Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Созревание меда
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3
Петар Пантелић
Привет из Сербии! bye.gif

Уважаемые коллеги-пчеловоды у меня есть один вопрос дилемма о способе созревания меда? hmm.gif Наука говорит мед созревает в улъе испарением воды из нектара толъко системой вентиляции. Верно ли это или есть и еще что-нибудь другое? hmm.gif
Сербскии пчеловод Миливой Бугарски заметил нескладност между количеством нектара в цветке и числа посещенных цветов пчелами. Например есть некоторые цветы, липа акация которые имеют много нектара. Толъко несколько цветок вполне достаточно пчелам чтобы заполнили желудок и сразу вернулисъ домой. Однако они посещают несколько десятков до нескольких сотен цветок. И даже кружятъ выше некоторых цветов. Почему? hmm.gif
И поэтому Миливой Бугарски заключил "Мед ещё на медосборе созревает" Значит начинает созревание снаружи! hmm.gif В пчел естъ способ как из желудка убирать воду из нектара? hmm.gif
эксперимент первая часть М.Бугарски
На взятке который длился тринадцать дней общий привес 26,7 кг В течение ночи и общий потеря 7,25 кг. Бугарски заключает половина из 7.62 кг они потратили на расплод, половина вода.
вторая часть
На следующй год он повторил экперимент на медосборе
Утром он взял весъ расплод из улья и весъ мед. Вечером откачал весь нектар-мед из улъя и измерил влажность. В нектаре влажностъ была толъко 28% А часть меда закрыта!

Что Вы думаете об этом?
владимир алейск
Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 0:41)
Что Вы думаете об этом?
*


Петар Пантелић hi.gif

В какой то теме, на нашем форуме, высказывалось мнение( предположение), что пчёлы могут отделять воду от нектара, находящегося в зобике. А отделённая вода или отрыгивается, или выходит через кишечник. Мною, еще до прочтения этого мнения - предположения, было замечено, что находясь на лету пчёл, ощущаешь на открытых частях тела, падение капель жидкости. Жидкость прозрачная, - следов не оставляла. Первое время, я машинально смотрел на небо, нет ли там дождевых туч. Небо синее, - облаков, туч не было. Интересно, какого цвета какашки у пчёл летом. Возможно, это они.? friends.gif
В.Г.
Цитата(владимир алейск @ Среда, 23 Марта 2016, 6:39)
на нашем форуме, высказывалось мнение( предположение), что пчёлы могут отделять воду от нектара, находящегося в зобике. А отделённая вода или отрыгивается, или выходит через кишечник.
*

Общепринятый взгляд объясняет созревание мёда посредством испарения воды из нектара и расщепления сахаров на легко усвояемые глюкозу и фруктозу с помощью ферментов, вырабатываемых железами пчёл.
Есть другая точка зрения: пчёлы в своём организме отделяют от принесённого в улей нектара избыточную воду и выносят её из улья в своих кишечниках. Энергетически такой способ очень выгоден семье, т.к. экономится существенное количество мёда на превращение воды в пар. Механизм этого процесса таков: слизистая оболочка медового зобика отцеживает из нектара воду. Эта вода поступает в кровеносную систему, откуда выводится с помощью мальпигиевых сосудов в тонкую кишку и далее через прямую кишку извергается во время полёта в виде струи.

