. И шо делать?Если думаете,что агитирую за роевую систему,-так нет.Трудно нам отказаться от своей выгоды.И сам такой,неохота уже лазить по деревьям.Но всё-таки есть ещё любители-и хвала им и честь.

Неолысенковщина что ли"


... где для этого был исходный отшлифованный миллионами лет материал - хорошая местная пчела.
Из г...а и за 1000 лет конфетку не сделаешь, тем более 200 лет не срок.


Эволюция не интелектуальна, она не использует искуственный отбор маток пчелами, а только тестированием миллионов маток, и миллионов проб-ошибок, и в этом процессе всегда остаются не лучшие, а наиболее приспособленные.
Человек же отбирает лучших из наиболее приспособленных и создает то, что ему нужно.

Давайте без ярлыков!
А мысль вполне имеет право на "жизнь"! Ежегодный "отпуск - отдых" для матки!
Кстати, Вы навернякаобратили внимание на то , что люди испытавшие качественное и количественное голодание - долгожители!

Почему только?
А естественный отбор когда погибают неустойчивые к болезням и неблагоприятным условиям а потомство дают устойчивые?


Тогда в настоящее время был бы только хаос Ничего очень горячего и ничего очень холодного- все одной усредненной температуры. Ничего мокрого и ничего сухого - все средней влажности Ничего живого - так как живое это масса очень сложных и последовательных процессов Было бы какое то в-во. не твердое и не мягкое -какая то пыль. Не холодная и не горячая не мокрая и не сухая

Ну создание видов воочию конечно вряд ли увидим - мало живем
Но смотри хотя бы развитие человеческой цивилизации- ещё наши деды при лучине сидели а мы уж и в космос и в Интернет запросто. Разве это путь к хаосу?

когдаж им быть пчеловоду - если не зимой

Вы об этом:

И какой продолжительности этот отпуск, пока повисит на ветке с роем?


Предложи свою


Есть еще
Теория нейтральной эволюции Мото Кимуры, но конечный результат тот же что у Дарвина

- а если не роятся и без отпуска живут долго, тогда как?

- а разгрызенные до выхода маточники?

- я то же не пойму, что он сказать хочет?


пчёлы здесь при чём?


- было бы так, было бы проще с болезнями...

Перед роением матка должна сократить,а затем и прекратить яйцекладку,потому что пчелы её перестают кормить.Иначе бы она просто не могла летать.Кроме этого,перед роением матка в сторонке усиленно тренируется,накачивая мышцы.Ну и после ветки ещё надо долететь до нового жилья.Ну ещё день пока вощину строят,да матка опять форму обретёт.

Я конечно "дико" извиняюсь перед создателем темы "Механизм самоулучшения..,"
но так просто для поддержания разговора вставлю и свои 5-ь копеек.
У меня основной масив карпатка, ну мож не такая как у Гайдара, ближе к карнике, но вся пчела серенькая, а матки в основном темные. А вот есть две семьи с желтыми матками и желтыми пчелами. Отличаются особенной ройливостью. Оставишь их на пяти рамках, а через неделю тю-тю...... полетели. Меда с них никогда не имею и каждый сезон хочу маток сменить, но никак руки не доходят. Поэтому использую их исключительно на подсиливание, что не спасает от роя преимущественно в конце июля. И так уже лет десять подряд. Иногда думаю про себя - вокруг карпатки, может должно повлиять и произойти самоулучшение? А черта с два, как были желтые , так и остались такими, как не несли мед а гнали черву так и дальше делают. Ну никакого самоулучшения. Вероятно не читали Дарвина гады в отличие от автора темы - труд из обезьяны сделал человека.

Видимо они очень долго жили там,где не нужны были зимние запасы мёда,а нужно было роиться и роиться.Что они прекрасно и делают.Откуда же им знать,что они служат уже украинскому хозяину и ему нужен мёд.Если же насчёт того,шо вообще не меняются-видимо,местные трутни не воспринимают ихних молодушек как за самок,и они обходятся только своими.

Себя Дарвином не считаю,но по этому поводу, имеется.В школе нам говорили,человек произошёл от обезьяны ,несогласен был, с преподователем.Допустим что это правда,тогда где потерялся тот индивидуум(переходной)между человеком и обезьяной????Нет его и некто никогда невидел.Другой пример-курица и яйцо.Что первично,никто незноет.Происхождение вируса,и что это такое,конкретно до сих пор неизвестно.И таких примеров,гора и маленькая кучка. Вывод напрашивается сам собой-ВСЁ на нашей планете заселено чем-то или кем-то.Только для чего???

