Пух.
Вторник, 24 Апреля 2007, 20:23
Добрый день. У меня вот какой вопрос образовался:
Вот у меня есть в данный момент среди всей пчелиной братии две семьи, слабая в 3 улочки и сильная на 9. Понятное дело , нужно подсилить тройку ..В книгах значит так: молодой пчелой и закрытым расплодом. Вот возьму я из сильной семьи рамку с расплодом и пчелой и поставлю в слабый или просто стряхну пчелу с рамки , отогнув холстик на крайних рамках..... А если на этой рамке по какой либо причине окажутся не только молодые, но и лётные? Ну скажем не все они в поле, ошибочно выбрано время для работы. И на рамке 50 на 50 молодых и лётных. Какой процесс будет далее ? Может лётные тихонечко выползут в леток и до своей хаты , или начнётся драка и их посекут, или будут оба процесса 50 на 50 , а может и приёмная семья пострадает серьёзно ?
Прошу прокоментировать, какие особенности в этой процедуре. В моих книжонках про это как-то кратко написано.
С уважением, Пух.
Валент
Вторник, 24 Апреля 2007, 20:33
Цитата(Пух. @ Вторник, 24 Апреля 2007, 17:23)
слабая в 3 улочки и сильная на 9
Если в сильной будет 8 рамок расплода и ограниченный взяток - то это повод для роения. Если "носы" показывают в последней улочке, то это повод для срочного расширения. (В данном случае надо срочно 3 печатных рамки переставлять в слабый.) А пчелу с них можешь просто смахнуть гусиным крылышком или просто пучком длинной травы, но ни в коем случае не тряси рамки, например "кулаком"!
Николай
Вторник, 24 Апреля 2007, 20:53
Цитата(Пух. @ Вторник, 24 Апреля 2007, 19:23)
Прошу прокоментировать, какие особенности в этой процедуре. В моих книжонках про это как-то кратко написано.
Цитата(Пух. @ Вторник, 24 Апреля 2007, 19:23)
трудно сказать за глаза
но попробую
Три улочки это как? Это три рамки плотно обсиживаемые пчёлами?Тогда вроде 4 должно быть
Весна пока ранняя. Подставленный расплод легко можно застудить если пчёлы его не будут обсиживать. Я бы выбрал от сильной семьи одну рамку расплода на выходе- он самого тёмного цвета да и пчёлы выгрызаются с сотов. И дал бы вот такую рамку но без пчёл. Ну и конечно утеплить-летки сократить. Через 4-5 дней повторил бы. А там смотришь ещё через недельку и слабыш сильно окреп бы и погода потеплела бы. Короче можно было бы сразу две рамки от сильной подкинуть и выравнять их. И слабая очухается и сильная не пороится
Хотя если есть майский взяток то конечно уже не соберёшь
Но в июне наверстаешь
Володя
Вторник, 24 Апреля 2007, 20:56
Цитата(Пух. @ Вторник, 24 Апреля 2007, 23:23)
Какой процесс будет далее ?
Процес могет быть самым неприглядным, грохнут матку.
Самый оптимальный вариант подсилить рамкой с расплодом на выходе, без всякой пчелы. Сразу равнять одинаково расплод в обеих ульях не стоит. В слабой семье может померзнуть. Как пчелка в улье чуть нарастет, подставить еще рамку. Ну а дальше, если матка хорошая, сам силу должен набрать.
Пух.
Вторник, 24 Апреля 2007, 21:46
Понятно, значит будем расплодом на выходе по одной рамке. Вроде обещают потепление, работать будет комфортнее. А то щас они почти все сидят на месте, и при осмотре как собаки злые. В сильном попробовал матку найти, да где там. С каждой минутой агрессия нарастает , пчёл много, как иголку в стоге ищеш, да ещё на время.В слабом я её быстро нашёл в пяти рамках. А с одним расплодом на выходе- это хорошая мысль, матку не надо искать. Спасибо всем за консультацию.
С уважением, Пух.