В соответствии с этим взглядом нет необходимости в вентиляции ульев, а только что положенный в ячейки мёд считается зрелым, в связи с чем на взятке можно ограничить гнездо небольшим числом сотов, а при откачке не обращать внимание на степень запечатки сотов.
Возникает вопрос: в кишечниках каких пчёл выносится вода из улья, если на взятке лётные пчёлы только собирают и приносят нектар, т.е. его нахождение в зобике лётной пчелы непродолжительно, а приёмкой и переработкой занимаются нелётные пчёлы? К тому же, сироп, данный семье в нелётную погоду, оказывается переработанным и без вылета пчёл.
Будь эта гипотеза верна, вынос пчёлами воды отмечался бы визуально. При ежедневном приносе, равном, допустим, 8кг, семья должна удалить из гнезда около 4л воды. На пасеке в 15 семей это уже будет 60 литров. При продолжительности рабочего дня на взятке равной, например, 10 часам, ежечасно должно удаляться 6 литров или 100 грамм воды в минуту. Дождь, не дождь, но какая-то морось на пасеке отмечалась бы, чего не наблюдается. При первом облёте весной содержимое кишечников гораздо меньше этой цифры, тем не менее, результаты облёта невозможно не заметить.
Рассмотрим функционирование каждого звена физиологического удаления воды из нектара (медовый зобик – гемолимфа – мальпигиевы сосуды – тонкая кишка – прямая кишка), но в обратном порядке.
В прямой кишке животных, в том числе насекомых, в том числе и пчёл, происходит всасывание воды из остатков переваренной пищи. Тот же процесс, но менее интенсивно, идёт и в тонкой кишке.
Мальпигиевы сосуды насекомых, и пчёл в том числе, поглощают из гемолимфы растворённые продукты обмена, в частности мочевую кислоту, а не воду.
Но если в цепочке из пяти элементов не работают три, то не работает и вся цепочка.
Допустим, однако, что при каких-то условиях эти три звена всё же функционируют в соответствии с гипотезой физиологической сушки нектара. Тогда четвёртое звено – гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы. Это означает разбалансирование всех обменных процессов в организме пчелы и её верную гибель. На деле такое не происходит, поскольку гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы.
Медовый зобик представляет собой расширение пищевода. Он служит резервуаром, в котором пчела приносит нектар и воду с поля, а также переносит мёд внутри улья. Стенка медового зобика имеет множество складок и может сильно растягиваться при наполнении. Снаружи зобика расположены мускульные слои. Сокращение мускулов выдавливает содержимое зобика через пищевод и хоботок в ячейку, при обмене пищей и т.д. Клапан между зобиком и средней кишкой кроме прямого назначения – задерживать пищу в зобике и пропускать её небольшими порциями - играет ещё роль фильтра, очищающего мёд от пыльцевых зёрен.
Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара и передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Его стенка многослойна, эпителия не имеет и слишком толста, чтобы быть осмотической мембраной. Если всё же допустить способность фильтрации воды стенкой медового зобика, опять упрёмся в ограничения, связанные с невысокими транспортными возможностями гемолимфы и непродолжительным нахождением нектара в зобике лётной пчелы. Но и этот путь неосуществим. Т.к. концентрация сахаров в зобике выше, чем в гемолимфе, а концентрация воды, соответственно, ниже, то, если бы стенки зобика представляли собой осмотическую мембрану, вода поступала бы не из зобика в гемолимфу, а наоборот – из гемолифы в зобик.
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
Излишняя вода из нектара удаляется в основном за счёт испарения. Это происходит за счёт увеличения площади принесённого нектара раскладыванием его по многим ячейкам и даже по поверхности сотов (1 кг нектара – 7140 ячеек, 1 кг мёда – 2400) и многократным выпусканием на хоботок и втягиванием пчёлами капли нектара в условиях тока воздуха, создаваемого пчёлами–вентиляторщицами.
Если бы вода из нектара удалялась посредством пчелиного кишечника, то работа пчёл-вентиляторщиц была бы просто бессмысленной.
Начальное созревание мёда (снижение содержания воды и инвертирование) занимает 5-6 дней. В рассматриваемой гипотезе от приноса нектара до созревшего мёда проходит не более суток.
Т.е., предположение о физиологической сушке нектара и с точки зрения физиологии пчёл, и с точки зрения разделения обязанностей в семье на взятке несостоятельно.
Для пчеловодной практики необходимость обеспечения семей на взятке достаточным количеством сотов и создание условий для интенсивного воздухообмена в улье совершенно очевидна. Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
ponchik
Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 3:41)
есть некоторые цветы, липа акация которые имеют много нектара. Толъко несколько цветок вполне достаточно пчелам чтобы заполнили желудок и сразу вернулисъ домой. Однако они посещают несколько десятков до нескольких сотен цветок. И даже кружятъ выше некоторых цветов. Почему?
*
На липу летят множество насекомых. Приглядитесь во время цветения. Каждый цветок многократно посещают и пчёлы, и другие насекомые. Цветок, конечно, выделяет много нектара, но и много его собирателей. Нектар не успевает накапливаться в цветке, поэтому и приходится пчёлам за один вылет посещать много цветков.
Вот и всё, и не нужно придумывать волшебные сказки. hi.gif
Мордасов Владимир
Пчелы не охотно посещают цветы где содержание сахаров менее 50%. ( даже если цветок полностью залит нектаром.) влага испаряется и % сахара повышается , и пчелка тут как тут. biggrin.gif biggrin.gif Обратите внимание на то какое расписание у пчел .Раннее утро -- пчела летит за пыльцой и только после 9 часов начинается принос нектара. ( хотя выделялся он всю ночь) . ( в моем регионе даже на большом взятке с подсолнуха пчела утро начинает с цикория и других пыльценосов) hi.gif
ponchik
Цитата(Мордасов Владимир @ Среда, 23 Марта 2016, 12:01)
Обратите внимание на то какое расписание у пчел .Раннее утро -- пчела летит за пыльцой и только после 9 часов начинается принос нектара. ( хотя выделялся он всю ночь) .
*
Спасибо за интересное и полезное сообщение!

Я тоже видел, как ранним утром, пока была роса, пчёлы собирали пыльцу на колосках Ежи сборной (лат. Dáctylis glomeráta), злакового растения, не выделяющего нектар.
Петар Пантелић
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 6:16)
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
Излишняя вода из нектара удаляется в основном за счёт испарения. Это происходит за счёт увеличения площади принесённого нектара раскладыванием его по многим ячейкам и даже по поверхности сотов (1 кг нектара – 7140 ячеек, 1 кг мёда – 2400) и многократным выпусканием на хоботок и втягиванием пчёлами капли нектара в условиях тока воздуха, создаваемого пчёлами–вентиляторщицами
*



Работает или не работает? hmm.gif Я не биолог только пчеловод. dntknw.gif
Ваша цитата что принесённый нектар пчелы раскладывают по большой площади. В улье есть постоянная высокая влажность из-за расплода. Мед гигроскопичен. Разве он не хочет брать влагу из воздуха? hmm.gif
Знаем что происходит если бочку с медом оставим открытую в комнате где естъ влаги. Влажность может быть и менее, мед будет испортятся
Каждый улей имеет более высокую влажность но мед созревает? Может быть законы физики не действуют в ульях? smile.gif

ponchik
На липы, что пчелы первое собирают утром рано, нектар или пыльцу?

В.Г.
Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 14:43)
Работает или не работает?
*

не работает
БВВ
Цитата(владимир алейск @ Среда, 23 Марта 2016, 5:39)
находясь на лету пчёл, ощущаешь на открытых частях тела, падение капель жидкости. Жидкость прозрачная, - следов не оставляла
*


На просторах инета нашел фото! Автор утверждает, что это "писающий" шмель!
Почему бы и пчелам не обладать такой способностью.... hi.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
ponchik
Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 16:43)
На липы, что пчелы первое собирают утром рано, нектар или пыльцу?
*
Не смотрел. В этом году понаблюдаю.
Петар Пантелић
БВВ Привет из Сербии!

