Просмотрел форум и не нашел такой темы, есть отдельные сообщения, из них понятно что кто выводит маток таким способом не собирается от него отказываться (значит есть смысл ) а кто не применяет этот способ все как один пишут что Рутнер сказал - "разницы нет". В этой теме хотелось бы обсудить тонкости вывода с двойным переносом, такие как через сколько часов перепрививать и прочие. Ну и конечно наблюдения о разницы качества маток при двойном и обычном переносе тех кто его практиковал были бы не лишние.

Вопросник не актуален!!! Не указана цель такого переноса. Не указан механизм переноса.Если переносить крючком. то перенос в молоко --- хороший вариант, Если китайцем ,то думаю нет в этом необходимости. По поводу качества маток тоже спорный вопрос ,По моему качество в основном зависит от силы кормилец.Если сильные воспиталки ,то молока всегда в достатке,матка не проедает.Если слабые, то и двойной перенос не поможет.

Цель у всех нас одна, повысить качество матки.
А вот это интересно, кто нибудь пробовал двойной перенос китайцем?

Основной смысл двойного переноса в том что личинка сразу не испытывает недостаток молочка, ведь при обычном переносе личинок кормить не сразу начинают.

Пробавал всяко- разно. Лучший вариант на мой взгляд --- перенос китайцем. (Сразу с молоком)

Разница есть и значительная ! Матки с двойным переносом весят больше , яйцевые трубы больше и более развиты . От сюда в большей степени зависит количество отложеных яиц маткой . Крупную матку пчелы , хорошо принимают . В последствии без замены ее .

Обычно если сегодня прививаете, то перепрививка будет завтра, проходит минимум 15 часов, за это время в мисочках достаточное количество молочка чтоб поделиться им с пустыми мисочками.
Практиковал, могу с уверенностью сказать, на качество маток никак не влияет двойной перенос личинок, скорость переноса личинок прямо пропорционален качеству маток. Если перенос личинок занимает от 2 до 3 минут на рамку, то привитые личинки не голодают так как молочко не успевает подсохнуть и пчёлы в воспитательнице незамедлительно продолжают кормить личинок, это легко проверить, через 3-4 часа подняв рамку из воспитательницы мы видим что все личинки получили значительную порцию свежего молочка что не скажеш о личинках переносимых в прививочную рамку в течении 20ти минут и более, им естественно не мешал бы двойной перенос, глядя на эти личинки даже через 15-17 часов мы видим во всех мисочках разное количество молочка, да и размер личинок уж слишком отличается хотя изночально закладывались одного возраста. Хочу заметить, двойной перенос тоже не благодарное дело, много занимает время почистить мисочки от высохших в них молочка и личинок, повыкидывать принятых личинок, распределить молочко и в итоге сделать заново полную прививку. Итог; при двойном переносе маточники внешне бывают крупнее но только из за большего в нём количества маточного молочка, но оно остаётся не использованным вышедшей маткой, но молочко остаётся в маточниках и с одним переносом, да и сама матка по размерам ничем не уступает матке с двойным переносом, так же как и её качество.
Качество матки зависит от правильно подготовленной воспитательницы, количество маточников данных на воспитание, сроки вывода, склонность семьи к воспитанию, поддерживающий взяток, и естественно скорость переноса личинок. Есть конечно ещё свои тонкости прививки в течении дня, это зависит от климатических условий, бывает лучшее время утро, а бывает и ближе к вечеру.
Обсолютно верно, первое; скорость, второе; личинка переносится как глазуня, практически не меняя своего положения на молочке, и что не маловажно, личинка не подвергается каким либо миханическим воздействиям.

интресно с точки зрения эпигенетики когда начинается формирование яйцевых трубочек?

koste
Лучшее решение это сот джентера

Двойным переносом занимаюсь уже лет 15, <воспиталки> более чем сильные (сборные, созданные на основе нескольких продуктивных семей в течении двух недель-от 20-40 рамок дадана, из которых 80% печатный расплод), одновременно в таких воспиталках находится 4 прививочные рамки по 24 миски в каждой, выход маток более 20 штук с каждой прививочной рамки гарантирован...
Качество маток по сравнению с одноразовым переносом личинок по итогам последующих наблюдений выше по:
приём маток;
скорость развития;
способность наращивания сильных семей при условии своёвременного расширения и наличия поддерживающего взятка-ройливость меньше чем от роевых маток-
в следствии всего перечисленного продуктивность у семей с матками с двойным переносом шпателем выше...
О самом переносе: при первом переносе лучше принимают суточных личинок, чем только что вылупившихся, второй перенос делаю через сутки(если не погода, <в крайнем случае>, через двое суток!), личинок при втором переносе использую только что вылупившихся -то есть как можно моложе...
Я привеженец вывода маток с двойным переносом по опыту сравнения ИХ с роевыми, свищевыми или одноразовоперенесёнными искуственицами, первые-более ройливы, вторые и третьи-качеством уступают в процентном отношении по количеству полученных маток с высокими показателями...

