Пора начать предметный разговор о пчелогибридах..
И сразу на затравку: получии классический гибрид СГК+СР--повышение продуктивности по мёду в среднем 40%
по воску 30-ть
НО ПОЧЕМУ И АБСОЛЮТНАЯ МАССА СЕМЬИ ВЫРАСТАЕТ ТОЖЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО,хотя матка чистопородная СГК сеет столько же?? Кто сможет прокомментировать

Если учесть то ,что масса гибридной пчелы чуть побольше и суммировать массу всех гибридных пчёл, то получим все равно меньший вес семьи с гибридной маткой СГК, чем получали в разное время опытным путём

Гдето читал, что повышение продуктивности наблюдается на смешанных пасеках или если есть недалеко пасеки с негибридными пчелами. Если пасеку изолировать, например в тайге, то повышения продуктивности не наблюданется...

Рудаков Юрий

Повышаете агрессию и плохую зимовку. Кто вам запрещяет используя СР разных популяций близких по условиям иметь тоже самое не нарушая породность. Все в ваших руках. Было бы желание и сработает тот же гетерозис. Получите 40%по меду и 30% по воску.

сергей игумнов представте!! место северное --для СР или ДВ по зимовке,а медосбор скуден и слаб--нет сильных медоносов или эти сильные медоносы из-за засух или (как кипрей по пескам) становятся в этой конкретной местности слабыми.либо вообще не выделяют нектара. Например в южной и западных частях Упоровского района ,где я проживаю, не знают вкуса кипрейного мёда как и липового ,а других сильных медоносов .кроме химического рапса,-в иной год вообще нет (через год высевается немного донника на сеннаж--он рано скашивается). А пчелосемей в районе больше тысячи---и один сорт мёда--рапс ( 95% примерно)? Это как вариант----изучая Тюменскую область без автономных округов--тот же Елфимов Г Д--характеризовал её как : " Преобладание злаково-осоковых видов над цветковыми"... В других местностях из северных регионов и иных территорий видимо тоже не равномерно медоносные ресурсы распределены ...................... Мне запомнилась фраза старого пчеловода про одно такое место: "Здеся мёду не взять"..........НО ЭТО ТАК__К СЛОВУ!!



а эти цифры я думаю, что за уши притянуты ----межлинейная гибридизация по разным источникам, меньше увеличивает продуктивность , по сравнению с межрассовой--и вероятно не превышает 20%--что тоже неплохо.....Но исходники то тоже нужно ЗАКУПАТЬ где_то

ну я не хотел бы на СГК +СР --именно на этом гибриде зацикливаться, так как в данное время этот гибрид похоже никто не производит, но он является самым удачным и хорошоизученным гибридом в СССР.
Может у кого есть опыт как у Саратовского пчеловода по " карника +карпатка", как у александровича и Кугейко по карника+СР или как у Чиберчинки бакфэст+италианка+карпатка
Хочется узнать опыты практиков в приложении к конкретным местным условиям по разным вариантам гибридов, в том числе и внутрипородных по СР от сергей игумнов ...

Рудаков Юрий
"АБСОЛЮТНАЯ МАССА СЕМЬИ ВЫРАСТАЕТ ТОЖЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО" и тут же"получим все равно меньший вес семьи с гибридной маткой СГК". Я привел две Ваших цитаты из первого сообщения. Так что же все таки роизойдет - увеличится сила семьи с гибридной маткой или нет? Читайте что пишете, а то как то непонятно выходит

Papasha вы правы! Но не в том ,что указали , а в том , что в Ф1 СГК+СР матка не гибридная...
Там же продолжение предложения через запятую:.............Суть в том,что были промеры..и нашли ,что гибридные пчёла имела чуть большую массу ,чем чистопородная СГК пчела. И сила семьи Ф1 вырастает уже на 8-12% за счёт того, что пчёлы стали тяжелее и больше.... Но промеры и взвешивания СГК +СР семей показали ,что сила их по крайней мере на 25% больше, чем чистопородная СГК семья...... Теперь от 25%-10%--получаем 15% увеличения массы


Всё нашёл ответ---гибридные пчёлы меньше ограничивают сев СГК матки, чем чистопородные СГК пчёлы---вот и получаем дополниельно 10-15-20% больше пчёл. Прав ? Нет?

