Я в журнале "Хозяин" читал, что чтото похожее было и в Белоруси, во время начала экспансии карпатки. Массовое распространение маток, все матки сестры. Через год все трутни в округе братья. Еще пару лет близкородственного скрещивания и никакого имунитета. Затем массовый мор пчел. Содержание статьи примерно такое.
Если все так, то вот и промышленное пчеловодство, и массовая закупка маток. Ингибридинг сразу дает много плюсов, а потом вымирание.

А какие плюсы даёт инбридинг???
А чтобы его не было, нужно каждый год закупать маток из различных источников и от них выводить потом своих, тогда всё будет в норме.

из моих наблюдений у нас само больше пчёл гибнет в зимовку когда август засуха стоит и нет взятка совершенно. Матки прекращают червить и в зиму идёт старая пчела. Семья вроде сильная и в сентябре нормально подкормлена а не выживет Я в таком случае стараюсь сразу в начале августа кормить в зиму начинаю. Правда сахара больше идёт чем при сентябрьской подкормке но пчелы молодой навалом. А после приятно слышать когда удивляются - неужели у тебя все живые???? вон и у того пропали и у этого. Ты что колдуешь, с пчёлами то?


закрепляет наследственность с его помощью много пород животных выведено.

Как раз наоборот. Сначала минусы - нежизнеспособное потомство.
И потом плюсы - если инбридинг целенаправленный и контролируемый.

Ну там речь шла не о выводе пород, а о неконтролируемом инбридинге.

//Юстас @ Суббота, 17 Февраля 2007, 19:38
А какие плюсы даёт инбридинг???//

Кроме зактрепления наследственности получается еще чтото типа гестерезиса (или както похоже). Читал, что в одной скандинавской стране, во время демографических проблем, привезли для разбавления крови много негритят. В Голландии или Швейцарии популярны близкородственные браки (ингибридинг). В обоих случаях на данный момент времени результат примерно одинаков, но в первом случае в нации прилив свежей крови, а во вротом нация на гране вымирания.

Гетерозис это когда происходит скрещивание различных пород, а инбридинг - обратное явление...

Если оба родителя генетически полноценные и не несут негативных признаков, то позитивные- усиливаются и закрепляются. Проблема в том, что усиливаются, закрепляются также и негативные признаки. Кроме того, выявляются и рецессивные признаки, которых у родителей видно не было. Таким образом, инбридинг позволяет проверить наличие скрытых генетических дефектов, что при селекции очень важно. Это нормальный селекционный прием- но только- в селекционной работе, а не в обычном разведении.

Фараонам имбридинг не пошёл на пользу

А что случилось с фараонами?
Дай бог каждому столько отцарствовать, сколько царствовали фараоны. Кхе-кхе.

Нашим царям тоже не шёл на пользу, многие из них страдали наследственными болезнями, например последний наследник престола гемофилией....

точно. И не только последний Эту кровь дефектную в древо Романовых внесла какая то принцесса или княжна с немецкого рода или австрийского читал гдето только тут наверно инбридинг непричём? хотя эти князья всей Европы были роднёй, часто довольно близкой.

[quote=Николай,Четверг, 22 Февраля 2007, 21:10]
Эту кровь дефектную в древо Романовых внесла какая то принцесса или княжна с немецкого рода

[/quot
Елизвета,супруга Николая !!,была носительницей генов гемофилии,по женской линии переносится ген,а болеют только сыновья.

Врачи говорят, что это как раз последствия инбридинга.

Ребята, есть такое понятие как инбредная дипрессия, т.е. при близкородственном скрещивании типи брат+сестра (если это повторитсяна 2-ой, 3-ий год) мы получим нежизнеспособные семьи (плохое развитее, плохая зимостойкость, мельчаниу пчел и т.д.)и еще мы получим пестрый расплод (который образуется в результате гомозиготногососточния аллелей гена "поло").
Вообще инбридинг приминяется при родственном разведении, при закреплении полезных признаков и создании линии пчел.