AlexWhite
Среда, 25 Апреля 2007, 12:58
Вопреки всем, кто высказался выше, я ранней весной подсиливаю печатным расплодом вместе с сидящими на них пчелами.
Хотя бы потому, что греть этот расплод все равно нужно, пусть даже он на выходе.
Чтобы драки не было обрызгиваю и тех и других медовой сытой из росинки.
Yahen
Среда, 25 Апреля 2007, 14:07
Хм... Я бы просто обьединил обоих слабышей. Тогда в сумме получится 2 нормальные семьи. А как разовьются улочек до 12 просто поделил бы каждую пополам. Если при этом двух плодных маток купить, то сообще идеально. Итого через месяц можно получить 4 семьи, с которых можно будет меда взять.
А подсиливание... нужно всеми силами стараться себя перебороть и не заниматься этой ерундой как бы привлекательна она не казалась поначалу. Подсиливание это прямые убытки. Слабые семьи нужно обьединять или выбраковывать, а от сильных делать отводки. Я, например, больше не могу себе позволить выбросить. !именно выбросить! несколько рамок печатного расплода из хорошей семьи непонятно куда.
Володя
Среда, 25 Апреля 2007, 16:29
Цитата(Yahen @ Среда, 25 Апреля 2007, 17:07)
Подсиливание это прямые убытки.
Смотря что подсиливать. У меня отводки с молодыми матками зимовали на 6 рамках. Сейчас в основных есть по 10 рамок расплода в отводках по 5. В мае как выеду на развитие, подкину отводкам по паре рамок печатного. Так эти отводки в разы переплюнут по медосбору большую часть основных семей, а не подсилишь, 1 качку дадут слабо, потому как не подойдут. А вот заниматься выравниванием или подсиливанием семей, находившимся в одинаковых условиях зимовки, но вышедших из нее разными по силе, смысла нет. Слабые семьи конечно лучше объеденить. С такой семьи толку не будет.
Но у Пух, всего 2 улья. Слабый улей можно поддержать. Но и матку конечно по возможности сразу заменить.
voxon
Среда, 25 Апреля 2007, 17:49
Цитата(Николай @ Среда, 25 Апреля 2007, 3:53)
Три улочки это как? Это три рамки плотно обсиживаемые пчёлами?
2 с половиной.
Цитата(Николай @ Среда, 25 Апреля 2007, 3:53)
И дал бы вот такую рамку но без пчёл.
Ну и конечно утеплить-летки сократить.
Совершенно верно, и я бы так сделал.
Цитата(Николай @ Среда, 25 Апреля 2007, 3:53)
Через 4-5 дней повторил бы
Как вариант: утеплил бы снабдил хорошим медом
с избытком и НЕ ТРЕВОЖИЛ дней 40.
Цитата(Валент @ Среда, 25 Апреля 2007, 3:33)
просто пучком длинной травы,
ИМЕННО - пучуом травы (морковника с мелиссой)
практически не раздражаются даже среднерусские.
(очевидно воспринимают как естестивенное препятствие)
Цитата(Yahen @ Среда, 25 Апреля 2007, 21:07)
Подсиливание это прямые убытки
ПОДДЕРЖИВАЮ - 100%
Голосую "Обеими руками"
аматор
Четверг, 26 Апреля 2007, 10:41
Убедился сам и всем начинающим советую. Дохликов подсиливать неимеет СМЫСЛА. Ну не в коня корм.
serega50
Среда, 02 Мая 2007, 20:31
[quote=Пух.,Вторник, 24 Апреля 2007, 21:46]
с одним расплодом на выходе- это
Это из сильного расплод печатный , а из слабого в сильный рамку с яйцами , с ув
igor
Четверг, 03 Мая 2007, 8:48
Цитата(Yahen @ Среда, 25 Апреля 2007, 14:07)
Слабые семьи нужно обьединять или выбраковывать, а от сильных делать отводки. Я, например, больше не могу себе позволить выбросить. !именно выбросить! несколько рамок печатного расплода из хорошей семьи непонятно куда.