или

Всё правильно! Подтверждаю 40% повышение производительности в первом поколении. Наш НИИ провёл такое скрещивание, сделали отбор-подбор-закрепление и испытания, и получили приокскую породную группу пчёл. При её испытании выявились интересные данные: половина пчеловодов её хвалит, другая половина резко ругает и кто прав - непонятно! Вот в этой ветке Вы и напишите уважаемые пчеловоды имеющую приокскую породу пчёл о её сильных и слабых сторонах.
Я начинал гибритизацию с СГК х Карпатку, результаты хорошие для Северного Кавказа, в средней полосе этот номер не пройдёт из-за долгих зим.
Немцы скрещивали СГК на Карнику и отказались по очень весткой причине. Я с ними согласен и советую такой гибрид не делать!!!
Моё прямое Прямое скрещивание по линиям Тройзек на Пешетц дало хорошие результаты.
Не путайте скрещивание штаммов определённого происхоэжения и не бризкородстыенными между собой (например: Буковсек из Словении и т.д.)
Межпородные и межлинейные гибриды всегда будут более производительнее чистопородных пчёл, но они менее стойки. См. сообщения Гайдара, он так и пишет: его чистопородные матки-карпатки скрестившись с местными трутнями дадут повышение производительности на 30%. По крайней мере так было, как сейчас не знаю, я перешёл на Карнику.(Я с ним ещё спорил о 40%, хотя на Кавказе получал гибриды с почти 50% повышением ХПП.
Яркий эффект гетерозиса будет в первом поколении, он может захватить ещё частично второе поколение, а вот третье и последующие скрещивания уже нежелательны - да вы это и знаете.
Имея на пасеке чистопородных маток всего двух штаммов или линий можно успешно вести селекцию до самой смерти маток родоначальниц (племенного ядра).
По ходу селекции можно выделить и свои линии, но для этого нужны две пасеки. Если есть хороший друг-пчеловод живущий в 10 км от вас и более, и, желающий заняться линейным разведением, то смело займитесь этим всё получится. Как это делать - написано в учебнике. Кто сейчас занимается линейным скрещивание или просто реципрокным - пишите, раз познакомиться, обменяться информацией. Место жительства и регион значения не имеет, принцип гибритизации - он один!

Саратовский пчеловод Спасибо за сообщение!! В книге "Пчела и улей" Руттнер пишет о повышении медовой продуктивности гибрида краинка+СГК---на 50-100% по сравнению с отобранной линией краинской рассы.... Понятно, что вы скрещивали карпатку с СГК---у вас повышение по мёду примерно какое выходило?? В конце тот ж Руттнер пишет о высокой подверженности этого гибрида к нозематозу, но вместе с тем отмечает его как один из лучших вариантов простого гибрида...


Ну и данные Рутнера до 69-го года

Рудаков Юрий
Юра ты создал тему посмеятся?

возьмем пасеку простого пасечника . есть что есть, зароились выломал маточники, разсодил. живет, работает, качает мед. залетевшому рою радуется, потому как сельнее и продуктивней его пчел.

другой вариан . таже пасека только пчеловод берет время от времени матерьял, не важно какой, и доет его до изнемождения, до ф5,6,...9 надеясь что они повтарят ф1.

третий вариант берут породных разных лини . дальше описывать не буду. в этом варианте куча под вариантов.

и наканец - породная (чисто есле повезет) двух разных пород,, проверенных вот тут в процентах прибовляет во всех отношениях, и проценты неплохии.

есть правдо дорогой вариант.
Васина продуктивная, Петина продуктивная, Колина продуктивная, можно еще Витину продуктивную, и все это в любых вариациях и будет счастье в виде БАКФАСТА за 100 евро.

БОРТНИК72 мне вот не смешно
Обмен опытом в теме...Размышления на тему.. Предположения в теме...Есть на форуме закарпатцы,есть с кавказа,грузии, дальнего востока и тд тп..
Вероятно кто-то пробовал варианты скрещиваний как Саратовский пчеловод и многие другие....я за год с небольшим на форуме уже навычленял немало моментов--того же Воксона --он видел результаты эксперементов под Кемерово, с Букреевым сам разговаривал....Они вот хорошо отзываются об Ит+СР....Витал у себя вроде как держит ДВ + Ит... У меня было несколько ярко выраженных "местная +СГК"--------------------------------------------------------------------
Гибриды и помеси почти везде...Почему про них не поговорить?? По голове же не ударят за это?



БОРТНИК72 давайте разыщим тех например у кого чистые исходники ещё есть...
Саратовский же пишет надо минимум 2-е нормальные чистопородные матки ...И ..недавая им расчервится--тянуть их года 4-е? 5-? ...и скрещивай их -- то одна папок даёт вторая мамок, то наоборот!! Сколько же надо маток для реципроктного скрещивания 2-ух? или больше?? запасных сколько ,чтобы не переплачивать??

Про гибриды было бы интересно почитать труды Брата Адама. Ведь Бакфаст показывает рекордные показатели, а это потомучто постоянно в гитерозесе! Каждая новая линия непохожи. Главное чтоб полезные качества не терялись, это неройливость, при сильно взятке не заливает гнездо и миролюбие. У меня получается тоже постоянно гитеррозис: в 2012 году выводил карнику, в 2013 быводил бакфаст, а на следующий планирую выводить карпатку.

Рудаков Юрий

даже если разыщим, и что?
ладно допустим нашли, допустим что хочу - чистоту ИТ. и СГК.
работая на мед я замарачиваюсь с выводом и не просто с выводом а проктически селекцией, так как из чистоты надо выбрать лутших проверить их, их дочек и уж потом вывести себе.
лето не так уж бесконечно . когда по медозборам ездить.?
если взять этот вариан за 100% прибавки в качествах, то вариант с неплодными матками от чистой (купленных, даренных вымененых) и привезенных на облет на свою пасеку выдадут 80-90%, что меня устроит.


Саратовский пчеловод

а почему его матки по окрасу разные? даже если фки, они должны повторять мать.
Юра вот часто сылается на летиратуру, и довольно ранних издательст.
в те времена небыло такого передвежения пасек. и порода как то держалась. и есть четкие описания той или иной породы.
а у его карпаток чет не все ладно. а чтоб сомнений небыло у закасчиков, брошурка к ним с разьяснениями и илюстрациями. коким цветом могут быть карпатки.