Чем взвешивал?
Как считал яйцевые трубки? и самое интересно, каким образом определял более и менееразвитые трубки?
А обращали ли вы внимание на то что молочко не соответствующее возрасту личинки пчёлывсё подчищают и кормят заново. Можете проверить- на примере, положите половино мисочки молочка, на завтра вы убедитесь сами что того молочка там нет, а личинка имеет как и все остальные одинаковое количество молочка, которое и по цвету ничем не отличается.
Ну да ладно, время второй час ночи, пора спать

Витяня , вобще каждый матковод оценивает матку визуально .
Есть опыты Таранова , по одной , и двайной прививке . И вес маток , и количество яйцевых трубочек в них .
Джентеровский сот , это пройденый этап .

В прошлом году при аномальной для нас жаре в конце мая пришлось прививать 3 раза.
А если и с первого раза все нормально, то разница в матках будет минимальная.

тут все понятно не каждому дано

koste , все дело в стресс факторе ,а то что вы переносите личинку в двойном переносе когда как в народе говорят ей молоко нужно а вы ей борщ и от этого у нее сразу желание возникает на облет выйти , по тому как трубы распирает

это уж точно пройдённый этап

Двойной перенос и все что связано с матководством очень хорошо описано в "Матководство" Руттнера.Читайте,там практически на все вопросы есть ответы.


Что бы определить разницу,надо вести научные исследования,сравнения,а так это просто субъективное мнение,которое может быть далеко от истины.

Научных исследований понятно что не веду, а субъективное мнение такое. Если мать хорошо передает , хоть как переноси, дочки в большинстве будут хорошо работать. Если нет, то увидишь только красоту маток и чистопородный окрас пчел.

Все верно,а перенес плохо,пчелы за тебя работу доделают.

Если пчелы готовы, то конечно доделают. А если еще и перенес правильно.... Перенос переносом, а племенное ядро оно и есть племенное ядро. Если оно есть, тогда завсегда, везде ништяк .

Вот за это наблюдение спасибо , честно говоря никогда не думал об этом, когда прививаю обычно выбираю личинки помельче и на это уходит достаточно много времени

Ну этого можно не делать а привить только в те мисочки которые приняли, если прием конечно хороший.

Джентер тоже есть но мне он почему то не нравится, маточники мелкие получаются по сравнению с восковыми, мароки много, посади туда матку, потом выпусти, 3 дня жди а например весной каждый день дорог. У меня честно говоря получается в нем вывести только первую партию маток, потом он попадает на полку до следующей весны. Да и сажать в него например островную маку как то страшновато, вдруг потом её грохнут.


Вот этого мне в искусственно выведенных матках и не хватает, лет 10 назад когда пользовался роевыми матками, попадались и очень часто такие экземпляры что можно сказать семьи за уши вытягивали, было такое чуство что расплода такое колличество что семья работает на пределе, в итоге к главному взятку семьи на 5ти корпусах Рута, правда % 30 входили в роевое. Но зато какие были остальные семьи.

А вы никогда не задумывались в каком году была написана эта книга. Я ее читал и не раз, но время то идет, все меняется.

Пчела от дочек будет хорошо работать, с этим я согласен, а вот то что количество расплода при плохом переносе и при плохом воспитании будет хотя бы удовлетворительным сильно сомневаюсь.

Интересно каким образом личинку поменяют или из соседнего улья кормилец на помощь позовут.

Так оно и есть, если передача наследственности не устойчива или её вообще нет, так хоть чем переноси, двойной и тройной любой перенос, получится по мёдапродуктивности барахло, да и по остальным показателям не чего хорошего. Должен быть проверен исходный материал в лабораторных условиях, определение матерей по полезным признакам ОШИБОЧНО, не всегда совпадает с передачей наследственности. Отсюда и изречение: не всегда дети похожи на родителей, или в семье не без урода, пологаца на полезные признаки по наблюдениям, можно пролететь. http://youtu.be/P-l6e_MALdY?list=UU3JWYjs8MtXNt5AV0Btlotw

А зачем делать плохой перенос и плохую воспиталку?

Я вот даже и не знаю, в какую из 25 лабораторий Воронежа обратиться

они почти всегда похожи на родителей

или в семье не без соседа

так в изолятор матку посади. и подсчитай. долго выбирать не придется!
если при переносе не повреждается личинка, то прием хороший 99% главное правильно создать стартер! в любую даже хреновую погоду, не давая на полировку предварительно мисочки. проверял лично
тут рулит китайский шпатель, и стартер(правильный) и все......