Наибольшее увеличение инбредности надлбдается при скрещивании типа брат+сестра , отец+доч , мать+сын.
наименьшое увеличение инбредности образуется при скрещивании двоюродных и троюродных братьев с сестрами.

Пример: при создании линии 44т среднерусской породы татарской популяции и в дальнейшем использовался эффект гетерозиса (для исключения инбредной дипрессии). Создавали отцовские семьи с матками не родственными данной линии.

Есть очень хорошая книга "Племенная работа на пасеке" В.В. Малков , если интересуетесь данными вопросами советую прочитать , все сразу будет понятно.

2 Алл:

давайте не смешивать насекомых и высших млекопитающих - уровень сложности и временной отрезок функционирования организмов - несопоставим.:-)

недавно было доказано что последствия инбридинга например у рыб минимальны. и имеют место в первом - втором поколении. далее - генотип самоочищается от вредных и нежизненноспособных мутаций. за счет чего действует этот механизм самоочищения - непомню - врать небуду. статья была на полит.ру гдет в январе месяце - кому надо могут поискать в архиве.

так что мое ИМХО, как биолога по образованию и практического генетика в области любительской аквариумистики:-) :

целенаправленный инбридинг(племенная работа на пасеке т.е. - выведения маток только от СВОИХ самых продуктивных и устойчивых к природным условиям семей) - получение лучших пчелосемей для местных условий содержания.

как попало (в том смысле купил пасеку и просто собираешь мед, ловишь рои, и матак даешь какие вывелись а не от племенных.) - активная деградация даже того материала который имелся.

Целенаправленный инбридинг может быть и хорош на пасеках разведенческих, где проводится селекционная работа...А вот зачем он нужен на товарных пасеках???...непонятно... гораздо проще покупать ежегодна несколько маток у разных производителей или у одного, но разных линий, выводить маток для своей пасеки только от них, при этом будет происходить обновление крови и скажется положительное влияние гетерозиса. А инбридинг на производственных пасеках будет вреден по причине большого количества нежизнеспособного потомства. Конечно, когда-то может и скажется положительное влияние инбридинга, но зачем всё усложнять и надеяться на случай, когда можно действовать более просто и надёжно.

С проблемой инбридинга знаком не по наслышке. Последнее вливание свежей"крови" на пасеке было в 1985 году. После этого отец слышать не хотел о закупке маток или пакетов (к старости все люди становятся более консервативны). Считал, что добился прекрасных результатов. Оно так и было лет 15. А потом все самое плохое наружу полезло. И селекция маток в пределах одной пасеки не помогает, а у соседей пчелы от нас. Сейчас третий год исправляю ситуацию.
И если было бы гдето рядом маток брать из питомника то .....!

Думаю- за счет гибели части икры. У пчел с этим сложнее.

2 Кирюшин - Да возможно, за счет гибели нежизнеспособной икры. просто меня тоже долго пугали инбридингом при разведении аквариумных рыб. со временем я сам понял что это больше надуманная проблема чем это в реальности показала практика.

Думаю, что ваш случай к инбридингу отношения не имеет. У вас просто беспородное размножение. В пользу данного вывода говорит и наличие соседских пасек. Эффект инбридинга проявляется именно при близкородственном скрещивании.

Что касается Романовых, то здесь надо говорить о следующем. Хороший селекционер утопил бы их гораздо раньше, а не ждал 1917 года и конец проблеме. Это вообще главная заповедь селекционера - "чаще случать, больше топить".
Инбридинг как раз и позволил бы выявить нежелательные рецессивные гены (а ген приводящий к заболеванию гемофилией именно такой) практически сразу же, и исключит данные экземпляры из дальнейшего размножения.

Читал, что один селекционер путем ингибридинга добился у пчел зверства к клещу. Мол пчелы сами его зубками. Но потом загнулась эта семья, которая почемуто оказалась всего одна.