Масса гибридных пчел увеличивается не значительно,значительно увеличивается срок жизни гибридных пчел.По этому сила семьи будет выше при одиноковом количестве расплода.
Было породное районирование,тогда можно было говорить о гибридах.Сейчас о них разговаривать не о чем .Они в каждом дворе,и дай Бог что бы межлинейные,но чаще всего межпородные.В своё время выводил гибрид карпатка+СГК-мощный гибрид.Сейчас из-за отсутствия чистых пород и линий о гибридах какими они должны быть,можно забыть

aleksandr 012 просвети,а какими они должно быть?

На этот вопрос сразу не ответишь.Довольно много лет назад когда была карпатка и была СГК и не было карники я очень активно изучал пчеловодство,сравнивал породы и т.д.Карпатка обладала четкими для неё качествами,в свою очередь СГК также обладала четкими свойствами.Когда в первые приобрёл карнику и она обладала отличительными свойствами.При спаривании гибридные семьи получались значительно продуктивнее и значительно превосходили по всем ХПП семьи на пасеке.Сейчас не знаю кто как но я столь четкого отличия не вижу,да и как увидиш если у каждого своя порода и своя как он считает линия,а все вместе в одной деревне.

БОРТНИК72

БОРТНИК72 - отлично написано!!!
Ты просто и сразу в нескольких словах расшифровал всю систему селекцию проводимую в настоящее время на пасеках России!
Очень тебе благодарен за это сообщение. Уважуха!!!!
Тут и добавить нечего - всё правильно написано.
По Гайдару: Василь Антоновича лично не знаю, но заочно пересекались неоднократно. Его лично уважаю = это факт!
Действительно, в последнее время пчеловоды сообщают разные вещи о нём, типа он собирает пакеты по всей округе и продаёт их как свои племенные, матки у него пошли пёстрые, ну всякое тут пишут. Я честно не знаю этих дел и пусть всё будет на совести писавших. В своё время его карпатки мне нравились (пчеловоды соседнего села привозили от него по 150 пакетов, а я их шерстил по экстерьеру-зимостойкости и выискивал лучших для себя). Как сейчас дела - не знаю, я сейчас работаю с Карникой. Кто брал недавно у него маток - напишите, тем более, что это как раз по теме...


Бакфакт - детище Карла Кехрле - это единственная рукотворная порода.
Часто думал о ней и пришёл к выводу, что только святой мог сделать такую колоссальную работу. Я анализировал селекцию брата Адама, там соединены многие породы,: западноевропейской, юго-восточно-европейской и восточной. 4-я, африканская линия, была завезена в Европу и скрещена с бакфастом в виде восточно-африканской горной пчелы с приливом анатолийской, селекция проведена так умело, что повторить его эксперимент в 21 Веке навряд ли кому удастся.
Он за основу взял вводное скрещивание, а оно самое эффективное и самое трудное. А он смог!!!
Что интересно: ещё в 1927 году он разработал свой метод вывода маток, о котором я узнал только в 1982 году из совершенно других источников (тогда интернета не было). Я внедрил и модернизировал на своей пасеке его метод вывода маток в сверхсильных семьях-воспитательницах. Считаю, что именно благодаря Адаму и его методу вывода маток, у меня были качественные матки - а это основа пчеловодства. Получился приятный парадокс: не зная о методе Карла, я работал им спустя 50 лет со дня его изобретения. Во истину сказано - Великий святой!!!!

Саратовский пчеловод У меня есть ответ--Почему была введена в бакфэст анатолийская пчела(читаю туже статью Руттнера про гибриды (издание 1969 год): "Анатолийскую пчелу в течение ряда лет испытывает Адам Керле. Название означает только происхождение этой группы пчёл,а не какой-либо отличительный признак рассы" и тд..... далее:"Анатолийская+ бакфэст--от 128% до 151%увеличение медосбора по сравнению со среднепасечным сбором мёда"----------------ВЫВОД: брат Адам нашёл наверное самую лучшую комбинацию по продуктивности на то время



Да..я этот момент как то пропустил!

Верно! И ещё: он матерски адаптировал чужой заморский материал к своему взятку с вереска и устойчивости от Акарапис Вуди и, У него всё получилось. Причём, всё сделано одним человеком.
Впрочем, наш НИИ за все годы Советской власти тоже коллективно изобрёл Приокскую породу пчёл...
Интересно, сейчас такую работу кто-нибудь проводит?

Саратовский пчеловод Я до конца не могу понять только того.....что почему бакфэст на порядок не обгоняет другие породы по мёду?...или обгоняет?
На югах и в америках всё ещё итальянка рулит... видимо бакфэст заточен на конкретные климатические и медосборные участки---и в других условиях (краснодар, США,Канада) уже не выказывает преимуществ перед основной промышленной пчелой мира -итальянкой?