Очень интересна эта фотография. drinks_cheers.gif

ponchik На липы утром рано первое собирают нектар. Позже начинают приносят пылъцу.
Алексей Геннадьевич
Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 11:41)
На липы утром рано первое собирают нектар. Позже начинают приносят пылъцу.
*


Бывает и падь собирают с липы, ранним утром. Наблюдал в августе несколько лет назад..
дмитрий в.к.
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Дождь, не дождь, но какая-то морось на пасеке отмечалась бы, чего не наблюдается. При первом облёте весной содержимое кишечников гораздо меньше этой цифры, тем не менее, результаты облёта невозможно не заметить.
*


Тут уже отметили что данное явление наблюдается.
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Тогда четвёртое звено – гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы. Это означает разбалансирование всех обменных процессов в организме пчелы и её верную гибель. На деле такое не происходит, поскольку гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы.
*


В предположении, что нектар сгущают пчёлы-нектароносы? А если в выработке мёда участвуют не только они?
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара и передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Его стенка многослойна, эпителия не имеет и слишком толста, чтобы быть осмотической мембраной.
*


Брюнних с вами бы не согласился, ибо считал, что слизистая оболочка медового зобика может поглощать излишнюю воду.
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Но и этот путь неосуществим. Т.к. концентрация сахаров в зобике выше, чем в гемолимфе, а концентрация воды, соответственно, ниже, то, если бы стенки зобика представляли собой осмотическую мембрану, вода поступала бы не из зобика в гемолимфу, а наоборот – из гемолифы в зобик.
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
*


А если там работает совсем другой механизм, например схожий с отделением мочи в почках из крови, путём испарения? кстати мальпигиевы сосуды(которые очень многочисленны) называют ещё - мочевыми каналами. Если человек выпьет 2 литра воды, то эти 2 литра так или иначе но будут выведены из организма, хотя сам организм вынужден буде затратить на этот процесс энное количество своей энергии.
Может здесь ещё работает так называемая диффузия, а не осмос?
---------
продолжение следует...
v888v
В наших ГОСТах нет понятия "зрелого" меда или "созревшего", есть понятие "массовая доля воды в % " (водность или влажность) .. Остается вопрос - надо ли приравнивать эти понятия - зрелость и водность? Они рядышком и они похожи. Я как то пытался откачать нектар, мерил, вышло 21% воды в нём, жидкий, со временем сам стал 20%, закристаллизовался. Но все равно это не то, что когда откачаешь от пчел с 18%, этот плотнее мёд .. не говоря про 16 %. То есть констатирую факт сам по себе откаченный нектар (мед) ещё какое то время "снижает" свою водность, возможно немного. Пчелы водность снижают эффективнее, мед плотнее после них.
Получается у пчел снижать водность когда очень влажный воздух?
Смотрим подходящий график содержания влаги в граммах на куб воздуха, обычно и приводят линию максимальной влажности (точки росы):
график точки росы
график точки росы
график влажности
при 100% влажности воздуха видим воды в кубе воздуха, например при 30 °C всего 30 грамм .. а при 20 °C воды 16 грамм в кубе ..
На рамке с 3 кг меда при водности 20%, воды насчитаем около 600 гр. На трех таких рамках почти 2 литра воды. И вопрос, есть куда осушать? biggrin.gif
Наверное есть. При мокрой погоде пчелы это делают дольше.
Ночью, когда температура градусов на 10 меньше, и влаги в воздухе почти в 2 раза меньше, пчелы догадываются крылышками работать у летков, и на прилетках ..
Хотя если рассматривать версию что пчелам самим влага нужна, и они её при мокрой погоде не особо с меда берут ..

интересно ..
В.Г.
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
Тут уже отметили что данное явление наблюдается.
*

наблюдается под деревьями с тлями
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
слизистая оболочка медового зобика может поглощать излишнюю воду.
*

поглощать? такая оболочка никому не нужна
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
Может здесь ещё работает так называемая диффузия, а не осмос?
*

осмос - частный случай диффузии
Цитата(БВВ @ Четверг, 24 Марта 2016, 9:35)
На просторах инета нашел фото! Автор утверждает, что это "писающий" шмель!
Почему бы и пчелам не обладать такой способностью....
*

шмель не заготавливает мёд впрок, ему такой механизм не нужен
ВЛАДМИР
Цитата(В.Г. @ Четверг, 24 Марта 2016, 15:34)
шмель не заготавливает мёд впрок, ему такой механизм не нужен
*


Заготавливает. Конечно не на зиму, но нектар бы закисал уже через три дня. Я в детстве пробовал шмелиный мёд. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Влажность у него побольше пчелиного, но, все таки не нектар. http://www.shmel.org/articles/199/
В.Г.
Цитата(ВЛАДМИР @ Четверг, 24 Марта 2016, 15:54)
Заготавливает.
*

несколько ячеек против пчелиных десятков килограмм
Петар Пантелић
v888v Привет из Сербии!
В улье когда естъ расплода должна быть постоянная влажность и температура. Влажность около 80% температура 33- 36 градусов.
Как может мед созреватъ при этих условиях? Ещё раскладываный по многим яйчекам. Большой площади гигроспичен мед подвергаются влажным воздухом, Толъко с помощи вентиляции? hmm.gif
Русский пчеловод Т. Г Федоров кажет, толъко с помощи вентиляции созревание меда не может быть! Следовало бы изменить воздух в улъе даже десять раз в час!? Пчелы бы должны были потратить 776 граммов меда за каждый килограмм зрелого меда!?
В.Г.
Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 18:59)
Русский пчеловод Т. Г Федоров кажет, толъко с помощи вентиляции созревание меда не может быть! Следовало бы изменить воздух в улъе даже десять раз в час!? Пчелы бы должны были потратить 776 граммов меда за каждый килограмм зрелого меда!?
*

Фёдоров в расчётах принял калорийность мёда не килокалориях, а в калориях, т.е. ошибся в тысячу раз и его выводы нельзя принимать во внимание.
владимир алейск
Цитата(В.Г. @ Четверг, 24 Марта 2016, 14:34)
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
Тут уже отметили что данное явление наблюдается.
*

наблюдается под деревьями с тлями
*


Цитата(владимир алейск @ Среда, 23 Марта 2016, 5:39)
находясь на лету пчёл, ощущаешь на открытых частях тела, падение капель жидкости.
*