Полностью согласен.Никогда не занимаюсь подсиливанием весной слабых семей.У меня самые слабые,созданные в августе 2006г,вышли из зимовки на 6 улочках,утепление и подкормка сытой помогли догнать основные семьи в развитии.
sij
Пятница, 04 Мая 2007, 19:57
Цитата(аматор @ Четверг, 26 Апреля 2007, 9:41)
Убедился сам и всем начинающим советую. Дохликов подсиливать неимеет СМЫСЛА. Ну не в коня корм.
Дохлики они до смерти дохликами и останутся, подсиливай не подсиливай, а дохлик дохликом, пустая трата времени. Другое дело если у человека два три улья, расформировать треть пасеки это не просто.
Георгий
Суббота, 05 Мая 2007, 6:31
Цитата(sij @ Пятница, 04 Мая 2007, 21:57)
Дохлики они до смерти дохликами и останутся,
У меня иногда слабая семья(она как правило не роится) больше всех мёда даёт.Почему, даже не знаю.Так что три улочки пчёл ранней весной,я не считаю совсем уж дохляком.Наличие большого количества мёда и не лазить в улей вообще,вот залог их развития.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 7:16
Цитата(Георгий @ Суббота, 05 Мая 2007, 3:31)
Почему, даже не знаю.Так что три улочки пчёл ранней весной,я не считаю совсем уж дохляком.
Абслоютно точно. У меня так же.
Слабенькая из 3-х рамок разовьется, но в роевое не войдет, если матка 1-о летка. И осенью от нее будет мед! Опять же, если погода позволит!
Цитата(Георгий @ Суббота, 05 Мая 2007, 3:31)
Да потому, что она занимается работой, а не проблемами с роением.
Роение - исходная семья не работает месяц до роения и месяц после роения.
А когда же тогда сбором меда ей заниматься? Так что тут ответы простые
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 7:18
Цитата(Георгий @ Суббота, 05 Мая 2007, 3:31)
У меня иногда слабая семья(она как правило не роится) больше всех мёда даёт.
Да. Это характерно для начинающих пчеловодов. Когда с сильной семьёй пасечник справиться не может, а слабая сама "выруливает" и даёт мёд.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 7:42
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 4:18)
Да. Это характерно для начинающих пчеловодов.
Смайликов нет - понять твое высказывание сложно. Ты же ЮМОР_ист у нас.
Так это "насмешка" или "Похвала " начинающим?
---
Я в позопрошлом году попробовал, в в прошлом году сделал уже 7 осенних отводков. Матки вывелись в сентябре. Семьи ушли в зиму на 4-5 рамках. По весне (сейчас в них 3-4 рамки расплода). К июлю, в 5 числу в них будет полно пчел (я их еще подсилю от других семей) - но основное -
они не войдут в роевое состояние. А отводками я начну опять заниматься в августе - сентябре - после взятка. (Мне такой способ понравился).
Основное в том, что
Я не сижу на пасеке и не короулю рои. И матки 1-о летки готовы!
И семья наместе. И корма мало съели. Так что для меня "весенние слабоки" - это спасение
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 7:57
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 4:18)
Когда с сильной семьёй пасечник справиться не может,
В прошлом году заканчивал осмотр семей уже в 12 часов ночи. Были уже потемки и пчелы лезли под одежду (они не кусаются, а именно лезут под рубашку, в брюки
, а там если ее немного придавил - то она тебя сразу "ТИП"). Короче - далее в городе в течение всей недели. В итоге. : 7 или 8 крайних семей остались не просмотрены. осмотр их получился только через 14 дней (Результат - 6 или 7 роев из этих ульев улетели). Для чего же тогда я добивался этой силы семьи?
Прав 100 раз УДАВ.
Мед - это малые семьи с объединением их в медовик за 3 дня до Гл. Взятка. На ЮГ_ах этот процесс может быть повторен трижды за сезон - у меня - один раз.
Или надо всЁ пчеловодство мне бросать из большого промышленного центра выезжать в деревню и превратиться в "Деда-пасечника"
Сидеть и короулить рои с выходом их из сильных весенних семей.
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 8:38
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 4:42)
Так это "насмешка" или "Похвала " начинающим?