Видимо стабилизация пчеломатериала связана со значительными потерями в медосборе?
То-есть от тех 128% преимущества по мёду в оканцовке хорошо ,что 20-ть останется? так? после вводного скрещивания

Помните, что Адам искал лучшую пчелу именно для своего региона, для позднего верескового типа взятка, и, он такую пчелу нашёл методом прилива свежей крови от других пород. Он селекционировал маток применительно к своему типу взятка, своему климату и связанной с этом своей зимостойкости.
А ещё его задолбал акарапидоз и он нашёл и отселектировал пчелу устойчивую именно к трахейному клещу.
Бакфакт в Англии действительно обгоняет другие породы по медосбору, потому как другие породы там практически сошли на нет, из-за акарапитоза.
Ты можешь купить маток Бакфакт, скрестить их со своими трутнями (лучше отселекционированными от нужных пчелосемей) и искать нужные тебе линии устраивающие тебя по твоей медопродуктивности. Как найдёшь такую линию - закрепи её и разводи в себе до первых лёгких признаков инбридинга. Потом методом прилива свежей крови, можешь прекрасно пчеловодничать столько, сколько будет жить полученная линия.

Саратовский пчеловод такой план и был... есть место в тайге; липа, луга с клеверами и болота--закинуть туда несколько пород--провести сезон--пройти зимовку--подкорректировать выбор породы...и скрестить пару лучших--одна из них обязательно должна быть неройливой и миролюбивой.....И работать с потомством выводить от лучших,но быстро наступит имбридинг...
Дальше что подливать? Можно ли опять те породы с каких начал...или третью можно будет ?



Надо создать таёжную пасеку.."выходного дня"--щас вот продумываю план работы: закину туда Карника+карпатка, ДВ, СГК, карпатка, бакфэст от Валь Е, бакфэст +карпатка, карнику.
Хочу взять за основу ДВ каксамую зимостойкую и относительно миролюбивую.а ройливость гасить или карникой или бакфэстом или сгк.........Вообще есть дикая идея замесить сразу три породы(четыре ), но понимаю, что последовательно можно будет , но нужно? вряд-ли

Реально ,инбридинг очень полезный инструмент ,при отборе пчел так же ,самое вредное скрещивание когда на острове будет размножаться одна семья ,тогда колличество диплоидных трутней может достигать 50 % и эти личинки будут выкинуты пчелами ,что ослабит семью в 2 раза .
Так же вред может происходить от проявления спящих ,т.е рецессивных генов несущих вредоносные признаки ,например отсутствиек крыльев или их укорочение ит.д.Однако после нескольких поколений такого спаривания ,иногда даже после одного можно выбрать экзэмпляры для дальней шего разведения лишенные таких вредных признаков и их потомство как раз будет здоровеее среднепасечной пчелы .Естественно для закрепления результата большинство селекционеров прогоняет по этой методике много семей и в течении не одного поколения ,скрестив их с любой пчелой будет получен высокий результат превышающий среднепородные показатели .
Боязнь же инбридинга позволяет накапливать все вредные гены в популяции ,поэтому несмотря на постоянное прилитие других линий и пород пчела не будет улучшаться ,эффект только на 1-2 поколения .
У меня было проявление инбридинга первые 3 года т.к семей было не много и размножал потомство одной семьи ,появился дырявый расплод .Потом взял разделил пасеку на несколько типа линий и от каждой линии брал долю .От лучших правда побольше ,от более прсредственных поменьше ,в неплодных матках .В результате инбридинга никакого нет хотя вся пасека изначально с небольшими добавками идет от нескольких семей .
Т.к многие пизнаки обусловлены работой нескольких генов одновременнно ,собрать такой комплекс путем скрещивания без дальнейшего разведения в себе видимо нельзя ,там полезный результат гетерозиса появляеться за счет выключения вредных генов на 1 - 2 поколения затем нужно опять скрещивать .
Но это лишь оздоровление и половинчаток прилитие некоторых признаков .
Вы же ставите целью получить пчелу для своих условий ,значит необходимо работать с этими гибридами дальше .Я вижу сходство в медосборных условиях с вашими ,так же отсутствует липа ,донник ,гречиха и подсолнух ,есть только разнотравье .Однако решил работать с местной пчелой ,она работает на них не хуже тех же карпаток и карники ,вдобавок может наплодить три корпуса пчелы может и больше ,просто пока не ставил ,только необходимо вовремя делать отводки .От нестабильных т.е очень слабых 5 рамок расплода избавился еще 3-4 года назад ,сейчас все по плодовитости от 8 рамок расплода .
Надо поискать дальше ,видел семьи при делении у которых было 10 рамок расплода в даданах и печатный больше половины ,таким ставил по 3 магазина после вышедшего роя .
Но реально видимо могут и больше развиться .в этом году их просто передержал ,т.к агрессивны, позволил вывести новых маток ,на след год продолжу ,обычно в 3 поколении уже появляються вполне сносные ,такая масса пчелы берет даже с чахлой травки не доеденной скотиной.
Я как раз нашел сходство с методикой Адама Керле и выведением новых линий бакфаста ,там на трутневом фоне от старых линий скрещиваеться новая с нестабильными признакмии .Т.е у меня уже есть плодовитая и более менее миролюбивая пчела ,а нужно еще более плодовитую но более агрессивную окультурить ,только завоз новых генов произошел давно и без меня .

Алксандр, здравствуйте!
я как-то сталкнулся со следующим эксперементом:
группа ученых гинетиков поставила эксперемент на мухах Дрозофилах.
они скрещивали этих мух самих в себе без вливания свежей крови, с какого-то поколения пошла дигродация, умньшение веса, ухудшение жизнеспособности последующих поколний. Ученые не остановились и пошли дальше.
Дошлло до того, что мухи с трудом могли летать, практически деградировали.
Но это поколние дало черезвычайно мощное, в разы превосходящее исходники потомство. Дело в том, что в малкуле ДНК имеются некие "ремонтные" части, которые полностью востонавливают изночальную цепочку ДНК.

