Николаевич

" .... давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы."

Это цитата с форума МФУ. Может у кого-нибудь есть подобный опыт?



Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?

Чиберчинка,а как же исправление злобливых семей путем замены матки.Ведь личинок от новой матки будут воспитывать злые пчелы.

Был такой опыт,на злобную семью в мае месяце дал зрелый маточник карпатки,та матка успешно вышла и удачно быстро облетелась...., и с надеждами на лучшее семейка переехала в пакете к новому хозяину.
Ту семейку летом можно было смотреть только в каске ,по видимому некоторым семьям пчёл удаётся держать "оборону" до последнего
В результате...товарищ осенью приговорил "нашу" матку к смерти,как самое слабое звено в той цепи,но....я до сей поры не уверен что в агрессии семьи пчёл .... вина той матки,вернее её семя ,так как её многочисленные родные сёстры на нашей пасеке....оказались весьма неплохими , сама доброта.
Та семейка...так и сгинула,не удалось ей подсадить другую матку,"рубила" всех подряд


Прививка и дальнейшее воспитание личинок на маток....только в одной ,родной семье.
Через маточной молочко ....пчёлам удаётся "протащить" свой геном,в этом теперь почти уверен

ВикторИванович



он пошутил.

Надо было учится на чужих ошыбках

Как правило ,замена "плохой" матки маточником от хорошей семьи (при наличие хорошего же трута) исправляет характер "злой" семьи,хотя ....иногда процесс может и затянуться (как в моём случае).
Под лежачий камень вода не течёт .
Только очень внимательно следя за своими подопечными пчёлками,монотонно складывая положительные семьи в копилку племенного ядра пасеки (ежедневно наблюдая и тиражируя лучших из них),можно добиться желаемого результата.

Согласен с вашими выводами ,так же прошлый год пытался исправить агрессивные семьи раздачей маточников карники .Результат такой же как в вашем предыдущем посте ,если давал в мирную ,то семьи получились довольно мирные ,если давал в очень злую то и помесь вышла злая .Летом еще ничего ,но сейчас магазины до сих пор стоят ,не могу снять .Причем наследовались не только агрессивность ,но и скорость развития весной ,ройливость и способ строительства сотов ,перемычки и прополис .
Тут дело наверно в том что с неплодкой выходит на облет живущий в семье неродственный им трутень .Возможно еще и произошла ТС ,тогда там уже сидит 75 %дичка
Ф 2 несколько семей получились даже лучше чем Ф1 ,грораздо смирней и хорошо обеспечили себя кормом .Связываю с тем что эти матки были роевые и спаривались так же по большей части с своим трутнем ,отразилось так же на цвете ,он снова стал светлым у пчел .Некоторые семьи с матками Ф2 совсем уклонились к СР ,но все же смирнее чем Ф1 даным в злые семьи .
На след год уже помесь со злобным поведением отбракую .Ну и вообще лучше плодными исправлять ,сперва нуки и затем этими матками исправлять .

А.Б.С-Пб ,о какой передаче признаков при выкармливании говоришь,раз раздавал маточники?В твоём случае помесь обусловлена совсем другим.Вот если привитых личинок поставил бы в эти семьи,то тогда,да,можно было анализировать этот момент.

Это относится и к ЧиберчинкаВоспитание маточника в его случае никак не относится к анализируемой семье

Чиберчинка Больше всего мне нравится слово почти

наблюдал один раз такую картину, была семья со старой маткой, уср, крайне злобная и по меду ни какая , вобщем отстой. в середине лета убрал матку и подсадил матку карники. Так вот что меня поразило, это то что семья сразу же стала проявлять заметное миролюбие. Т.е как я сделал вывод, матка сама по себе влияет на семью. Может дело в маточном веществе которое пчелы слизывают с нее и передают друг другу.

Не связано ли это с благоприятным периодом года?Ведь в это период агрессия семей всегда самая низкая.А позже уже и пчёлы в этой семье поменялись.

Старатель, эта семья была злоблива в любой период, и в момент замены матки тоже, к тому же изменения в поведении сильно разительны. Они наблюдались уже сразу после выпуска матки из под колпачка.
Незнаю, но почему то мне это подсказывает о неком механизме влияния матки на характеристику семьи не только через своих дочек, но и самим своим присутствием и выделяемых феромонами, которые распространяются по всему улья . Впрочем это нуждается в проверке.