В.Г. Деревья( к стати без пади) расположены вокруг точка. Явление наблюдается во время лета пчёл. Лёта нет, - капель нет. Но, я не могу точно сказать( не заострялся специально на этом), когда это происходило, - во время медосбора, в без взяточный период, утром, днём, вечером, во время облёта молодых пчёл, выхода роя и прочее. Явление есть, - я его описАл. Ни на какую истину не претендую. В этом сезоне попытаюсь понаблюдать специально, - из интереса.
biggrin.gif Во время первого очистительного,желательно на себе явление не испатывать blink.gif
Мордасов Владимир
Гдето писали какой обмен воздуха в улье -- точно не помню, но помню что большой, Как пример приводили отклонение пламени свечи. Действительно откланяется и иногда даже гаснет.( проверял) .поэтому воздухообмен много выше чем 10 раз. imho.gif
Дед74чел
Цитата(владимир алейск @ Четверг, 24 Марта 2016, 18:48)
Явление наблюдается во время лета пчёл. Лёта нет, - капель нет. Но, я не могу точно сказать( не заострялся специально на этом), когда это происходило, - во время медосбора, в без взяточный период, утром, днём, вечером, во время облёта молодых пчёл, выхода роя и прочее. Явление есть, - я его описАл.
*


Цитата(БВВ @ Четверг, 24 Марта 2016, 8:35)
Автор утверждает, что это "писающий" шмель!
Почему бы и пчелам не обладать такой способностью....
*


То, что пчелы обладают такой способностью - неоспоримый факт. Явление, когда пчелы сбрасывают струю жидкости можно наблюдать во время набора высоты пчелами, после того, когда пчелы возьмут воду из поилки. Встаньте вечером лицом на запад недалеко от поилки и понаблюдайте за поднимающимися пчелами под определенным углом в лучах солнца и увидите " писающих " пчел. Поэтому нельзя отрицать, что и после заполнения зобика нектаром не происходит этого явления. hmm.gif
В.Г.
Цитата(Дед74чел @ Четверг, 24 Марта 2016, 21:45)
Явление, когда пчелы сбрасывают струю жидкости можно наблюдать во время набора высоты пчелами, после того, когда пчелы возьмут воду из поилки.
*

Прямо вот так - только-только набрали воды и мгновенно из себя выдавили???
Зачем, спрашивается, набирали? Да и не может вода с такой скоростью проскочить организм пчелы, даже если существует механизм физиологической сушки мёда.
Дед74чел
Цитата(В.Г. @ Четверг, 24 Марта 2016, 21:55)
Прямо вот так - только-только набрали воды и мгновенно из себя выдавили???
*


Именно вот так! Странно даже слышать, что Вы с таким стажем ни разу не видели такое поведение пчел. Ну еще не все потеряно. Понаблюдайте обязательно в этом сезоне, тогда не будете делать удивленные глаза. blink.gif
Петар Пантелић
Т.Г федоров

http://www.fadr.msu.ru/rin/livest/zooclub/26.htm

В.Г. Не знаю Федоров ошибается или нет?
100гр меда имеет 350 калория. И если естъ 776 калория они бы потратили более из двухсот граммов меда. Опять много.
v888v
Петар Пантелић, Привет! bye.gif

"Влажность около 80% температура 33- 36 градусов" -
это в одном кубе воздуха около 36 грамм влаги,
при влажности 100% будет 40 грамм влаги в кубе воздуха.
40-36=4 (грамм)
Получается до полного насыщения влагой (до 100%) воздуха всего 4 грамма на куб.
Действительно не сопоставимо. Даже 100 грамм влаги удалить (для одного килограмма меда, грубо) - необходимо минимум 25 кубов воздуха. Это много .. Для взятка 5 кг нужно 125 кубов воздуха

Может пчелы используют воздух наружный, где влажность почти всегда поменьше?
Если вне улья влажность 60%, это в кубе воздуха около 24 грамма влаги.
40-24=16 грамм.
для удаления 100 грамм влаги нужно минимум 7 кубов воздуха. Меньше в 3 раза. Но это для 1 кг меда (грубо) в день. Для 5 кг меда насчитаем 35 кубов воздуха. Это для 35 градусов температуры днем и ночью ..

Если ночью температура ночью вне улья 25 градусов (ниже на 10 градусов чем днем), при влажности 60% в кубе окажется 14 грамм влаги.
40-14=26 грамм.
для удаления 100 грамм влаги нужно 4 куба воздуха. Для 5 кг меда - 20 кубов воздуха. Еще меньше.

Как пчела успевает? hmm.gif
Может успевает?


Для испарения влаги нужна температура, при нагреве воздух "впитывает" влагу.
Для удаления влаги из воздуха нужны холодные предметы, на них будет влага собираться из воздуха.

Может пчела имеет приемы которые мы не изучили? hi.gif

v888v
Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 17:59)
Большой площади гигроспичен мед подвергаются влажным воздухом,
*


мед гигроскопичен но ему неоткуда взять влагу ..

В кубе воздуха, при 100% влажности, около 40 грамм влаги, это максимум!

Улей грубо 0.5х0.5х0.5=0.125 куба
1/0.125=8
40/8=5 (грамм)

В самом влажном воздухе (100%) улья всего 5 грамм воды!! Всего 5 грамм ..
А в одном килограмме меда - 200 грамм воды. Меду ничего не будет ..