у меня в планах взять за основу чистопородну матку и с помощью ИО провести данную работу в надежде получить чистйший плем материал.

бальшёй МУх без скрещивания разных линий?


бальшёй МУх получается если они ..не сдохнут..то потом всех порвут?


я то слышал не так: Типо скрестили всё же эти две имбредные до безобразия линии (по дрозофилам) и рвануло

Мне нравится о "попрут-порвут"
А как это выражается в цифрах,на среднерусском форуме считают за норму ...семьи силой 5-6рамок клуба в зиму.
Думается,что порвать они смогут,а вот "попрут"-ли?!
В местности , где первые медоносы зацветают в мае,а после 25июля.... следует обрыв взятка....дай бог они только к середине мая "очухаюятся" и притащат в июле (ГВ) киллограмм 10-15 мёда,а уж...о размножение и думать не стоит.Слабые ,они хороши при облёте в марте и на позднем взятке...скажем с подсолнуха,вот там они "сила",в аккурат поспевают.
Эти "свечки" не "прогорят" раньше времени,успевай только: "сокращать" да "расширять"

Чиберчинка Ваше предложение? кроме вливания бакфэст и Итальянки ..может и ещё тайный план есть?

тотализатор.... т.е. сравнить лошадок на ипподроме,поверьте,если регулярно бывать на скачках,то возможно и предугадать лошадку,которая победит в скачках.
В грудь стучать можно сколько угодно,дескать...имею племенного жеребца,а вот на поверку....жеребец ,это ишак.. а бывает определение и хуже
Очень жаль потерянные сезоны,да и сами "игрушки да печки -лавочки" нам дорого обходятся


это влияние я ещё не оценил,хотя и ощутил в полной мере.
На всё время нужно,а его...всегда нехватка.
Если бы аббат Карл....ещё бы лет 30 прожил,возможно и не было бы сегодня больше дебатов:лучше или хуже....,а была бы некая универсальная медоносная пчела.
Скользкая тема,копытом бить...все умеют,ума то много не надо

БЕЗ СКРЕЩИВАНИЯ ВООБЩЕ

100% - ое родственное спаривание

это позволяет вскрыть всю полноту исходной породы, в связи с чем это интересно тем кто занимается чистопородным разведением
правда справедливости ради надо отметить, что без чистопородного разведения не возможна полноценная работа по гибридизации
по этому считаю более важным вопрос изночально ставить о чистопородном разведении, а гибридизация как вытикающий метод повышения медопродуктивности пасек.

к слову мой учительработал на мёд следующим образом:
первый год выводил маток от СГК (черненьких), во второй от Итальянки (желтеньких), потом опять по новой.
таким образом имеея у себя на паске постоянно гибриды первого поколения.

но опять же это возможно при возможности приобретения чистопородного (100%) плем материаля, правда маток необходимо выводить самому, а при работе на мёд этот хлопотно, сам знаю, когда на мдосборе выявляются семьи бз маточные, их даже исправлять нет никокого желания.

поэтому специально для Бортника 72 предлага. к расмотрению и обсуждению следующий вариант:
искуственно оплодотворить скажем СГК + Итальянка от этой матки вывести дочек и массово от них сделать Ф-1 ?

бальшёй МУх дак у бортника уже есть Ит
я на будущее понимаю .что придётся Ио маток приобретать ,чтобы трёхпородные гибриды на мёд делать----скорее всего это мне понадобится Ит+СГК, а я их ДВ трутнем покрою....но на северах минусом является осеннее червление маток, поэтому нужны будут Ит+СР или СГК +СР,а уж потом ДВ трутень для гибридных дочек. Впринципе, если достану "Р" , то она повторяет по словам Е Валь вообще повторяет СР(раннее завершение сева и позднее начало сева весной),только добрая и неройливая---осталось достать такую и проверить лично--если что по ней узнаете --пишите мне!!



А вариант СР +СГК +ДВ был испытан в Новосиб области причём не Ф1 или Ф2 , а в хаотичные комбинации СРи СГК были введены ДВ матки---и на круг там за много лет за 100 кг выходило (на донник +фацелия)....Вроде бы пасека Чернавина(?)

Это и есть классическая система пчеловождения.

А зачем ещё от них выводить дочек ф-1? Оставь лучший вариант: Делай ИО СГК на Итальянку. Получаешь то, что тебе надо и работай до последнего вздоха репродукторов. Ну, а уж если племенное ядро ушло в мир иной, то тогда можно и ф-1.

В пчеловодстве тоже были такие эксперименты, искусственно создавать близкородственный инбридинг до предела.... Получилось так. как написал бальшёй МУх:
В моём случае происходит резкая регрессия положительных комбинаций генетического кода пчёл, а это: Внезапный резкий всплеск активности и повышение общей резисцентности. Получается практически чистая порода.

Саратовский пчеловод дело в том, что для потребителя ИО матки весьма дорогое удовольствие, чтоб их использовать как пользовательских на всей пасеке
такой схемой я хотел предложить некий трёх старонний пользовательский гебрид где для массовости используется свободное спаривание "чистогибридных" дочек, по принципу дёшево и сердито



я не учёный, поэтому умно сказать не могу, но принцип верный и как утверждают сами учёные это ЗАКОНОМЕРНЫЙ, а не случайный признак, когда сама ПРИРОДА так сказать застроховалась от "дурака" в лице человека и на форсмажерный случай.