да и место прививки конечно надо сделать соответствующее, а не на коленке на пасеки возле улья. чтоб тепло и влажность повыще.

Что вы имеете в виду,может однодневные личинки стали потреблять молочко для трехдневных,или сократилось время вывода.Причем здесь это.Если раньше вели научную работу,то сейчас по моему только лишь бы докторскую защитить.Может вы назовете работы в пчеловодстве мирового класса,сделанные у нас в стране.
Да,или выкинут личинку,или чуть позже заменят матку.

Промеры сейчас не кто не делает, эти лаборатории были при совхозах, и если к этому подходить по научному как раньше работали, так матка другую цену имеет, не чего и заморачиваться, для матковыводных пасек это нужно, а для медовых нет необходимости, через 2 года меняй и всё. Всё равно народ приучен 50 на 50 взял 10 маток 5 хорошие а 5 так себе. Это как запчасть на иномарку оригинал, или какой нибудь заменитель разница в цене.

Я имею в виду что если кто то когда то сказал что при двойном переносе нет разницы в качестве маток, это не значит что до сканчания веков его не стоит и пробовать применять. Человеку свойственно ошибаться

Вот высказывание нашего форумчанина который много лет занимается выводом и продажей маток aleksandr 012 взятое с форума на его сайте - " При всём уважении к Руттнеру,проводил простой эксперимент-в одну семью делал прививку на две прививочные рамки.На следующий день на одной рамке сделал перенос,вторую оставил как было.В результате-надо быть слепым чтобы не увидеть разницы.За много лет работы,уверен,что матки выведенные с двойным переносом значительно лучше(имеют больший вес и откладывают значительно больше яиц)."

Как и Александр Лемишев , любил двойной перенос и Рвач71 - Володя Родионов! И мёда он брал отлично.
Царство ему небесное.

Разница может быть не от того,что сделан второй перенос,а в том что пчелы уже начали кормить.Когда нибудь пробовали собирать маточное молочко?Так вот с каждой новой подстановкой в семью,семья лучше принимает личинки.Потому что пчелы уже заточены кормить,а не от того что сделали двойную прививку.


Вот,вот когда опираешься не на научные изыскания,а на "посмотрели,понюхали,прикинули"

А научные изыскания не говорят же что матки при двойном переносе будут хуже, так что риска никакого нет и стоит попробовать.

Разница именно от того.Перед прививкой за час раздвигают рамки чтобы в образовавшемся пространстве собралась молодая пчела.Перенос личинки каждый делает по разному-кто на каплю меда с водой,кто на сухую,лучший вариант на молочко разведённое кипяченой водой.В любом случае пчелы начинают воспитывать личинку не сразу и она вынуждена питаться тем что есть.При двойном переносе личинка сразу переносится на идеальный корм и с первой минуты после постановки рамки в семью попадает на полноценное воспитание т.к. пчелы уже привыкли что на этом месте находится маточник.
Это действительно так,но к делу о двойном переносе не относится.

Как может быть корм идеальным если он предназначен для двухдневной личинки,а на него переносят однодневную?



А вы просто не делайте второй перенос, а заново зарядите и поставьте и увидите,в двойном ли переносе дело.

Если сравнивать с медом и водой или молочком для трех дневных личинок разведенное водой,да еще и зачастую молочко после пусть даже не продолжительного хранения,то этот корм идеальный.
Качество маток действительно улучшится по той причине,что пчелы привыкли что на этом месте были маточники,но эффект от двойного переноса всё равно будет выше.

Ну..,с этим я конечно согласен полностью.
Не много отступлю от темы,в этом плане китаец выигрывает перед вилочкой,в том плане ,что берет личинку с её молочком.

Может я что-то не так делаю,но при размере 12 часовой личинки не более 1мм. китайцем её взять мне не удаётся,да и молочка еще практически нет.

Скорее всего я беру немного старше,хотя стараюсь брать самую маленькую.Но так как у меня зрение~ -7,поэтому при переносе есть свои проблемы.В этом году видать где то просчитался из 96 маточников осталось 45,остальные погрызли.Пришлось ехать у Прокудина маточники брать.

При работе с джентером тоже обратил внимание ,что личинок 12 часовых взять шпателем не реально,а джентером легко

как правильно создаётся стартёр ??

Самодельным беру легко,китайским без вариантов
И хорошее зрение не нужно

Взять легко, снять труднее. Отшлифовал и замочил, легко заплывает и сплывает любая.Китайцем всего четыре сезона переносил, у меня крючком снимать медленней получается.

Цитата(Tveriak @ Суббота, 07 Марта 2015, 11:21)
Корм 0-30 часовых личинок рабочих особей содержит больше протеина, а маточных личинок того же возраста - больше сахаров." Ф. Руттнер "Матководство" стр. 20.