У Романовых это пошло от королевы Виктории, из Англии. Вроде, ее дочь вышла замуж за какого-то князя германского, дочь которого оказалась замужем за Николашкой. Таким образом, топить надо было его потомство , в плане гемофилии, конечно . Их, правда, стрельнули, но это уже другой вопрос- отнюдь не за гемофилию.


Как слухи-то ходят . Это пчелы Элгона, из Норвегии. выяснилось, что они устойчивы- но - к местным клещам- коэволюция сработала. К германским, где проверку устроили- в Хохенхайме- нет. Так что тут оказалось- дело не в пчелах, а в клеще.
А вот пчелы Фриса вроде, оказались устойчивы. Но для Германии предельная заклещенность- 23%. наши при такой не выживают . Причины изучаются.
Просто в первый год испытаний все подопытные семьи с фрисовыми матками придавили мыши, и они погибли не от варроатозных причин.

SandyV
Может быть и не имеет мой случай отношения, но скрещивание близкородственное. Соседние пасеки находятся как минимум в 10 км. И упомянул я их только потому что брать маток там практически то же самое что дома. Ну вообщем не важно что у меня. Главное на собственном лбу прочувствовал грабли и сделал вывод. Маток надо брать в специализированных питомниках. Можно конечно и на Урале заняться селекцией(кстати интересная идея) , но боюсь не способствуют природные условия. Но в прочем это уже для другой темы.

//- Читал, что один селекционер путем ингибридинга добился у пчел зверства к клещу. Мол пчелы сами его зубками. Но потом загнулась эта семья, которая почемуто оказалась всего одна.

-Как слухи-то ходят . Это пчелы Элгона, из Норвегии. выяснилось, что они устойчивы- но - к местным клещам- коэволюция сработала. К германским, где проверку устроили- в Хохенхайме- нет. Так что тут оказалось- дело не в пчелах, а в клеще.//

Да вроде про других читал. Пчелы Элгона получены от скрещивания с африканскими, у них укороченный период развития, за счет этого большая устойчивость к клещу.
А в той статейке, чтото более южное. Балканы или карпаты. Там селекционер отбирал пчел по количеству погрызенного клеща на поддоне....

Название от горы Элгон в Африке. Там серые и миролюбивые пчёлы довольно высоко в горах спокон веков жили. Очень отличались от африканских - пчёл убийц. Учёные очень боялись с ними завезти с Африки какую болезнь. Поэтому завезли только яйца в сотах. С тех яиц поставив в обычные семьи вырастили трутней и маток и так пошла порода Элгон.
Селекции как раз там очень способствуют условия а вот промышленному производству маток конечно нет. Размножать отселекционированных там маток надо гораздо южнее.

Ну это я и имел ввиду когда сомневался

Статья об этих пчелах на английском
http://www.beesource.com/pov/osterlund/abjmar2001.htm
Извините, ребята, я Норвегию и Швецию попутал.
Жалко, конечно, что его результат не подтвердился.
А про проверку- это мне Розенкранц рассказывал в Питере в 2005. Они выпустили статью с Фрисом. Статью попробую прикрепить, может выйдет, может нет.
Укороченный период развития у капских и африканизированных пчел, они действительно устойчивы к клещу благодаря этому.

Да, вот еще несколько ссылок
http://www.beesource.com/pov/osterlund/abjdec2002.htm
http://www.beesource.com/pov/osterlund/abjmar2001.htm

Инбридинга в пчеловодстве стораютса избегать , так как это влияет на потомство ...
Хотя и для закрепления отдельных качеств его всеже используют в селекцыи .
Считаю нужным обсудить об этом , как и когда это нужно !