Саратовский пчеловод

бальшёй МУх
нифига себе!!

А бортник говорил--этой темы ненадо--я только что по новому на пчеловодство взглянул!!!

Саратовский пчеловод
бальшёй МУх Дак получается,что все мы от одного предка в буквальном смысле слова... и имбридинг не убивает до смерти


бальшёй МУх
Саратовский пчеловод У меня ещё одно наблюдение есть --назовите меня дураком--смотрел на весы на доннике у соседей : сильная семья (никакой там породы нет --помесь дикая)--привес 7- 8 кг,
Карпатка сильная--привес -7-8 кг, моя поместная сильная привес --7-8 кг
Потом ставлю лучшую от кирносова(другой год правда) --привес 11 кг--нутром чую,что гибрид Ф1 , но доказать не смог--сдох прошлой зимой корму не хватило--кушал за двоих
Нужно было Чиберчинке за 10000 рублей продать , а так не себе не людям

а ты думаешь почему я на последние кровные заморочился с оборудованием для ИО и замутил целую лабороторию?



не совсем так,
речь идет о востоновлении генетической карты так сказать в нутри себя сомой, где автоматом востонавливаются не достоющие пазлы из собственной генетической базы данных, а сложная и хаотичная гибридизация попросту размывает саму эту карту вместе с базой. При таком раскладе попросту нечего востонавливать, а это разные вещи.

И ещё по помесям правда про тех ,что до карпатки были у меня: по зимовке , по злости , по ройливости(кроме печатки мёда) стали как описывают СР---весной почти расплода не было на выставку на 10-е апреля--корма в зиму мало ели ....Было впечатление ,что некоторые вообще не ели (я не взвешивал правда)--весной нет расплода и полно корма.... Пчела со временем стала почти вся тёмно-серая. Хотя был немалый прилив СГК крови в 1997-2000гг. Уже в 2003-4-х годах не было гибели ни одной в зимовке,хотя до этого по одной терял по причине нехватки корма..
Это я к тому, что поместные и мёду носят и зимуют хорошо...,но ройливость и злобливость их мешает конечно. С 2006-го года начал закупать карпатских маток..и оказалось, что по мёду от карпаток (Гайдар ,Кирносов и др) мёда то не прибавилось они не превзошли по мёду беспородных...хуже зимовали в зиму кушают за двоих-бегаю с канди по зимовнику , но были менее ройливы и миролюбивы...Последние партии карпаток были уже средне ройливые,а меня это стало напрягать. по размышлению решил восстановить прошлых пчёл,но уже с учётом того,чтобы они кроме того ,что бы были достаточно зимостойкими и продуктивными выше среднего, но к тому же были и неройливыми и незлобливыми.
Прочитав литературу и вспомнив ранее прочитанное, решил, что это комбинация с использованием дальневосточной пчелы и СГК (как самой неройливой), эти комбинация к тому же ещё и довольно продуктивна, но матки ф1 от карники заставляют меня задуматься о том,что возможны и другие комбинации для сибирской тайги.................................................................................................................Воот ... поделился своим небогатым опытом Открыл тему по гибридам.. Узнаю много нового!!!
Тема то становится горячей!! Не стесняйтесь ! Делитесь своим практическим опытом в плане гибридов- у кого он есть. И теория о гибридах в этой теме тоже не помешает

Читал в литературе что проводили опыты с инбридиногом до 5 поколения у пчел ,дальше не знаю ,там заканчивалось сильным снижением жизнеспособности ,семейки поддерживали дачей чужого расплода ,но дальнейшее скрещивание инбредных линий давало резкие скачек всех положительных признаков .У растений такие опыты проводились до 10 поколения и где то в 10 поколении зачахшие было опытные растения давали огромный всплеск продуктивности и жизнеспособности .Называлось это явление гетерозис инбридинга или как то так ,возможно ли довести пчел в инбридинге до таких поколений ,не знаю
Обьяснялось это явление ликвидацией больше части нежизнеспособных генов .
Берете допустим 40 маток осеменяете с трутнем братом ,если есть нежизнеспособные они встречаються и матка погибает или пчелы становяться уродами ,такую семью бракуем , в каком то поколении если вести по восходящей нежизнеспособный признак полностью исчезает ,пока не исчезнут большая часть . Наверно вести нужно несколько линий одновременно .Где то но получиться
По рыбам я такие опыты проводил и от одной пары в дальнейшем скрещивая потомство получал отличный гетерозис .
Естественно это не говорит о том что всем нужно пользоваться инбридингом ,надо разобраться что пчеловод хочет.
Кого то устроит и расщепляющийся гибрид первого поколения.

У пчел есть особенность, называется геном пола. Так вот, при инбридинге сокращается количество аллелей гена пола, всего их то ли 13, то ли 16. Если в оплодотворенное яйцо попадают две одинаковые аллели гена пола, то из этого яйца развивается диплоидный трутень, личинка впоследствии выкидывается пчелами, в результате имеем пестрый расплод. Как сохранить все аллели гена пола, выводя маток из 1-2 материнских семей и оплодотворяя их собственными трутнями? Никак.