Исходя из этого, чем более молодых прививаем личинок, тем более правильное, по составу М.М., получат будущие матки. Но 2-4х часовые личинки на донышках Джентера имеют мизер М.М., что грозит быстрым его подсыханием и требует более сложного создания оптимальной влажности. При 6-8ми часовых - уже каплюшечка М.М. побольше и меньше риска подсушить личиночки - на донышке Джентера. Джентер позволяет стартовать с более крупных яиц - без применения изоляторов, в которых матка ограничивается в севе, или без обильного закорма материнских семей - с той же погоней за крупными яйцами. Матка, изолированная в джентере, имеет значительный (иногда весьма долго пчёлы готовят джентерские ячейки и часто матка весьма долго не приступает к севу) перерыв в яйцекладке:- для того, чтобы автоматически - начинать сеять более крупные яйца - в малое число исскуственных ячеек.
На донышках джентера можно выбирать (с помощью лупы, кто зрением слаб ) личиночки лежащие в центре донышек. И, имеющих одинаковые размеры в миллиметрах, выбирать личинки - в бОльшем количестве М.М., хоть и одинаковых размеров (при меньшем М.М.) И важно, чтобы в пластиковых мисочках, часто и многими, даваемых на предварительную полировку,:- в отверстях, куда вводятся донышки, - не было бы восковых фрагментов, могущих травмировать вводимые на донышках личиночки. Минусы с джентером тоже не редкие!
В слабых материнках, или при захолодании и обрыве взятка, или при плохой подготовке джентера - для придания ему не чуждого запаха (предварительное нахождение в улье, предварительное смазывание мёдом), или при постановке его не в оптимальную зону расплодного гнезда:- пчёлы частенько изрядно подчищают полноценный маточный засев джентера. Чтобы этой подчистки засева избежать, некоторые для сохранения засева перемещают временно джентер в более сильные стартёры, воспиталки - безматочные. (до проклёвывания личиночек, подходящих для прививки). Но, конечно, для вывода большого количества маток (если не задействовать по 2-3 джентера) - перенос шпательный будет предпочтительней, исключающий возможные подчистки засева при джентерах, избегая работ с матками упрямыми, которые долго могут не засевать джентер! (а таковые встречаются!) Хоть одинарный, хоть двойной перенос!? Дело вкуса и опыта!

думаю не стоит создавать себе проблему там где её нет. Берите суточную и все дела. Только полуторасуточных личинок пчел начинают кормить иначе чем личинок маток.

В теории полностью согласен,но на практике заметил уже давно,что чем меньше личинка тем качественнее матка,поэтому стараюсь брать личинок которые меньше яйца(именно из таких получаются самые хорошие матки)

вот и я о том же по сравнению с тем что прилетало из леса и польская карника божий дар.

Скажу с опыта. До того времени, пока не начали выводить маток двойным переносом, процентное соотношение плохих маток было высоким. Исследований не проводили, и десертацию не писали, но показатели неройливости, медопродуктивности и яйцекладки намного выше. Лично для себя увидели в этом хороший вариант. Процент "неудачных" маток стал близится к минимуму. Самые красноречивые доказательства - полный улей меда.

получается что дело в количестве молочка в мисочке?

Возможно что да, раньше когда мало кто выводил маток искуственно самыми лучшими считались матки тихой смены, далее шли роевые и на третьем месте свищевые, на этих же местах они стоят и по количеству молочка которое остается после выхода матки.

SpellSingler
Какой интервал по времени между первой и второй прививкой и какой возраст личинок при первой прививки и второй?

так если молочко остается после выхода матки, значит достаточно было молока. куда еще больше? не пихать же в рот им...

Да ни о чем это не говорит.Это всё домыслы.

Vyzpchelovod78
Мы практикуем так: допустим сегодня делаем прививку. Первый раз сажаем на молочко разнесенное с пары- тройки маточников. Личинка берется не обязательно однодневная,а та, которую можно хорошо взять и посадить. Затем ставим прививочную рамку до следующего дня. Вынимаем, смотрим процент приема личинок. Обязательно создаем условия: тепло и влажно. Делаем все максимально быстро. На этом етапе берем хорошый исходный материалл ( для первой прививки сгодится личинки от любой семьи). Особое внимание уделяем возрасту личинки (берем самые маленькие, которых можно безопасно пересадить)

SpellSinger , личинку в первай и второй превивки должна соответствовать возрасту .
В вашем способе маточное молочко для второй прививки устарело .

koste, возможно вы и правы. Насчет первой личинки, хотел сказать, что ложим не обязательно самую мелкую, но максимально молодую, которую можно быстро пересадить, не повредив ее.
молочко может и действительно устаревает, но на выходе матки очень хорошего качества, а значит цель оправдывает средства.