Это самый простой путь получения мёда.
..............................
Когда приезжает ко мне начитавшияся литературы и форума будущий пчеловод и требует продать ему самую сильную семью, я, конечно, продаю
(чтоб не подумал, что я - жадный), но знаю, что разочарование его в собственных силах очень близко.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 8:44
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 5:38)
Это самый простой путь получения мёда.
Я всегда считал, что чем проще - тем лучше.
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 5:38)
Когда приезжает ко мне начитавшияся литературы и форума будущий пчеловод и требует продать ему самую сильную семью, я, конечно, продаю (чтоб не подумал, что я - жадный), но знаю, что разочарование его в собственных силах очень близко.
Ну,
а почему же не подсказать этому "Приезжему", чтобы он "на месте" эту сильную семью вначале разделил бы на 3 шт. (Как это рекомендует и делает Цебро), а затем их перед гл. взятком объединить?
Георгий
Суббота, 05 Мая 2007, 12:30
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:18)
Да. Это характерно для начинающих пчеловодов.
У начинающих глаза разбегаются,как это семья в три улочки ранней весной, даёт на главном взятке 100кг мёда,а та которая отпускает рой,всего 60.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 12:48
Цитата(Георгий @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:30)
а та которая отпускает рой,всего 60.
Ладно бы - 60. У меня из тех семей, где ушли рои. - меда 0. Еще и кормить пришлось, что бы развились. А те которые не роились -нормально.
Георгий
Суббота, 05 Мая 2007, 12:53
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 14:48)
У меня из тех семей, где ушли рои. - меда 0
Наверное,не один рой ушел...
Если брать только первак,то семья,отпустившая рой,мёд всегда даёт.
aeksei-b
Суббота, 05 Мая 2007, 12:56
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:48)
А те которые не роились -нормально.
А нормально, это сколько? Если в отроившихся семьях-0.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 12:58
Цитата(Георгий @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:53)
Наверное,не один рой ушел...
Думаю, что парочка, а может и более. Я в тот момент их не посмотрел в течении 2-х недель? Сам виноват!
Как Брат Адам об этом периоде пчеловождения говорит: "Надо в этот период в улье бывать раз в неделю обязательно"
Цитата(aeksei-b @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:56)
А нормально, это сколько? Если в отроившихся семьях-0.
За 6 дней взятка по 36 кг.
aeksei-b
Суббота, 05 Мая 2007, 13:08
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:58)
Надо в этот период в улье бывать раз в неделю обязательно"
Валент, если на пасеке бываешь не постоянно, раздели ты их к .... пополам. 7-8 рамок расплода и дели. В начале медосбора скучкуешь. А так за роями не уследишь. Они же хитрые, собаки
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 9:58)
За 6 дней взятка по 36 кг.
А взяток с чего, и почему такой короткий-6 дней?
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 14:36
Цитата(aeksei-b @ Суббота, 05 Мая 2007, 10:08)
раздели ты их к .... пополам. 7-8 рамок расплода и дели. В начале медосбора скучкуешь.
aeksei-b! Спасибо!
Я так и буду делать в этом году. Так советует и Цебро и УДАВ (Игорь!)
Цитата(aeksei-b @ Суббота, 05 Мая 2007, 10:08)
Еще какие!
Цитата(aeksei-b @ Суббота, 05 Мая 2007, 10:08)
А взяток с чего, и почему такой короткий-6 дней
Гл. взяток в прошедшем году был только
с 8 по 14 июля. Остальное н е всчет +- 0.3 кг.
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 14:36
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 5:44)
Ну, а почему же не подсказать этому "Приезжему", чтобы он "на месте" эту сильную семью вначале разделил бы на 3 шт. (Как это рекомендует и делает Цебро), а затем их перед гл. взятком объединить? dntknw.gif
Как правило, начинающие абслолютно сами всё знают.... и спорить - бесполезно.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 14:37
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 11:36)
начинающие абслолютно сами всё знают.... и спорить - бесполезно.
Prozaik! А ты с ним не спорь, а "Чайку" попей!