Может дело вовсе не в геноме?
Если новорожденного ребенка из русской семьи отдать на воспитание китайской семье, то он не станет обладать китайским геномом. Но говорить и действовать будет как китаец.
Так же и пчелки, хоть они и из яиц подсаженной матки, но выращены и выкормлены пчелками с уже имеющимися "традициями" данной семьи.

Это не только Ваше ИМХО я тоже так считаю.

Я не говрорю о вскармливании вообще ничего ,тема о любом методе передачи признаков в семье куда подсаживают матку и я привел самый на мой взгляд реальный вариант почему наследуеться большое колличество качеств семьи в которую подсаживаеться неплодная матка или маточник .И вообще я не верю в передачу признаков через корм ,размер возможно ,плодовитость отчасти ,т.е то что зависит от колличества кормов .Генетика не может передаваться через корм ,это Лысенковщина.
Поэтому сделал вывод необходимо подсаживать плодную.
Кстати за счет подсадки неплодной иногда получаються очень хорошие матки ,когда например в очень продуктивную семью сажаешь матку из другой неродственной ,например очень плодовитой семьи .Семьи получаються просто отличные .И как им не получиться ,трутни от продуктивной а матка несет высокую плодовитость .Ну а там разговоры о том что куда то матки улетают ,может у кого и улетают ,но думаю на больших пасеках процент своих трутней очень высок .
Вот это замечал неоднократно ,пчела не сменилась ,а семья сразу становиться смирнее .Сейчас такой же вариант есть на пасеке ,невозможно было открыть отводок с прошлогодней маткой ,без меня в июле разроились ,маточники я сорвал и скачал бы ,но было не открыть ,решил осенью вытрясти .Однако карника затеяла ТС и пришлось убрать старуху в этот отводок .Через несколько дней пчелы были абсолютно смирными .С СР кстати так то же бывает .

На втором уже форуме "удочку закинул"... А ответа всё нет !



nikolaev.d.a ! Это отличное наблюдение ! И достойно отдельной темы - здесь потеряется !

Уже не нуждается - всё проверено моими неоднократными экспериментами по исправлению агрессивных !
Теоритически учёными этот вопрос, пока, полностью не изучен . Существует не одна сотня работ по феромонам, но полной ясности нет !!!

Подкину "дровишек"

Цитаты из Пахарь


Хозяйственно - полезные признаки не передаются с маткой, а что сложилось в семье, то и передается по наследству.

О разной печатке в одном улье. Бывает как мокрая, так и сухая печатка в одном улье. Это продукт вмешательства человека. Пока эта семья существует, она будет печатать как сухой, так и мокрой печаткой.

У ройливых основная цель - размножение. Они очень много сеют, и быстро развиваются, рано роятся, меду собирают мало. Пример (сроду не забуду). Идет вторая половина ГВ. Семья в роевом состоянии, ни как вывести не могу. Пчелы море - ну ладно сейчас запоете. Сажаю их на сушь. Выкачал рамки, на которых был открытый расплод. Закрытый забрал в другой улей. После такого приема любая ленивая семья заработает. Сидели два дня, думали, на третий - вылетели роем, веселенькие такие. Заложили мисочки по новой, и вперед - на волю.

О семьях, которые мало собирают меда. У ленивых основная цель – экономия сил. У них развитие размеренное. "По жизни - не торопятся". Из зимовки выходят нормально, развиваются вроде нормально, мед вроде таскают, но дают - не больше 30-40 кг. И к осени подходят, как все – вроде, как будто изработались бедняжки на медосборе. Я придерживаюсь такого мнения - не сколько матка сеет, а сколько семья ей приготовит ячеек для засева. Она и рада бы засеять больше, да готовых ячеек (очищенных - приготовленных) мало, одно слово - ленивые.

Слабую семью подсиливаю закрытым расплодом только от медосборных семей. Если дать расплод от малопроизводительных (по меду), то семья меняется в худшую сторону. Это подтверждается практикой.