Даже если бы мед "захотел" воду из воздуха забрать, для этого температура меда должна быть меньше, а мед находится в воске, в теплом воске ..
hi.gif
В.Г.
Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 23:06)
100гр меда имеет 350 калория.
*

в 100г мёда 327 ККАЛ
Vasilii_VK
Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 22:59)
В улье когда естъ расплода должна быть постоянная влажность и температура. Влажность около 80% температура 33- 36 градусов
*


Откуда такие данные по влажности?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
( Касьянов А.И. "Темогенез пчелиных семей и совершенствование технологии их содержания")

Мордасов Владимир
По моему вы роете не совсем том направлении---- Пчелы делают мед
, чтобы сохранить его на зиму.В чем изюминка--- пчелы добиваются такой концентрации влаги в нектаре, которая исключила бы рос бактерий и грибов в нем. ( то есть предохраняет мед от бражения.)На начальном этапе пчелы очень резко приподнимают температуру ( выводя ее на грань возможного существования), что убивает основную массу бактерий и грибов, а также способствует усиленному испарению влаги. ( каков механизм этого нагрева? --- на мой взгляд основной нагрев делают ферменты вступая в реакцию с нектаром). Как только пчелы сделали концентрацию не пригодной для роста бактерий и грибов они запечатывают мед. Но пчелы знают не только верхнюю границу жизни бактерий ,но и нижнюю. (температуру) И именно по этой причине они не печатают мед при похолодании осенью,выпарили влагу и все.
Еще ( это только мое мнение) пчелы перед запечатыванием меда добавляют ,что то в мед,( может это яд для дополнительной консервации) Но не однократно была замечено, что мед из медогонки и мед стекший с обрезков имеют различный вкус, различную степень жжения в горле после употребления. ( Подразумевается ,что в обоих случаях мед был с одних и тех же рамок.) hi.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 25 Марта 2016, 9:14)
Еще ( это только мое мнение) пчелы перед запечатыванием меда добавляют ,что то в мед,( может это яд для дополнительной консервации) Но не однократно была замечено, что мед из медогонки и мед стекший с обрезков имеют различный вкус, различную степень жжения в горле после употребления. ( Подразумевается ,что в обоих случаях мед был с одних и тех же рамок.)
*


Не только перед запечатыванием, а начинают добавлять ферменты с момента забора нектара.
Кроме выпаривания идет процесс инвертирование сахарозы.
Коротенько здесь http://www.medoviy.ru/stat-pchel-sem-87-Pr...tara_v_med.html Превращение нектара в мед. Процесс недели на две, и потому вкус свежезапечатанного (незрелого) меда сильно отличается от настоящего, дозревшего в улье, а не во фляге. Отсюда и першение в горле от созревшего в УЛЬЕ меда. hi.gif
Александр-Беларусь
Цитата(v888v @ Четверг, 24 Марта 2016, 23:54)
Действительно не сопоставимо. Даже 100 грамм влаги удалить (для одного килограмма меда, грубо) - необходимо минимум 25 кубов воздуха. Это много .. Для взятка 5 кг нужно 125 кубов воздуха
*


v888v! Воспользовался вашей цитатой только, чтобы обозначить "проблему".
Для расчётов imho.gif следует пользоваться несколько другими исходными данными. В зонах расположения нектара температура колеблется в диапазоне 25-30*С. Во время взятка в ульях поддерживается влажность на уровне 45-50%. Экспериментально установлено, что при взятках 5 кг воздухообмен улья увеличивается много кратно и может достигать 18 000 л / ЧАС.
Данные взяты у Таранова. "Биология пчелиной семьи", начиная со стр. 25.
Мордасов Владимир
Цитата(Пчёл Вжик @ Пятница, 25 Марта 2016, 9:34)
меда сильно отличается от настоящего, дозревшего в улье, а не во фляге.
*


Это вы сейчас о чем ??????? Потрудитесь правильно прочитать мой пост. acute.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 25 Марта 2016, 13:14)
Еще ( это только мое мнение) пчелы перед запечатыванием меда добавляют ,что то в мед,( может это яд для дополнительной консервации)
*


Об этом была лекция Коммисара.
Цитата(Петар Пантелић @ Пятница, 25 Марта 2016, 2:06)
Не знаю Федоров ошибается или нет?
*


Фёдоров ошибся в расчётах. Или редакция подправила. Такое бывает. Фёдоров - кандидат технических наук, и сего стороны было бы очень глупо допустить подобную ошибку... Однако, я сканировал статью Фёдорова:

"О ДОЗРЕВАНИИ МЕДА В УЛЬЕ
Мною просмотрены статьи 50 источников пчеловодной литературы. В 36 из них утверждается, что пчелы доводят нектар с большим содержанием воды до меда с 18 — 20 % влаги путем ее испарения. В 14 об этом процессе ничего не говорится и лишь в пяти говорится, что помимо испарения пчелы осушают нектар физиологическим путем, то есть всасывают его в зобики, где вода отделяется от сахара и поступает в прямую кишку, извергаясь наружу в полете.
В подтверждение последней точки зрения приведу несколько высказываний. Так, например, В. Ю. Шимановский в книге «Методы пчеловождения» (1926) указывает, что из отсыревшего зимой улья часто вылетают пчелы с раздутыми брюшками. Исследования показали, что их зобики наполнены водой. Этот автор также признает и испарение.
П. М. Комаров, А. Ф. Губин в книге «Пчеловодство» (1937) пишут: «Уже давно установился взгляд, что удаление излишней воды из меда производится в улье путем испарения. Высокая температура улья и вентиляция способствует успешному течению этого процесса. Другая теория, выдвигавшаяся Брюннихом, объясняла удаление воды иначе. По Брюнниху, слизистая оболочка медового зобика обладает способностью поглощать из сахарного сиропа излишнюю воду. Эта вода поступает в кровеносную систему, оттуда выводится с помощью мальпигиевых сосудов и через заднюю кишку извергается во время полета в виде струи».
А. С. Нуждин, Г. Ф. Таранов с соавторами («Учебник пчеловода», 1934) пишут, что «...уже в содержимом зобика пчелы концентрация воды падает до 40 — 35,5. В основном же она осушается при вентилировании пчелами улья». То же самое утверждают врач Н. П. Иойриш («Пчелы и медицина», 1975), авторы «Словаря-справочника пчеловода» (1955), В. В. Шаров («Изделия из меда», 1966).
Рассмотрим этот вопрос с качественной стороны.
1. Для того чтобы выпарилась вода, в ульи должен быть приток воздуха. Один нижний леток его не обеспечивает. Пчелы же при переводе семьи в новый улей сразу же приступают к очистке улья и заделыванию щелей и неровностей, прополисуют холстик и т.д., то есть делают ульи герметичными, что исключает приток воздуха.
2. Пчелы складывают мед в самом дальнем углу улья, в магазинах или вначале рядом с расплодом. При выпаривании влаги из нектара расплод высох бы. Для развития расплода относительная влажность воздуха в улье должна быть около 80%.
3. В молочке, которым пчелы выкармливают личинок, содержание воды составляет 60—70%, Поскольку, по теории физической сушки, вода выпаривается и из дальнего угла улья, и из магазинов (некоторые пчеловоды ставят на улей два или даже три магазина), то содержимое ячеек, расположенных у летка, должно бы высохнуть. А этого не бывает.
4. При физической сушке пчелы не остановились бы на 18—20% воды в меде, а доводили бы ее содержание до произвольного количества.
5. Известно, что при 88%-ной влажности воздуха из нектара испаряется до 35%, при 75%-ной — до 28,3%, 70%-ной — до 24,2%, 65%-ной — до 20,9%. Притом процесс испарения идет очень медленно — в течение двух-трех месяцев.
В нашей местности относительная влажность воздуха иногда доходит до 90% и выше.
6. Если пчелы выпаривают воду из нектара, почему же пчеловоды не помогают пчелам выпаривать? Для этого сверху гнезда можно было бы поставить вентилятор. Однако никто этого не делает.
7. При ширине летка 5 — 7 см (летом она бывает 15 — 20 см), потоке воздуха 70 м в минуту, как это npинятo утверждать в литературе, и свободном объеме 1/8 м^3 воздух в улье в течение часа должен обменяться 10 раз, что создаст недопустимый сквозняк.
Достаточно признать хотя бы один из рассмотренных выше факторов, как теория испарения становится неприемлемой.
Сделаем приблизительный подсчет, сколько же нужно израсходовать корма, чтобы, поддерживая в улье необходимую температуру воздуха при указанном режиме испарения, получить из нектара один килограмм меда. Чем меньше сахара в нектаре, тем больше надо удалить воды в расчете на 1 кг меда. Пчелы берут нектар и при содержании в нем 5 — 10 % сахара. Поэтому для дальнейших расчетов возьмем в среднем 3 л воды на 1 кг меда.
Для осуществления принудительной вентиляции улья нужны три условия: чтобы в нем были приточное и вытяжное отверстия (в качестве вытяжного служит леток, а приточного нет); воздух, поступающий улей сухой; наружная температура была, как в улье или выше.
По данным метеослужбы, в Москве в 1985 г. среднесуточная температура воздуха в июне и июле, самых медосборных месяцах, составляла 15,6 С, а относительная влажность — 75%. При этих условиях в 1 м^3 воздуха содержится 9,9 г воды. В ульях влажность воздуха держится в пределах 65—91 %. При 88 %-ной влажности и 35 С в 1 м^3 воздуха будет 38 г. воды. Разница во влажности составит 38 — 9,9 = 28,1 г/м^3. При КПД, равном единице, чего никогда не бывает, особенно, если в улье только один нижний леток, при откачке 1 м^3 воздуха будет удалено около 28 г воды. Таким образом для удаления 3 л воды потребуется прокачать 107 м^3 воздуха. Воздух наружный имеет температуру 15,6 С, внутренний — 35 С, разность 35 — 15,6 = 19,4 С.
Для того чтобы нагреть 1 м^3 абсолютно сухого воздуха на 1 С, нужно 0,31 ккал. Чтобы довести до 35 С всю поcтупающую массу воздуха, нужно израсходовать 107 * 19,4 * 0,310 = 644 ккал, или пчелы должны съесть, превратив в тепло, 644:3,15=204 кг меда. Но вместе с воздухом поступает и влага (9,9 г/м^3), она тоже имеет температуру воздуха (15,6 С). Для того чтобы нагреть ее до 35 С, нужно 19,4 * 9,9 * 107 = 20,6 ккал, или пчелы должны съесть 6 кг меда.
Само испарение идет с поглощением тепла, то есть это процесс эндотермический. На выпаривание 18 г. воды расходуется 10,7 ккал/моль, а 3 л — 1783 ккал, или пчелы должны съесть, превратив в тепло, 566 кг меда.
Итак, если придерживаться точки зрения, что вода удаляется из нектара выпариванием, то в сумме на поддержание тепла при проветривании улья и для его компенсации при испарении на получение 1 кг меда должно быть израсходовано около 776 кг меда. Это абсурд.
Теперь рассмотрим наши опытные данные.
В августе 1986 г. в 7 ч. вечера мы давали осеннюю сахарную подкормку концентрацией 1:1 около 3 л. на семью. Перед этим у летка отлавливали около 100 пчел, пересчитывали их и взвешивали. Масса одной пчелы составила в среднем 85 мг. Вторую партию пчел отбирали в 7 ч. утра. Их масса была уже 112 мг, или на 32% выше. Опыт мы повторяли трех-кратно и каждый раз получали аналогичные результаты. Замечу, что ширина летка была 2 см.
Многие авторы пишут, что для охлаждения гнезда пчелы приносят в зобиках воду и разбрызгивают ее по ячейкам сотов, рамкам и т. д. Почему же при выпаривании воды из нектара температура в улье не понижается? Потому что «осушка» нектара происходит физиологическим путем, который не приводит к снижению температуры.
Кроме расчетов и опыта у меня есть одно наблюдение. У меня два улья стоят на чердаке на расстоянии одного метра от слухового окна. Между окном и ульями проложен мостик из фанеры. Пчелы, выходя из улья, пробегают по мостику и дальше вылетают на волю. Я видел, как одна пчела испражнилась у слухового окна чистой водой.
Из всего сказанного я сделал следующие выводы.
1. Как теплотехнические расчеты, так и экспериментальные данные показывают, что удаление воды из нектара происходит физиологическим (биологическим) путем, а не физическим — выпариванием. Вода из нектара, находящегося в зобике, передается в прямую кишку и при вылете пчелы извергается наружу.
2. Все процессы, происходящие в пчелиной семье, следует рассматривать с позиции физиологического удаления воды из нектара.
3. Первые порции меда, откладываемые в ячейки для запечатывания, считать зрелыми.
4. Не нужно заботиться о конструкции ульев, чтобы обеспечить удаление влаги из нектара.
5. Нельзя давать пчелам сироп до очистительного облета, иначе вода поступит в прямую кишку, наполненную калом, и вызовет понос.
6. Зимнее кормление пчел сиропом считать недопустимым.
7. Осеннюю подкормку давать сразу после откачки меда, чтобы пчелы могли облететься не один раз.
Т. Г. ФЕДОРОВ,
пчеловод-любитель, кандидат
технических наук
325057, Москва,
Песчаный пер., д. 2, кв. 102