Если пчеловод является еще и селекционером и обладает необходимым багажом знаний то наверное ему это нужно. Остальным желательно избегать.

koste ,Вы правильно заметили: применяется в селекцие,в промышлинном-же пчеловодстве можно применять материнок дающих инбридное потомство:дочки от них спаренные с неродственными трутнями дают уже неинбридное потомство и чем сильнее отцовские семьи будут генетически отдалённее-тем сильнее эфект гетирозиса(что положительно влияет на продуктивность)

Rausch , как имбридингом пользуютса в Германии ? Помнитса мне был покупатель закозавшый таких маток , было ли отдаленное родство с его пчелами , и куплеными им матками ?

Иными словами ........трутень свой,мамка из Германии?

А сколько лет подряд,можно прививаться от одной и той же семьи?

.Если Вы имеете в виду пчеловодов работающих на мёд,то основная масса-это любители ,которые или покупают готовых маток для замены старых и создания отводков или размножают исключительно роями.Думаю ни те ни другие не интересуются проблемой инбридинга.

Пчеловод из Рроссии заказывал у меня маток -дающих инбридное потомство(инбридинг 12%).Карнику он брал ещё у Прокудина,но имела-ли она родственность с матками приобретёнными у меня -не знаю.


Вывод маток-лучше чередовать -один год от одной материнки(материнок)другой от другой(других),что-бы избежать инбридинга на пасеке работающей на мёд.
Можно так-же на изолированных точках и И.О.использовать трутней от дочек маток дающих инбридное потомство(имеется в виду - использование инбридного селекционного материала)

Rausch , я имею виду селекцыонеров . Помню что есть вазможность подсчитать % инбридинга ? В каких процентах его допускают ?

В www.beebreed.eu есть страничка планирования,на которой нужно ввести данные материнки и отцовских семей,нажимаем на дальше ,получаем: (усреднённые) расчётные данные ХПП потомства,а так-же % инбридинга от данного спаривания.
Насчёт"допускают"-Ab einem Inzuchtkoeffizienten von 15% sollte an "Blutauffrischung" gedacht werden.

Ппц какой-то... Инбридинг - это ПЛОХО, потому как вместе с ним вылазят всякие патологические отклонения, скрытые в генах.
Когда пишут, что инбридинг используется селекционерами для закрепления каких-либо ценных свойств, имеют ввиду, что с полученным потомством потом проводят тщательную отбраковку. И только если повезет и гены сложатся так как надо, то нужное свойство закрепится и при этом семья (потомство в целом) будет жизнеспособной.
Если бы все было так просто, то многие инбредные линии существовали бы и по сей день.
Степень родства в 12% не является близкородственной и опасности не несет, т.к. входит в допустимые 15%... зачем это называть инбридингом - хз, если только не логика "все что угодно за ваши деньги".

Не надо забывать еще и про такую генетическую особенность пчел как "ген пола", открытого в 1951 г. американцем О. Маккензеном. "Ген пола" существует в форме целой серии множественных аллелей в количестве более двух десятков. Матка и рабочие пчелы всегда гетерозиготны, т.е. имеют в своем хромосомном наборе 2 аллели "гена пола". При имбридинге существенно возрастает вероятность оплодотворения матки такими же аллелями "гена пола", которые есть и у нее. В результате матка начнет откладывать гомозиготные по гену пола яица, из которых развиваются диплоидные трутни. Пчелы-кормилицы распознают их по запаху в первые часы по выходе личинок из яиц и уничтожают (съедают). Пустые ячейки от уничтоженных по гену пола личинок образуют «пестрый расплод».

При осмотре имбридинговую семейку такую порцию получил инекций что доволен с полна от такого угощения. В прошлом году взял несколько маток у знакомого пчеловода сделал отводки. Одна семейка по осени отличалась по злобности, но сейчас до такой степени защищает свои сбережения что при осмотре просто мешает работать с ней. Что покажет на взятке и в дальнейшем просто интересно, но соседей предупредил. Прозимовала и вышла по количеству пчелы лучше остальных. Вот и помесь. Где матка таких трутней нашла и какое в дальнейшем будет имбридинг от новых, молодых маток. Посмотрел видео-ролик как работает в шортах один пчеловод со своими, хотел бы я посмотреть как он улепётывал бы от моих имбридингов.