Не в тему но вы дали им слишком пересидеть в роевом .Те пчелки давно гнездо нашли и хоть чего потом делай их не удержать такими действиями .Матку нужно забрать а подставить расплод ,когда свищи созреют оставить один или два но в клеточках .Расплод от хорошей по ХПП семьи ,ну и желательно трутня заморить .Например поставить разделит решетку на улей .Дней за 10 трутни погибают ,по выходу матки снять .

На трех если точнее. На Зеленом Николаевич ответил:

" В моем случае, по моему, унаследовали характер. Один раз как воспиталку использовал "мясную" семью. Расплод гнала непомерно. Меда давала мало. И была ненормально для карпатки злобливой. Сам Бог велел сменить матку. Сделал ее воспиталкой с осиротением.

Потомство приобрело хоть и слабо выраженную, но "злинку", чего в матках от Гайдара не наблюдается в принципе."



Я приводил цитаты из Пахаря.

А что до моих пчел, то когда один раз прозевал легко выводил из ройки простой подстановкой вощины в разрез расплода. Карника легко выводится из ройки.

rnikitat Там для его есть вопросы , на которые он не ответил , решил наверное здесь удочки бросать ну и как любой рыбак .....ждёт что бы ему , да и вам тоже был ответ полностью подтверждающий вашу утопию .
так вот , нет ни каких научных доказательств о том , что какие либо ХПП передаются через корм , ни кто пока ещё не стал мычать или блееть , если его кормили не материнской грудью а молоком от коровы ,козы,овцы.....

можно и на 10 задать вопрос , вы на вопрос предназначенный вам ответить желаете , или так и будете по форумам темы создавать , но когда к вам посыпятся вопросы убегать в другие форумы ?
Переношу сюда ! Вопрос задан очень обтекаемый , вот и не получается конструктивного общения. вспомним как он звучит............
"Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?"
Вопрос к автору !!! az.gif в чём разница внешних признаков от поведенческих ? Что это за признаки вообще , в своей сущности ? О каких признаках спрашивает автор ...............
и второе это просьба , или пожелание к участникам темы самого автора, это само название темы ; Какие признаки передает воспитательница личинкам из других семей, Практический опыт - без теорий.... и вот вот этот акцент Практический опыт - без теорий..
Опять вопрос автору ! и не только ! Как вы себе представляете в пчеловодстве практику без теории и теорию без практики

Да вы вроде развернуто ,но вот это же вы писали
А у меня по стольничку в сумме они берут .Нужно только разьединить и потом обьединить .Первые рои выходили на 18 рамок ,т.е дадан с магазином ,вторые 10 рамок ,что то же не плохо
Пока что их у меня никто особо не сделал ,медосбор только с выпасов ,клеверок и василек .
Вощинкой их хоть обьединяй хоть разьединяй ,бесполезно ,Нужно знать что будут роиться ,значит надо делить .Есть такие что выросло из одной семьи 4 дадана,обеспечили зимовку взяли 4 магазина ну и еще раскидывал печатку,да и большой рой свалил .Если получаться из них неройливые ,других мне не надо будет .
Ну вы же трутня на всей вашей пасеке не ликвидировали ,а это принципиально ,хоть давайте от самой золотой ,я вот например от карники неплодок раздал и все равно если давал в агрессивные ,семьи получились злые ,еще летом ничего а в августе несколько подходов к магазинам сделал ,даже фанерку с дырками пытался подставить ,ничего не мог сделать ,хуже собак .У меня СР спокойней в 10раз ,у всех снял магазины ,а у этих не снять
.В зиму конечно пущу попробую второй раз карнику подсадить ,да боюсь там уже не ф1 а ф2 ,т.е УСР,которая по злобе самая великолепная пчелка в чем уже убедился .Так что есть мысль свезти в лес да и вытряхнуть ,пущай полетают .Медведей жалко
Вобщем главное это с кем облетиться ,нужен трутневый фон хороший .

ВикторИванович Да не нужно подсиливать слабые , в них нужно маток менять , Не поменяется семья если вы подсилите их одной ,двумя рамками печатного расплода от малопродуктивной семьи ,что ж тогда у вас за семьи ,если в них можно двумя рамками расплода изменить состав пчёл? на чём вы основываете свои подтверждения практикой?

корпусами вощину не пробовали?

Maxdmi

Золотые слова.

Не знаю как модератор отреагирует, но вынужден повторить свой пост

Цитаты из Пахарь:


"Хозяйственно - полезные признаки не передаются с маткой, а что сложилось в семье, то и передается по наследству.