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 16:17
Да я и не спорю... других дел навалом
.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 18:46
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 13:17)
Да я и не спорю... других дел навалом
Prozaik! Так сколько ты в этом году семей собораешься реализовать "Начинающим"?
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 19:03
Хотел 30, продал 12.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 19:12
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 16:03)
Ты молодец!
А когда ты слева на экране сменил цифру кол-ва семей. Или я что-то перепутал? Там у тебя вроде было меньше чем
Пчелосемей: 41-50 ?
aeksei-b
Суббота, 05 Мая 2007, 19:43
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 16:12)
Там у тебя вроде было меньше чем Пчелосемей: 41-50
Некоторые отдельные пчеловоды
несмотря на плохую погоду, болезни и неважный медосбор ухитряются
увеличивать пасеку. Вопрос. Что выгодней- продавать мёд, или семьи пчёл? Ответ- продать пчёл, а потом ихний мёд!
Prozaik
Суббота, 05 Мая 2007, 20:33
У некоторых штатских в профиле вообще 1-10, а на самом деле за 100
.
Валент
Суббота, 05 Мая 2007, 20:53
Цитата(Prozaik @ Суббота, 05 Мая 2007, 17:33)
в профиле вообще 1-10, а на самом деле за 100
Вот и верь ВАМ. Наивный я!
Век живи, Век учись, . . . ,
а все-равно бизнесу не выучишься!
Николай
Суббота, 05 Мая 2007, 21:38
Цитата(Валент @ Суббота, 05 Мая 2007, 7:44)
Ну, а почему же не подсказать этому "Приезжему", чтобы он "на месте" эту сильную семью вначале разделил бы на 3 шт. (Как это рекомендует и делает Цебро), а затем их перед гл. взятком объединить?
Цебро ещё до деления на 3 штуки выводит для их маток неплодных. И объединяет отводки и семью не перед взятком а после взятка
Валент
Воскресенье, 06 Мая 2007, 5:19
Цитата(Николай @ Суббота, 05 Мая 2007, 18:38)
И объединяет отводки и семью
не перед взятком а после взятка Не понял? Зачем объединять отводки после взятка? На зиму - так это уже другой разговор и другие цели.
Вот текст из выступления Цебро:
«Может я и не прав, но на Северо-Западе удержать семью от роения без деления невозможно.
. . . . Многие годы, за основу технологии мы использовали классическую установку: организация одного отводка с плодной маткой, затем объединение семей на главный взяток. Но такая технология не всегда была успешной. Часть семей продолжала роиться.
. . . . И тогда мы приступили к опытам по организации двух отводков от одной зимовалой семьи на зрелый маточник.»
AlexWhite
Понедельник, 07 Мая 2007, 13:08
Уважаемые, тема: слабаки!!!
С роением, отводками и медосбором в 100 кг плиз в соответствующие разделы...
Пух.
Понедельник, 07 Мая 2007, 16:21
Относително слабаков в общем я согласен с ранее высказанными мнениями, но разумеется если семей в хозяйстве достаточно. У меня их мало. Но дело даже не в этом. Это был прошлогодний рой . Не смотря на то, что он был первак, был не очень большой, а матка старая. И вот по среди лета эта матка пропала . Маток под рукой не было, да и не до пчёл было . Закрыл и оставил . К началу августа появились-таки червячки. Но временибыло мало, и пчел тоже. Поэтому молодых пчёл пошло в зиму мало.Думал не перезимуют. Но успел заметить, что расплод новая матка ложила хорошо. Вот поэтому по весне решил подсилить. По советам с этой ветки два раза подставлял расплод на выходе ( получалось по пол рамки, половина уже вышла в родном гнезде ) . И результат на лицо. Семья быстро набирает в силе.А без подсиливания просто некому было греть , расплод был на треть рамки. Сегодня пыльцу носят такими большими ковалками, как-то смотрится неестественно.
С уважением, Пух.
AlexWhite
Понедельник, 07 Мая 2007, 17:02
И я двух слабышей подсилил 3 недели назад и тоже не жалею, нормальные теперь семейки.