Вы очень категоричны ,однако необходимо проверить такое заявление ,затем утверждать .
Возьмем самый крайний случай .На остров где пчел нет случайно с тонущего корабля попадает семья пчел .У матки уже имееться два аллеля ,да и пчел она производит спарившись допустим с 12 трутнями ,каждый их которых снабжает ее семенем .Итого в популяции 14 аллелей по максимуму .Матки облетываються с трутнями которых наплодит их мать .
Что получаем в первом поколении .Получаем очень близко родственное разведение ,чертил табличку и проверил ,половина расплода будет диплоидным трутнем .
Что дальше появляеться огромное колличество комбинаций с абсолютно не родственных материнской по аллелям .И во вторм поколениии эти семьи будут иметь преимущество в развитии и соответственно наплодят больше трутня и сравняют возникшее преобладаниее каких то аллелей .
Таким образом одна единственная семья заселит остров если он достаточно большой и запросто сохранит все аллели .
Почему все так бояться инбридинга,скорее это прекрасная отмазка для пчел со слабым генотипом ,думаеться на самом деле инбридингом считают несколько другое явление ,это не инбридингь когда спариваясь на местном фоне с огромным колличеством генетической информации и аллелей семьи начинают вроде как вырождаться .
Скорее они приходят к своей природной сущности ,если изначально порода чахлая, но скажем удобная придуманы способы на поколение два сделать ее более сильной ,это подвергнуть чистопородному или линейному разведению ,затем скрестить с другой своей рассы или чужой и получить временный всплеск продуктивности.Селекционерам стыдно же сказать что их исходные породы довольно слабы ,вот и придумано обьяснение мол инбридинг виноват .Откуда он на сотенных пасеках .Впрочем можно любую пасеку загнать в инбридинг если пару лет брать всех маток из одной семьи и не заботиться о отцовских семьях.

Вобщем инбридинг это когда именно очень близкие родственники скрещиваються ,а когда на пасеке через поколение два завезенные пчелы стали в полтора ,два раза слабее не в инбридинге дело ,а то навезено маток с полутора десятков матководов и вдруг инбридинг через пару лет
Это скорее гетерозис обманный прошел типа циганская лошадь сдулась и выясняеться что пчела чахлая и больная .

С островом отличный пример,и цыгане с лошадью тоже к месту
Кстати сказать,у Карла...станка ИО не было,а результатом пользуется пол мира

кстати да--давно катаю в уме эту тему как Адам без ИО всё обстряпал?
Чиберчинка

Чиберчинка но про полмира конечнозагнули..как всегда


у других недостатки видите , а свои преувелечения --нет что-ли?

как-как?
не мытьём так катанием... просто у него данный прцесс занял всю жизнь, а ИО ускоряет процесс в разы, вот и всё

Рудаков Юрий

я такого не говорил. я знал что еще посмеемся. то что мы знаем, только умно сказать не можем .
бальшёй МУх

не мне это не надо. вот мнебы маток ИТ. естественного спаривания с трутами СГК, вот пестня будет но на это мало кто подпишется. вот и прийдется брать неплодок и на своих дворнягах. результат будет тоже не такуж плох.
pchelolub
У пчел есть особенность, называется геном пола. Так вот, при инбридинге сокращается количество аллелей гена пола, всего их то ли 13, то ли 16. Если в оплодотворенное яйцо попадают две одинаковые аллели гена пола, то из этого яйца развивается диплоидный трутень, личинка впоследствии выкидывается пчелами, в результате имеем пестрый расплод. [QUOTE]
есть зерно, ( теплое) только из того что останется и есть чистота. а дальше ваше дело что сним делать .
возьмите просто две, самые паганые семьи, на ваш взгляд, скрестите их и вы удевитесь.

Рудаков Юрий

Юра тут не получется(в с мысле в пчеловодстве ) и сесть и рыбу умять.
или мед, или зимовка.
гибрид носит мед, я думаю ни кто не будет спорить, причем в любых комбинациях. а вот зимовать врятли, ну может 50/50.
и в твоем варианте, если есть возможность, завези на отдельный, долекий тачек несколько семей разных пород. развесь лавушки, и наблюдай, кантролируй . лет через ...... энноцеть будет одоптированная пчела к данному месту. будет зимовать и обеспечивать себя пропитанием. но вот в рекордиски по меду не как она не выйдет .
вот и получается, для нас медовиков, или стабильно 70-80 кг с семьи, или 120-150 с купленными пользовательскими матками .

так поэтому и обстряпал такое

Аналогичный случай:
В мае прилете ко мне рой-чужак, вероятно вторак с неплодной маткой неизвестного происхождения. Та, осеменилась с моими трутнями Тройзек В июне матка начала строчить да так, что диву давался. За июнь и 15 дней июля по поим подсчётам отложила около 100.000 (ста тысяч) яиц. 12 рамочный Дадан двухкорпусный трещал. Взял мёду с него за 100 кг., в зиму оставил кормов больше всех на пасеке - целый полный второй корпус. Пчелы битком - кормов - в непроворот, думал получилась суперсемья! В феврале решил прослушать, а там шелест сухих листьев. В тёплый денёк открыл, а там: кормов-то и нету, а пчела застывает на рамках от голода. Срочно сделал спасительные операции и всё равно: пол улья погибло, весной вытащил почти ведро подмора. Осталось рамок 4 пчелы и оказалась жива матка. Дал кормов и она пошла развиваться, да лпять так, что обогнала все семьи. А в конце мая, как по заказу, выпустила огромный рой. Ко мне как раз приехал пчеловод из Башкирии за матками, а у меня рой выходит на его глазах. Он быстро хватает лестницу и на яблоню. А я не дал - пусть летит. Мне такие пчёлы не нужны. так рой и улетел, всем селом провожал - неба не было видно.
Что получилось: матка неплодная прилетевшая была явно роевой. В ней закодирован и доминирован ген роения. Именно ген, а это похлеще комбинаций. Спарилась неплодная залётная с моими трутнями и получился фактор гетерозиса пчёл, а матка давай строчить. Пчела получилась медовитая, гегерозисная, частично безпородная, а нанесла мёду больше всех. А вот к гену ройливости прибавилась и отрицательная комбинация способности пчёл по чрезмерного потреблению корма зимой. По принципу: много принесли, много и съели. Поэтому советую: Каждая матка претендующая как будущая родоначальница пасеки (племенное ядро) должна быть проверена по передаче нужных качеств наследственности в течении года. И только тогда можно использовать её как племядро.
Я этот рой отпустил, для селекции он не представляет интереса - это естественный отбор, такие пчёлы мне не нужны.
Кстати, этот рой был единственный на пасеке, следовательно, искусственный отбор может и должен полностью искоренить роение на вашей пасеке.

Саратовский пчеловод моя первую зиму то пережила неплохо---её бы на увеличенную рамку 450на 450 бы загнать---другая пчела другая технология
6-ть магазинов на полурамку на 145+ каюсь ещё гнездо в 16-ти рамочном подкачивал для освобождения места под засев---сильные такие карпатки(? гибридные?) в 16-ти рамочнике гнездо хорошо держат (я и бакфэст в таком улбе прогоню)---от Гайдара тоже такая была(вспомнил) тоже зимовала--эти не роилися, а вот из местных такие же продуктивные, но как у вас рой в оканцовке запросто на ПОЛДЕРЕВА больше 5-ти кг



Саратовский пчеловод а к этому буду стремится, а то аномальный жаркий год будет с обрывом взятка резким--а ты пчеловод наездами--и разлетелись пчёлушки кто куда.....В 2006-м году заболел в первых числах июля на 2-е недели--потом 12-ть семей сократил в конце сезона--изроились напрочь ( надо было магазины накидывать,а они в двукорпусных просидели при взятке 7-8 кг в день--залились под завязку и разлетелись-потом залазил: полный улей мёда и горсть .а где полгорсти пчёл)----следующий год и закупился впервые карпаткой--так похоже не было не одного роя---кто мог в 2006-м разлетелся--остались молодые матки в основном--неслабый приём на снижение ройливости пасеки дарю!! кому надо!!

Рудаков Юрий
Если будешь вести селекцию на своей пасеке и выводить маток от неройливых семей, вообще роение можно свести на НЕТ!
Кстати, мне с ваших краёв писал пчеловод, жаловался, вся пасека изроилась и только одна семья не роилась и принесла рекордное количество мёда.
Вывод и совет ему такой: бери маток от этой семьи, подбирай нужный трутовый фон и избавишься от роения напрочь!

Саратовский пчеловод я какда карпатку закупал...теорию изучил: где говорилось о ройливости карпатки в 9-12%---но у меня роилась она--даже сеголетки бывало---сделаю 25 -45 отводков на Кирносовских карпатских матках--прокачку потом делаешь в середине июля, а в 2-3-4-х открытого расплода и нету,- маточники печатные с уже открытыми крышечками--взял из мукачёва--там ваабще треть сеголеток отраилась хоть и мёда неплохо вышло, но такой пчелы ненадо,чтоб сидеть с утра до (19 00)--почему-то многие карпатские рои выходят вечером с 16 до 18 часов, я когда узнал...много роёв в общем потерял уже---может сыграло то ,что на северную и западную сторону от леса пасеку ставил..и поздно прогревалась она..
Многие пеняют мне--почему от продуктивных и неройливых не выводил. Во первых кочуешь, и если есть печатные маточники, то их на качёвку нельзя (погибнут).. во вторых встаёшь на донник со своими 70-120 семьями,а в округе штук 150-200 узпакетов обставят--чё там в итоге получится вывести?? Даже на рапсе 2-а года Курганские обставляли мощно: по 400 где-то семей... Многие признаются в открытую: узбечка у нас! Поэтому всё время и покупал значительное количество маток из питомника, а они тоже среднеройливые--с ними и работал
Щас взял вот маток от "альтернативы"--у них сеголетки не роились,не роились и годовалые,но их карпатка построже--карника Ф1 мирная,что хорошо. Но интересны и другие комбинации,-поэтому и пробую щас разных маток ,но понемногу. Кто-то говорит зачем столько пород--так этих пород по 4-е в основном матки на 60-ть карпаток. Деньги за них невеликие заплатил--породу они мне за два года не успеют попортить значительно, так я ещё и понял.что особо и неччё портить пока. Гениальной пчелы пока нет , есть рабочие лошадки--постареют,новых купим, но самых лучших уже каких попробывал!! Пока лидер карника +карпатка и ф1 от СГК

...и при организации зимовки такие семьи требуют несколько другого подхода!

А что если краинка+СР?