О разной печатке в одном улье. Бывает как мокрая, так и сухая печатка в одном улье. Это продукт вмешательства человека. Пока эта семья существует, она будет печатать как сухой, так и мокрой печаткой.

У ройливых основная цель - размножение. Они очень много сеют, и быстро развиваются, рано роятся, меду собирают мало. Пример (сроду не забуду). Идет вторая половина ГВ. Семья в роевом состоянии, ни как вывести не могу. Пчелы море - ну ладно сейчас запоете. Сажаю их на сушь. Выкачал рамки, на которых был открытый расплод. Закрытый забрал в другой улей. После такого приема любая ленивая семья заработает. Сидели два дня, думали, на третий - вылетели роем, веселенькие такие. Заложили мисочки по новой, и вперед - на волю.

О семьях, которые мало собирают меда. У ленивых основная цель – экономия сил. У них развитие размеренное. "По жизни - не торопятся". Из зимовки выходят нормально, развиваются вроде нормально, мед вроде таскают, но дают - не больше 30-40 кг. И к осени подходят, как все – вроде, как будто изработались бедняжки на медосборе. Я придерживаюсь такого мнения - не сколько матка сеет, а сколько семья ей приготовит ячеек для засева. Она и рада бы засеять больше, да готовых ячеек (очищенных - приготовленных) мало, одно слово - ленивые.

Слабую семью подсиливаю закрытым расплодом только от медосборных семей. Если дать расплод от малопроизводительных (по меду), то семья меняется в худшую сторону. Это подтверждается практикой."

Извините кавычки в пршлый раз не поставил. Все это - цитаты из ПАХАРЯ.



Внешние - Это как пчелы выглядят. Набери слово экстерьер в Гугле и он терпеливый Гугл тебе все расскажет.

Поведенческий - это как пчелы ведут себя, а не выглядят.

ВикторИванович А как пчёлы могут выглядеть? как осы что ли ?

хорошо , закончу К Маркса "Капитал" начну читать терпеливый google
Где ведут , когда ведут , с кем ведут , при каких обстоятельствах? ................может всё таки поговорим о ХПП .

А на Зеленом форуме ты уже "прочитал недавно "Капитал" К Маркса и сделал вывод".... по новой читаешь?

Да, издалека похожи. Все - дальше к Гуглу. не ко мне!

а что так? не успеваете вычитывать? и гугл не очень помогает?
я его не только читал , я его изучал , тогда , когда ещё гугл не народился
Так дальше будем рассусоливать о или интерес пропал ? Давайте по 200 г чаю с мёдом , мёд он чудодейсвенный продукт , мозгу не дает закипеть , и снова начнём .........ну к примеру вот с этого мужика http://vse-pro-geny.ru/ru_zakony-mendelya.html он хоть и не К Маркс , но тоже очень доступно писал .

ХПП не передаются, а формируются, в зависимости от корма.
Есть известные всем пчеловодам факты о том, что пчелы с помощью корма управляют фенотипом (внешним видом, устройством внутренних органов и поведением) будущей пчелы. Речь идет о различиях матки и рабочей пчелы, которых пчелы могут вырастить из одних и тех же яиц, меняя только состав корма.
Есть также предположения (возможно уже доказанные), что летние и осенние генерации пчел отличаются, и последние более приспособлены к зимовке, и данные отличия также вызваны составом корма.

pchelolub Не в коем разе я не против среднерусских пчёл . Вопрос к вам и только , у вас в личке написаны среднерусские пчёлы , каким кормом вы их кормили , как вам удалось сформировать в них все признаки ХПП среднерусских пчёл ? Ну а если к примеру , личинки будуще матки от среднерусской пчелы воспитывала итальянка , потом осеменили спермой трутнем среднерусского трутня , ...........какие у вас пчёлы будут ? итальянки?

Давайте исходить из того, что мнение Пахарь всего лишь его мнение, а не научно обоснованное доказательство.
Тот, кто стандартизирует технологические приёмы на пасеке, например одновременный вывод и подсадку дочек(а лучше маточники) от племенной матки во все семьи пасеки одновременно, думаю сталкивался с очень разнообразным поведением семей от этих дочек в последующем.
Бывает так, что подсадил один маточник в злую семью, а она стала добрее..., а другой маточник от этой же матки подсадил в добрую семью, а она стала агрессивнее.
Условия воспитания маточников одинаковые, а изменения в семьях противоположны поведению семьи в которые они подставлены. Чем это объяснить? Передачей маточкиного молочка? Не объясняется. А вот то, что матка спаривается с несколькими трутнями с разными признаками. заложенными в их генах, особенно если пасека не чистопородная изначально, и не на острове - легко.

Естественно. Причём желательно одновременно на всей пасеке, а лучше и у соседей.
Чем ровнее трутнёвый фон на пасеке и рядом, тем меньше будет отклонений по породистым признакам , и по ХПП у семей пасеки по всем семьям. Об этом подробно пишет Ф.Руттнер. Стоит почитать.

Вы делаете вид что не понимаете меня? Или на самом деле не понимаете? Где я писал что через корм передается геном?
Я писал лишь о том, что корм влияет на фенотип будущей пчелы. Отрицать это может только глупец. И где гарантия того, что состав корма в разных семьях одинаковый?

Маточное молочко имеет кисловатый вкус и слабо выраженный запах. Этот высокопитательный полноценный корм для матки и личинок содержит до 18% белковых веществ, в состав которых входит около 20 аминокислот, от 10 до 17% сахара, до 6% жиров, выше 1% минеральных солей (фосфор, калий, натрий и др.). Кроме того, молочко содержит много микроэлементов, ферментов, витаминов и других соединений.


..... а ты думаешь он разный?
т.е.М м каждой семьи имеет разный состав...да- УЖ

.. да, я тоже --глупец, ну и что, от этого ММ не станет разным по составу. Его может быть больше или меньше в маточнике.

так с этим не кто и не спорит , прокоментируйте вот это или это не вашей рукой написано?

НО всё это меня в меньшей мере интересует ........ как у вас успехи по этому поводу
есть продвижение или всё осталось на уровне хотелки ?

а может старая охрана "учит"(в смысле: звук крыльев, запах желез)молодую миролюбивую пчелу защищать гнездо и этот рефлекс передается из поколения в поколение.
года 3 такое наблюдаю.

т.е вы утверждаете что состав одинаковый? А доказательства есть, или так, всего лишь личное мнение?
Нет в природе абсолютной идентичности, даже близнецы имеют небольшие отличия, несмотря на совершенно одинаковый геном.


Что такое ХПП? Хозяйственно-полезные признаки насколько я понимаю. Размер зобика, масса пчелы, длина хоботка. Зависят они по вашему от того чем кормили личинку? Или чем не корми, если гены хорошие, то и результат будет хорошим?


Продвижений нет, да и хотелки тоже уже нет.

...всем првет.
Да, нет АБСОЛЮТНОЙ идентичности и слава Б-гу
..однако сперва давайте решим, а что нам даёт выяснение вопроса- просто возможность узнать новое или постучать по клавишам пиаря сь или пиаря?

и ещё..давайте не переводить примеры с людьми -человеками.
Мы не совсем так устроены как пчёлы..



зачем же "чем угодно"
Кормят то только ММ
А вот если его достаточно выделяет семья для воспитания - всё будет просто отлично, если нехватк?
То зачем такую в воспитательницы определять?

Да причем здесь воспитательница, она кормит только матку. А мы говорим о пчелах, которые выкормлены в своей же семье, но на яйцах подсаженной матки. То что эти пчелы унаследуют геном новой матки нет никаких сомнений. Но на характеристики организма влияют не только гены, но и среда, в которой этот организм вырос. Вопрос только в том, как повлияет на них корм семьи, куда матка подсажена.
Возможно семья приобретет характеристики породы, к которой принадлежит матка не тогда, когда сменятся все пчелы, а гораздо позже. Ведь первая смена выкормлена пчелами старой породы. Вот на что я намекаю, а вы все к маткам сводите.

Тема такая:
"Передача признаков от семьи-воспитательницы Безотносительно того как происходит передача"

Уже были сообщения что агрессивность воспитательницы передается в какой-то степени следующим поколениям пчел (Николаевич, Чиберчинка, Alfrud). От семьи к отводку передается повышенная склонность к роению, и другие признаки небезразличные для пчеловода (Пахарь)

Может еще у кого-нибудь есть ПРАКТИЧЕСКИЕ наблюдения подобного рода?