без стероидов не накачать .вообще посмотреть бы на это зрелище.

ещё бы интересно, про механизм самоулучшения почитать...

Какие твои годы,Алексей.Ну вообще-то я тоже видел только один раз,этим летом.Семья в 25-рамочном,из тимплекса,была в роевом.Почему упоминаю о тимплексе,оказывается,его пробивает солнечный цвет,это к тому,что они може немножко попривыкли к свету.Вообщем, лежак большой,с краю на дне кормушка с водой.Вот на её крышке она и расположилась,широко расставив лапки.Крыльями не машет,не жужжит,но тело напрягается,появляется дрожь или конвульсии.Отдохнёт-и опять.О тренировке я и не думал,тоже не слышал,рука потянулась автоматически.Только пальцем дотронулся-она взлетела и удалилась.Видимо,не вернулась,роя не дождался.

Насчёт курицы или яйца-там уж совсем просто.Яйцо никак не может образоваться без курицы.А вот курица может:раньше они могли быть и живородящими. Час в дорогу..

Вовсем непросто,это один из примеров.А как обосновать другой пример-семя и растение.Что первично?

ящирицы и змеи всякие черепахи тоже откладывают яйца

Сють не в том кто их откладывает,а что было первым-яйцо или курица,яйцо или черепаха... Это касается и пчелы.Матка или яйцо? Или ранее матка рождалась живородящая?

Шрек.Всему должно быть разумное объяснения.Но если люди не находят его,обычно скатываются на мистику."О ужас,на небе что-то грохочет,бросает на землю огонь-не иначе как один из богов катается на своей колеснице по ухабистым облакам,на нас сердится.."Насчёт же растение-семя-там ещё проще.Растение тоже вполне себе спокойно может размножаться путем простого ответвления,то есть вегетативно.Ботаники лучше объяснят.

Какая тут мистика? На эти вопросы, до сих пор нет конкретного ответа,не только у меня.
Так объясни .Только разумно и понятно,а не уклончиво и хитро.

Ну Вы как малые дети. Или средневековые схоласты. Ответ-то давно найден.
Если рассматривать онтогенез (индивидуальное развитие), то ответ будет — курица из яйца. А затем уж яйцо из курицы.
Если же рассматривать эволюцию (историю), длиной в миллиарды лет, то ответ будет таким же. Вначале были одноклеточные организмы (грубо говоря — яйцо). Затем от них произошли многоклеточные организмы (грубо говоря — курица).
Поэтому то и сейчас в онтогенезе одноклеточная яйцеклетка предшествует многоклеточному организму.
Другими словами, в своём индивидуальном развитии организм повторяет эволюционное развитие своего вида. Вначале одна клетка; затем пузырёк — бластула; потом мешочек, подобный однополостной гидре — гаструла; затем червячок, подобный трубке; и далее — ручки, ножки, хвосты, крылья, зубы, жвалы, чешуя, перья, волосы...

Соответственно этому онтогенезу получается что и человек произошёл от обезьяны,ВЕРНО? Или я неправ?

Верно. Вы правы!

ну да. хоть яйцекладущие хоть живородящие их зародыш проходит этапы эволюции вида от одноклеточного организма до сложной курицы или человека Те кто не несет яиц просто дольше развиваются внутриутробно но проходят тот же путь за 9 месяцев как за 9 миллионов лет эволюции. Человеческий зародыш это тоже то одна клетка то червячёк то появляются конечности то появляются жабры. после жабры исчезают и так далее вплоть до человека.

Если Вы согластны с этим,проясните мне неразумному.Где потерялся ТОТ получеловек,полуобезьянин(переходной тип)?Если скажите что он переродился в человека и просто исчез как вид-неповерю.Но ведь ещё осталось немало обезьян которые ещё хотят стать человеком

Неужели Вы не верите, что и динозавры вымерли?

Человек как род, а не как вид, произошёл от обезьян.
"Homo sapiens" (человек разумный) как вид произошёл от древних людей — "Homo erectus" человек прямоходящий, раньше их называли питекантропами.
Эректусы, в свою очередь, произошли от древнейших людей — австралопитеков.
А вот уже австролопитеки произошли от человекообразных обезьян — общих предков с предками шимпанзе. А было это, три миллиона лет назад.
Так что, не переживайте, у Вас папа с мамой не были обезьянами.