"
Конечно не "204 кг.", а 204гр. и не "776кг", а 776 гр. Но всё же...
ponchik
Цитата(Мордасов Владимир @ Пятница, 25 Марта 2016, 12:14)
пчелы знают не только верхнюю границу жизни бактерий ,но и нижнюю. (температуру) И именно по этой причине они не печатают мед при похолодании осенью,выпарили влагу и все.
*
Трудно работать с холодным воском. imho.gif Надо температуру поднимать на соте с большой массой остывшего мёда...
В.Г.
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 25 Марта 2016, 12:56)
Фёдоров ошибся в расчётах. Или редакция подправила.
*

Редакция ничего не правила, а просто не стала публиковать статью.
Фёдоров на собрании Московского клуба пчеловодов собрал подписи в поддержку статьи и продавил её напечатание в журнале.
В клубе на ошибку ему указывали. Он отвечал примерно как дмитрий в.к.: Конечно не "204 кг.", а 204гр. и не "776кг", а 776 гр. Но всё же...

Выводы статьи ошибочные.
v888v
Цитата(Vasilii_VK @ Пятница, 25 Марта 2016, 8:30)

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 25 Марта 2016, 9:38)
Во время взятка в ульях поддерживается влажность на уровне 45-50%
*

hi.gif
хорошо что уточнили, а то я только приводил пример как меняется расклад по графику точки росы ..

И при влажности воздуха 45% в улье с температурой 35°C в кубе воздуха не более 20 грамм выйдет. Т.е. до макс. насыщения влагой остались 40-20=20 грамм.
и для удаления 100 грамм влаги нужно минимум 5 кубов воздуха. Меньше чем 7 .. . Для 5 кг меда насчитаем 25 кубов воздуха.


Затем я намекнул что температура вне улья ночью меньше .. (а каждые десять градусов на графике точки росы это "почти в 2 раза" отличие, т.е существенно):
Цитата
Если ночью температура ночью вне улья 25 градусов (ниже на 10 градусов чем днем), при влажности 60% в кубе окажется 14 грамм влаги.
40-14=26 грамм.
для удаления 100 грамм влаги нужно 4 куба воздуха. Для 5 кг меда - 20 кубов воздуха. Еще меньше.


Но уже 25 и 20 - сопоставимые цифры.

На практике, тут кстати, я заметил что пчелы долго не печатают если пошли дожди, Т.е. если вне улья влажно. Поэтому считаю что внешний воздух играет роль больше чем ульевой.




Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 25 Марта 2016, 9:38)
..
при взятках 5 кг воздухообмен улья увеличивается много кратно и может достигать 18 000 л / ЧАС. ..
*




Да я потом прикинул семья 5 кг примерно 50000 пчел, пусть половина из них 25000 "работают" в этом деле, осушают, с помощью 20-25 кубов воздуха (из тех моих грубых расчетов). Сколько воздуха на пчелу:
20/25000=0,0008 или примерно 1 литр воздуха.
Получилось на 1 пчелу 1 литр воздуха ..
Петар Пантелић
Цитата(v888v @ Пятница, 25 Марта 2016, 14:07)
И при влажности воздуха 45% в улье с температурой 35°C в кубе воздуха не более 20 грамм выйдет. Т.е. до макс. насыщения влагой остались 40-20=20 грамм.
и для удаления 100 грамм влаги нужно минимум 5 кубов воздуха. Меньше чем 7 .. . Для 5 кг меда насчитаем 25 кубов воздуха.
*



20гр один кубический метр. На взятаке акции, может быть общий привес 50 кг. Может быть и более но хорошо. Влажностъ акациевого нектара от 50- 70%. Давайте пусть это будет 50%, Значит есть 25 кг воды.
Зрелый мед имеет 20% влаги наиболее. Избыток влаги 30%. 30% от 50 кг точно 15 кг воды, избыток.
Для удаления 15 кг воды нужно 125 кубов воздуха!
У меня есть толъко один леток 10-20см летом и зимой, во время взятка, те же размеры всегда. Через эти леток должно войти и выйти 125 кубов воздуха!
Еще одна проблема. Наружный воздух уже имеет влажность более чем 45% и не может взять 20гр воды, уже намного меньше. Сколько затем нужно кубов воздуха, 200? А что если влажностъ нектара 70%. сколъко ещё нужно кубов воздуха? hmm.gif
v888v
Заметил что пчелы, при дождливой погоде, долго не печатают нектар ..
При сухой и солнечной - быстро печатают.
Воздух влияет .. Вопрос - только ли воздух влияет? hmm.gif


Как исчезает влага с нектара - вот наша тема .. как я понял ..

Говорят один американец удалял влагу с нектара, обеспечив большой контакт поверхности меда с воздухом, через систему конвейеров, говорят получалось у него, или он так думал что получалось, правда потом говорят дело развалилось, мед его не ценился ..



Цитата(Петар Пантелић @ Суббота, 26 Марта 2016, 19:47)
..
Сколько затем нужно кубов воздуха, ..
*


и мне любопытно - сколько воздуха на одну пчелу?