Родные сёстры и по маме и по папе не являются близкими родственниками?

И всего 12%?


А почему решил, что семья "инбридинговая"?

Вообще-то инбридинг как побочный эффект дает снижение агрессивности и слабую витальность (жизнеспособность).

этого быть не может с инбридинговыми семьями, т.к. в зависимости от степени инбридинга уничтожается до 50% отложенных яиц.

,Да в моём случае 12%:От одной сестры дочки .от другой пацаны
Кстати- если взять от материнки дочек и покрыть их трутнями от дочек этой-же материнки-то при 0-м их инбридинге, потомство
будет иметь чуть меньше20-и процентов,а при наличие у них инбридинга 4% потомство будит иметь в районе 20,3% инбридинга,а если взять мою материнку 6-115-12-2013 имеющюю инбридинг потомства 12%,то в такой-же схеме спаривания.потомство будет иметь 23.7 %. инбридинга.





Я прогнал через систему планирования кучу материнок(и своих и чужих)используя наиродственнийшие схемы спаривания,максимальные показатели инбридинга ниже 25%.

Rausch , если зайти с обратной стороны , а именно : При 50 % пустых ячеек , степень инбридинга будет тоже 50% . А вот в какой комбынацыии родства можно получить такой процент ?

Это уже не сестры, спаривается же их потомство, т.о. это получается "племянница - ее дядя". И на мой дилетантский взгляд тут должна быть степень инбридинга повыше 12,5%, хотя я могу и ошибаться в вычислении процентов.
Но инбридинг - это прием селекционера для дальнейшей селекционной работы, а не самоцель.


Да ладно? То есть при спаривании дочек матки с трутнями от этой матки процент будет не 50? Выкиньте тогда эту систему планирования.

При той схеме, которую я обозначил, вы получите пестрый расплод около 50%. Потому как вышеупомянутый аллель гена пола находится у матки в двух вариациях. Трутень получает или тот или другой. В свою очередь матка F1 получит также один или другой аллель (ее отцовский ген тут почти никакой роли не играет). И у половины ее потомства гены пола совпадут.

Алехин Андрей ,Я не могу выкинуть систему планирования,она находится в www.beebreed.eu
И потом я склонен доверять тому,что там написано

Вы генетик по образованию или по призванию?


НЕ, не путай ,"двоюродные брат с сестрой"

это программа для ПК? Расскажи подробнее, чтобы кто не знает, то же мог пользовать...

витал Д.В.
на сайте www.beebreed.eu все на 3 доступных языках написано. там вбиваешь номера маток и смотришь потенциальные показатели. В наших условиях не критично. Но можно, например, посмотреть какие будут ориентировочные показатели матки островного спаривания, указываешь матку Рауша и отцовскую на острове.

Входим по ссылдке:
https://www2.hu-berlin.de/beebreed/ZWS/Star...ucht-Start.html
Жмём на Zuchtwerte (немецкий язык),затем что-бы узнать ХПП матки-жмём на первую строчку:
Zuchtwertergebnisse für ausgewählte Königinnen
В открывшемся окне:заполняем левую колонку под надписью:Königin сверху вниз-соответственнно коду матки (наприменр моя материнка:6-115-5-2012)
затем ниже нажимаем weiter ,открывается табличка с ХПП на запрашиваемую матку.
Аналогично можно нажав на Zuchtwerte выйти в раздел Планирование,для этого:нажмите на Zuchtplanung,он пятый в списке ,в открытом окне необходимо заполнить две колонки:левую код материнки,правую код отцовских семей,затем ниже нажимаем Suche,откроется табличка с планируемыми ХПП,и чуть позже(нужно подождать),ниже таблички-появится процент инбридинга:
Inzuchtwert geplanter Nachkommen beträgt: 20.8 %