Опыты проводили на рыжих лесных муравьях. Матка этих муравьев не умеет организовывать муравейник самостоятельно, в отличии от других. При подсадке матки к уже взрослым муравьям есть риск что ее убьют, но если не убили, то в дальнейшем рабочие работали, матка сеяла, семья развивалась. Если же матку подсаживали к зрелым коконам и помогали муравьям вылупиться, то вновь рожденные муравьи ничего не делали, ни сразу, ни потом, несмотря ни на что. И семья погибала, за личинками никто не ухаживал. Может просто не умели и не знали как?


Да, прошу прощения, отошел видимо немного от темы. Может новую открыть, сохранение признаков семьи, после подсадки матки другой породы и смены всех пчел.

каким боком размер зобика,масса пчелы ,длина хоботка относятся к ХПП?, может отнесём это всё к морфологическим признакам .........ну да ладно , разбирайтесь с признаками ,встретимся когда начнётся сезон дождей, а сейчас работа ждёт .
Намёк понятен , давайте более просто...у вас щенок самой доброй собаки в мире , (стыдно , но не знаю какой породы она) выкормила этого щенка сука .ну к примеру бойцовской породы .и что у вас вырос щенок бойцовского направления ? а если не хватало молока у суки и прикармливали щенка козьем молоком , щенок в место лаять начал блееть? и рога чесать о прохожих?


ВикторИванович
разберитесь с признаками , какие к каким относятся ,потом поговорим о передаче , если вам это будет интересно

Вполне допускаю, что агрессивность данного щенка будет выше, нежели других такой же породы, но воспитанных родными мамашами.


ну тут вы конечно погорячились

Я всё думаю почему бразильцы тёмные, вывод прост это их черные кормилицы в своё время накормили, будучи рабынями.

Ну после работника, я тоже повторюсь... пример с собаками тоже не то..
Где еще в природе есть такая зависимость от корма.. (просто не знаю)
где еще от изменения питания на четвертый день, личинки, происходит столь колоссальная разница а развитии определенных органов. как то у матки и рабочей пчелы..
А собаки что с них.. ну продолжай кормить щенка молоком одним.. он от этого кем то другим не станет.

У муравьев и термитов. Там с помощью корма не только выбирают, между маткой и рабочей особью. А еще и рабочие подразделяются на касты и отличаются размерами, пропорциями и поведением.
Вот на фото муравьи-мародеры, все особи из одной семьи, в том числе мелочь, которую можно увидеть только увеличив фото
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Корм, которым пчелы кормят личинок, является не просто питанием, но еще и тумблером, с помощью которого пчелы кормилицы включают или выключают различные программы развития, заложенные в ДНК. У млекопитающих такого нет, поэтому и нет смысла сравнивать.

nikolaev.d.a
От коровьего молока ещё не мычат молоденцы?
ну и за искусственные смеси молчу.

Они мычат и от женского молока в первые год-два.

Зачем же так категорично, ведь мы ведем речь о передачи полезных признаков(условно полезных и некчёмных ) и говорим про СКЛОННОСТЬ поведения вновь выведенных маток, это не значит что будет полная аналогия с семьей воспитательницей.
Молоко от козы которым вскармливался щенок явно различно по составу с молоком собаки, передача генов с молока козы(не могу отверждать что они присутсвуют, а если да то) небудет никак воспренематься щенком


Женщин - тёлками называть можно вполне обоснованно?

Мычаших младенецев ещё не видел , а вот мужиков здоровых видел. родители несут хпп 50 трутень, 50 матка мать 50\50 это если мы знаем трута.
F1 это 50% маткиных хпп и 50% Х материала, от сюда и понижение хпп ну и злобливость, ложка дегтя портит бочку мёда. Так же и один трутень может испортить F1.

Bikanin
Что скажешь про сурогатных матерей? От такой матери (Негретянки)может черный ребенок родится?

Да уж... Военная тема !
Перефразирую известную фразу - вам нужны великие потрясения, а нам нужен великий форум !
А так как я не "владелец гостиницы", то мне не нужно не то и не другое !..
Тем не менее, мне известно, как именно влияет ММ...