Все дело в матке!!!
Prozaik
Понедельник, 07 Мая 2007, 20:36
Слабаки полезны на пасеке. ИМХО.
Матки свободные есть не всегда, а в слабака всегда можно лишний расплод от сильной скинуть, чем обезопасить последнюю от роения.
Александр 37
Понедельник, 07 Мая 2007, 22:37
Привет всем!
Прочитал эту тему и заинтересовался, хотя особенно ни чего так и понял. Вот у меня вопросы к профессионалам Валенту, Николаю и другим опытным пчеловодам.
1. Что такое по сути отводки, нуклеусы?
2. Для чего они нужны?
3.Каков алгоритм действий по их созданию.
Вот у меня с зимы вышла одна семья слабенькая и без матки. Из большой семьи я добавил 2 рамки с расплодом для закладки маточников и так сказать по моей наивности усиления и спасения (ну я же не такой опытный). Маточники пчелки оттянули и судя по по вашим высказываниям (если я конечно правильно понял) эта семейка принесет больше меда чем та из которой я брал рамки с расплодом и которая судя по вашим высказываниям пойдет на роение (она же сильная).
А эта слабенькая на роение по всей видимости не пойдет.
Объясните поподробнее про формирование отводков, как они делаются.
С уважением Александр 37
Prozaik
Вторник, 08 Мая 2007, 6:33
Цитата(Александр 37 @ Понедельник, 07 Мая 2007, 19:37)
Вот у меня с зимы вышла одна семья слабенькая и без матки.
Ранней весной матку такая семейка выведет очень плохого качества... но это не главная беда ... Трутней ещё нет в это время и она останенся девственницей. Семья обречена.
А про отводки отдельная тема есть.
Николай
Вторник, 08 Мая 2007, 18:11
Цитата(Prozaik @ Понедельник, 07 Мая 2007, 19:36)
Слабаки полезны на пасеке. ИМХО.
Матки свободные есть не всегда, а в слабака всегда можно лишний расплод от сильной скинуть, чем обезопасить последнюю от роения.
Вообще то к перезимовавшей матке надо с уважением относиться
если семья слабая из за случайной причины- мыши, не успела развиться в зиму- поздний отводок. То надо подсилить - утеплить и тд. А если опоношена по уши или червит половину трутней то ликвидировать безжалостно.
удав
Четверг, 10 Мая 2007, 8:20
Александр 37 Цитата(Александр 37 @ Понедельник, 07 Мая 2007, 22:37)
1. Что такое по сути отводки, нуклеусы?
2. Для чего они нужны?
3.Каков алгоритм действий по их созданию.
1.а---Отводок-этот грубо говоря маленькая семья на 2-4 рамки. Можно и больше-тогда это уже мощный отводок. Нужны по нескольким причинам.
а) для увеличения семей на пасеке
б) создаются как вспомогательные, для последующего усиления основных семей на взяток, или при подготовке к зимовке.
в) как противороевые
г) и еще для чего то
, для приобретения первоначального опыта к примеру
1.б---- Нуклеус-это совсем маленькое формирование в пчелиной армии.
Нужны для того чтобы облетать молодых неплодных маток. Вероятность возвращения маток с облета не 100%, а сколько-по разному бывает. От многих факторов зависит. Так вот чтоб сильно не рисковать и не гробить пчелу-делают нуклеусы. Рамочка в них-1/4 или даже 1/6 от лежаковой. Пчел в этом нукдлеусе-пару ложек столовых. Главное чтоб хватило на обслугу матки. По результатам облета маток делают выводы. В нуклеусах плодные матки могут жить долго.
В двух словах в принципе ответил на 1-й и 2-й вопросы.
Ну а третий-читай тему про отводки. Там есть все.
mitek1827
Пятница, 13 Марта 2009, 7:08
Пух не заморачивайся. Я держал в Даданах. Поэтому предлагаю к сильной семье подселить слабую (на корпусе сверху) и будеть всё отлично.
Это текстовая версия только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста
нажмите сюда.