1 литр воздуха на 1 пчелу - это похоже?
дмитрий в.к.
Цитата(v888v @ Воскресенье, 27 Марта 2016, 0:26)
мед его не ценился ..
*


Вот вот...
Давно уже проведены исследования, которые показали, что искуственно дозаренный мёд совершенно не тот мёд, что производят пчёлы. Думаю, что никто не будет спорить с этим научным фактом.
Петар Пантелић
Цитата(Петар Пантелић @ Суббота, 26 Марта 2016, 18:47)
Для удаления 15 кг воды нужно 125 кубов воздуха!
*


Нужно 75 кубов воздиха, ошибка. hi.gif
v888v
Интересно, если крышу улья снять на ночь, пчелы быстрее запечатают?
Цитата(Петар Пантелић @ Воскресенье, 27 Марта 2016, 20:34)
.. 75 кубов ..
*


не 1 литр, а 3 литра воздуха на 1 пчелу?
Vasilii_VK
Цитата(Петар Пантелић @ Воскресенье, 27 Марта 2016, 0:47)
Еще одна проблема. Наружный воздух уже имеет влажность более чем 45% и не может взять 20гр воды, уже намного меньше. Сколько затем нужно кубов воздуха, 200? А что если влажностъ нектара 70%. сколъко ещё нужно кубов воздуха?
*


Проблемма говорите? hmm.gif основное удаление влаги происходит в вечернии-ночные-утренние часы. Температура на улице в это время составляет в среднем .... hmm.gif ну пусть 20*С ( у кого как, просто для облегчение подсчета).
И так:
Цитата(Петар Пантелић @ Воскресенье, 27 Марта 2016, 0:47)
Наружный воздух уже имеет влажность более чем 45%
*


Наружный воздух пусть будет относительной влажности 45%, в этом случае при +20*С в 1 куб. метре воздуха содержится 7 г. воды. Попадая в улей наружный воздух прогревается до +35*С при этом этот Воздух при относительной влажности в 100% может удержать 40 г. воды. Получается что наружный воздух при влажности 45% и Т*=20*С прогревшийся до Т=35*С теоретически может принять в состав до 40-7=33 г. воды.
Цитата(Петар Пантелић @ Воскресенье, 27 Марта 2016, 0:47)
А что если влажностъ нектара 70%. сколъко ещё нужно кубов воздуха?
*


Наружный воздух относительной влажности 70%, в этом случае при +20*С в 1 куб. метре воздуха содержится 13 г. воды. Попадая в улей наружный воздух прогревается до +35*С при этом этот Воздух при относительной влажности в 100% может удержать 40 г. воды. Получается что наружный воздух при влажности 70% и Т*=20*С прогревшийся до Т=35*С теоретически может принять в состав до 40-13=27 г. воды.
biggrin.gif
SSergei
Цитата(Vasilii_VK @ Понедельник, 28 Марта 2016, 16:32)
Получается что наружный воздух при влажности 70% и Т*=20*С прогревшийся до Т=35*С теоретически может принять в состав до 40-13=27 г. воды.
*


Нерадивые, дальневосточные пчеловоды, любят рассказывать сказки о том, что мёд у них влажный не из-за их жадности, а от влажного морского климата.. drinks_cheers.gif
Петар Пантелић
Цитата(Vasilii_VK @ Понедельник, 28 Марта 2016, 9:32)
Наружный воздух пусть будет относительной влажности 45%, в этом случае при +20*С в 1 куб. метре воздуха содержится 7 г. воды. Попадая в улей наружный воздух прогревается до +35*С при этом этот Воздух при относительной влажности в 100% может удержать 40 г. воды. Получается что наружный воздух при влажности 45% и Т*=20*С прогревшийся до Т=35*С теоретически может принять в состав до 40-7=33 г. воды.
*


Привет из Сербии!

Счет точный. drinks_cheers.gif

Но естъ еще одна проблема? smile.gif Потеря тепла. Наружный воздух толъко +20 градусов. В улъе +35. Также выходит из улья с тридцати пяти градусов.
Сколько необходимо энергии для того, чтобы нагреть каждый куб наружного воздуха? hmm.gif
Тратить в больших количествах енергии, соответственно меда. blink.gif
v888v
Цитата
3.32. Сколько воды испаряет пчела за сутки? Какова потребность пчел в воде?

Установлено, что максимально масса испаренной воды может превысить массу тела самой пчелы в два раза.

Вместе с калом пчелы выделяют 6–7 % воды, остальное количество (93–94 %) выделяют в процессе дыхания. При кормлении пчел 50 %-ным сиропом одна пчела за сутки теряет 0,075 г воды, что составляет 70 % массы ее тела (Г. Ф. Таранов). Потребность пчелиной семьи в воде зависит от времени года, состояния семьи, количества расплода, наличия нектара и др. условий. В среднем одна семья потребляет ежедневно: в марте – 45 г, в апреле – 65 г, в мае и июне – по 200 г, в июле – 300 г, в августе – 120 г, в сентябре – 75 г, в первой половине октября – 25 г.


5 кг нектара 50% влажности - это лишней влаги около 1.5 кг

5 кг пчел примерно 50000 пчел. Для половины пчелы 1500/25000=0.06 грамм воды на одну пчелу ..

0.06 и 0,075 сопоставимо

То есть пчелам теоретически нужно избавить нектар от влаги в том же количестве что и сами за сутки потребляют.
Vasilii_VK
Цитата(Петар Пантелић @ Понедельник, 28 Марта 2016, 23:01)
Сколько необходимо энергии для того, чтобы нагреть каждый куб наружного воздуха?
*


Смотрим СДЕСЬ затраты тепла на переработку нектара (два последних обзаца).
Цитата(Петар Пантелић @ Понедельник, 28 Марта 2016, 23:01)
Тратить в больших количествах енергии, соответственно меда.
*


Что бы что то получить, необходимо что то вложить (потратить).
Петар Пантелић
Привет из Сербии!

Что это такое Вт? hmm.gif
v888v
Вт = W
petrycho
Цитата(Петар Пантелић @ Понедельник, 28 Марта 2016, 20:50)
Что это такое Вт?
*


Вт - Ватт - единица измерения мощности, Вт=860 калорий/час.
В электронике Вт=Вольт*Ампер.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО