Здравствуйте!

Перечитал тему тверских, самых активных!.. Всё ещё есть неравнодушные, несмотря ни на что.

Прошло примерно полтора года с момента создания РААММ, из которых последний был годом бездействия.
За первые месяцы группе из нескольких человек в закрытом форуме удалось прийти к общему решению по темам "Критерии оценки чистопородности", "Категории пасек" и обсудить ещё несколько тем поменьше.
Сегодня эти темы честно перенесены в открытый форум, без правки, всё как было.

На VI конференции "Пчелич" вновь заговорили о сохранении среднерусской породы пчёл, высказались многие, встретились и познакомились поклонники двойной меллиферы.
Есть два варианта - уйти в подполье, зарыться в пасеки и небольшие группки,
или сделать попытку завести машину РААММ ещё раз.

Приношу извинения за проблемы с регистрацией на форуме, два пользователя уже активированы. Далее буду активировать каждый день в ручном режиме, подробности с вопросами и ответами будут на сайте raamm.ru , который будет открыт на следующей неделе.

Приглашаем всех, кто ЗА сохранение Апис меллифера меллифера. А её надо сохранить уже только потому, что она другая. Как амурского тигра. Или как белого медведя.
Даже если завтра ВСЕ поклонники среднерусской пчелы среди пользователей Пчеловод.Инфо займутся делом - понадобятся многие годы.

Много ли у каждого из нас осталось времени на бесплодные споры?
Сколько ещё десятилетий надо повторять мантры сотни раз высказанных аргументов, чтобы окончательно догадаться, что это не работает?

Если мы, пчеловоды Рунета, сумеем наладить РААММ, к нам смогут присоединиться более многочисленные несетевые пчеловоды, станет возможным диалог с государством и бизнесом.

Участие в форуме РААММ не требует обязательного членства, но у членов РААММ будет возможность и право содействовать развитию организации.
Каждый пчеловод, независимо от породных предпочтений, может внести свой посильный вклад в благородное дело сохранения среднерусской пчелы. Как показала прошедшая конференция "Пчелич", таких пчеловодов немало, они искренни, у них есть чему поучиться.

Заявления от Дмитрия Смирного и Шунк Александра в делопроизводстве.
Требуются лидеры регионов, аккуратные мягкие модераторы форума, авторы идей, статей, предложений.
Форма для связи будет на сайте в течении недели. Пишите на e-mail fidan@raamm.ru, ответ в течении одного-двух рабочих дней максимум.

А хочешь я напишу, что можно было начать делать в этом году организаторам движения? Из того, что было заявлено в концепции. И для чего не требуются какие-либо финансовые вложения, только интеректуальный труд.
1. "Организация добровольного взаимодействия между матководами (производителями пакетов), потребителями и экспертами (поручителями) качества."
Т.е., установить стабильную сеть участников движения.
2. "Освоение опыта BLUP и его адаптация к нашим условиям." И? Кто? Где?
3."Бесплатный стартовый анализ 5 семей (предполагаемых СР) для членов РААММ."
Сколько проведено бесплатных исследований? Из каких регионов? Какие результаты и выводы?
Ну, один результат мы тут наблюдаем, с исследованием пчёл волок. Он не член РААММ, и за это исследование заплатил денежку. А что с остальными?
4. "Определиться с протоколами (методами) анализа породности, признанными РААММ, составить действующий список экспертов, продумать условия (в том числе стоимость) экспертизы."
И где это можно посмотреть?

Это самые простые планы от А. Николенко на форуме РААММ.

А вот это от Фидана:
"Необходимо создать механизм сертификации пасек"
Хоть какая то попытка была создать такой механизм?
К каким конечным результатам пришли? Где можно глянуть?

Это нужно для начала. Этого пока и нет.
Tveriak , а как это сделали немцы?

Сразу по первому пункту можно обсудить. Организация взаимодействия между матководами какая создана?
Это же самое простое:
1.Кто?
2.Как часто?
3.Решаемые вопросы и их выполнение?
4. Система взаимодействия, методы?
Всё это создаётся в виде плана на год, выкладывается на сайте. результаты каждого общения так же публикуются для общего обозрения, чтобы остальные заинтересованные пчеловоды видели, что в движение есть какое-то шевеление.
Например, первая встреча с обсуждением темы:
"Освоение опыта BLUP и его адаптация к нашим условиям."
Кто ответственный за это освоение? Кто какие вспомогательные вопросы решает, например с программированием, переводом и т.д.
На следующей встрече обсуждаются промежуточные результаты.
Ну и т.д. По каждому вопросу.
Всё это можно сделать по скайпу. Никаких вложений не требуется, кроме времени, интеллектуальных, и организаторских усилий. Это подготовительная работа.

Поищу. Где-то было выложено подробнейшим образом. Это в Австрии всё начиналось.
В любом случае, был "головной мозг" - учёные.
Они создали схему, поставили определённые цели, и уже дальше под это отрабатывали детали, привлекали людей, средства и территории. Они не сразу до островов дошли. Был длительный и трудный путь, пока они поняли, что без полной изоляции селекционных пасек не обойтись.
Короче, пойду искать, чем пересказывать.

И это главное! Сегодня мне Алмаз показал, как после нашей конференции зашевелились пермяки, Фидан, к которым ты ездил в этот раз на семинар! Показал их страничку в контакте,которая еще месяц назад была нулевой, а сейчас они её пытаются трансформировать до информативной ценности. Хороший пример тоже заразителен. Тем более мы им помогали несколько лет назад осваивать геномный анализ, и кое что они, надеюсь, уже делают. Кстати, Дмитрий отвечаю на Ваш вопрос, наличие крылышек у пчелы никак не влияет анализ ДНК, только на морфометрию . На генанализ можно даже куколок сдавать, тогда не будет опаски по залетной пчеле, также в спирт их. Значит австрийцы тоже прибегают к геномному анализу для проверки своего племматериала, используя "мозги" .Ну-ну, как всегда, нет пророков в своем отечестве, лучше непатриотично кормить другие страны. Ведь и карника, и бакфаст точно такие же раскрученные продаваемые коммерческие проекты, как и многое на западе. Наши зарубежные коллеги из Германии, которые выпрашивали у нас нашу бурзянку на геномный анализ, и те же австрийцы и щвейцарцы, которые приезжали к нам в институт несколько лет назад, а Николенко возил их на экскурсию в Шульганташ удивлялись, как это при таких богатствах природы и обширности территорий, мы лучше будем кормить их институты и племпасеки и методично уничтожать свои богатства, вместо того чтобы их возрождать. А теперь я вижу с чего начинает Ирландия, то же самое начало (самое начало) возрождения темной лесной пчелы, еще несколько лет и мы будем также старательно кормить их производителя темной лесной пчелы, которая станет точно таким же коммерческим проектом. Потому что пчеловодство у них совсем другое. И не государство это начинает, как справедливо здесь было отмечено, оно подхватывает то, во что вложились частные инвесторы, а уж потом стало вкладываться государство, когда увидело не бесполезность этой затеи, а очень даже очевидную прибыль, денежки потекли и из внутри, и из вне. Скоро и Ирландская темная пчела буде также поставлена на поток. Нас уже в 2013 г. с Николенко окучивали и ученые, и пчеловоды из северных стран, чтобы мы им переслали и замороженную сперму трутней нашей темной лесной, и в глубокой заморозке личинок маток, поскольку живой материал им через границу официально не разрешают провозить. И наши анализы ДНК их не смущают, мы давно уже работаем вместе в рамках европейской программы COLOSS, по спасению медоносной пчелы, публикуем вместе материалы. Рустем Ильясов сейчас на полгода уехал поработать в Южную Корею, сравнить геном нашей пчелы с их цераной. Так что научной работы нам действительно хватает

Спасибо, действительно, в Уставе есть такой "косяк", но это от меня, не от Николенко.
Правильно цели и задачи прописаны Алексеем Николенко в отдельной теме вот здесь.


Где почитать?


Да.

У меня в ВК.
https://vk.com/public138591636
Статья: "СТРАТЕГИЯ БЕЗМЕДИКАМЕНТОЗНОГО СОДЕРЖАНИЯ ПЧЁЛ."
Ключевой раздел:"Деление на отводки".

Не, ну ребята! Вот так у вас и получается, кто во что горазд.
dm.medvedev73, объясняю популярно.
Действия любой организации, даже общественной, регламентируются её УСТАВОМ, а не рассуждениями членов этой организации на форумах и в социальных сетях.
14 марта 2016 г, общим собранием учредителей РААММ такой Устав был принят.
И в нем нет ни слова об улучшении ХПП СР породы .
И fidan сразу с этим согласился, что это "косяк". А ты, как всегда, готов чего-то доказывать до усрачки, лишь бы казаться правым. А чё мне доказывать?



Ну будет, и будет... Я чё, против?

Добрый вечер! Захожу я сюда иногда. Пишите вы много на форуме, уважаемые, не всегда по существу, много флуда, к сожалению. Толковые рассуждения, с которыми хочется вежливо попикироваться или поделиться своими соображениями, тонут в большом количестве неконструктивных и часто не добрых безапелляционных высказываний, типа сам дурак. Это очень неприятно. Это беда многих форумов, к сожалению. Алексей пытался это делать взвешенно и убедительно, но тяжело пробиться к разуму ищущих и думающих людей, коих на форуме безусловно хватает, но они тонут во всем этом и их здравые мысли теряются. Один повторяет одно и тоже, с завидным постоянством, другие пытаются в этом разобраться в пятый или десятый раз, как -будто нечего больше обсудить, и тем самым остановить бесполезную трату времени, иным вроде и ученые не нужны со своими соображениями, они и так умны, начитаны и самодостаточны, зачем им эти поиски никому не нужной истины, они даже не думают, что истинный признак познания, это сомнение, а они -то в себе никогда не сомневаются. А без этого нельзя. Иначе прекращается поиск новых познаний, наступает самолюбование. А это опять тупик. Видимо у женщин психика более устойчива, поэтому я все-таки присутствую здесь, может не так часто. Это у вас пчелы зимуют и у вас появляется больше свободного времени, а у нас конец года, отчетность и оформление полученных результатов в виде статей в научных журналов, планирование работы на год и многое другое. В науке свои критерии эффективности. Хотите конструктивного диалога, заходите в Честную пчелу в контакте, у нас там можно говорить в том числе и о генетике, и о селекции, и ХПП, без ругани и опаски, что тебе дадут по голове или по нервам.

О миролюбии чистопородных пчел. Это правда, многие, кто занимаются чистопородкой это отмечают. Чем чище пчела, тем устойчивее и сбалансированнее геном. А когда гены работают, кто в лес, кто по воду, то и получается, что внутренний оркестр пчелы не может работать слаженно, отсюда и агрессивность, потому что непонятно, в каком случае в геноме аллели складываются в доминанте, где в рецессиве, а если так складывается внутри семьи у каждой особи, потому что матка одна, а сперма разных трутней, то геном разбалансирован, все, паника.

И потом, почему пчела должна быть ласковой кошечкой? Если она не будет защищать свою семью от любой напасти, она может выродиться. Это же эволюция, и то что она находится под патронажем человека, это же не охранная грамота, она не корова и ее полностью доместицировать еще никому не удавалось. Вы же не будете утверждать, что карника или карпатка никого не жалит, не поверю, сама страдала от их жал, и на пасеке у Кугейко ходило спокойно между деловито жужжащих пчел и вернулась домой без повреждений. Другое дело, что пчела не должна бросаться на всех как брехливая собака по поводу и без.

Про желтизну у пчел писала выше, несколько постов тому назад. Желтизна у пчелы в доминанте, если хоть чуточку есть, вылезет обязательно, так геном устроен. Вся пчела и СР в том числе зародилась в Азии и пошла распространяться по всем континентам с цветковыми растениями вместе, на югах она и до сих пор желтая. Темный окрас является рецессивным, рецессивные гены закрепить тяжело.

А еще напоминаю, подумайте, почему горная кавказянка темная, а долинная желтая, а порода то одна, кавказская.

Умничка, дед Михей,вот Вы и сами, не подозревая того, вывели из темноты на свет Божий такое понятие, как эпигенетика[B]. То что в геноме заложено это еще не всё, а вот как та или иная комбинация генов проявит себя в тех или иных обстоятельствах, это уже задачи эпигенетики, это уже так называемый супергеном, то что стоит как шапка над геномом, пчела одна из немногих видов насекомых, у которой он очень развит. Эпигенетика в биологии, в частности в генетике — представляет собой изучение закономерностей эпигенетического наследования — изменения экспрессии генов или фенотипа клетки, вызванных механизмами, не затрагивающими последовательности ДНК. Эпигенетические изменения сохраняются в ряде митотических делений соматических клеток, а также могут передаваться следующим поколениям. Примерами эпигенетических изменений являются метилирование ДНК и деацетилирование гистонов.

Эпигеномом называется множество молекулярных меток, регулирующих активность генов, но не изменяющих первичную структуру ДНК. Предвижу злорадное хихиканье некоторых на форуме, и попытку надергать из моего поста фраз и передернуть их ( к сожалению у вас на форуме это в ходу). Ключевое здесь геном, т.е. последовательность ДНК остается неизменным, это то, что передается по наследству и то, что можно четко померить. Эпигеном - это реакция организма на адаптацию к окружающей среде, но при постоянной эксплуатации передается по наследству и может даже закрепиться на долгое время такое проявление генов в геноме. Здесь все хитро, особенно у насекомых, особенно у пчелы, при ее сложном типе размножения и наследования, и Ламарк со своей теорией эволюционного развития в чем-то был прав. Многие ХПП именно такое имеют происхождение, поэтому утеря контроля над этим обстоятельством, оборачивается быстрой утратой ХПП, а контроль как правило, ведется в слепую.

Соответственно желтизна, как доминирующее проявления генов, всегда будет проявляться даже в незначительных количествах, как вы все не бейтесь лбом об стенку, сто процентов темного окраса в геноме не существует, окраска это не весь геном, а Вы все по сути связываете "этот Божий дар с яичнецей". Сколько не пишу, вы все всё одно долбите (тогда какой толк в этой писанине, превращается не в поиск истины, а кто кого переспорит, и это тупик), нельзя получить 100% рецессив по комбинации генов, которые ведают окраской, рецессивы в природе, как правило, не жизнеспособны, потому что тянут по эпигенетическим законам другие сцепленные с геномом негативные наследственные структуры, связанные именно с жизнеспособностью, иногда это могут быть просто так называемые летальные гены. А вы все время спорите о желтизне, простите за прямоту, как умалишенные, не представляя себе, какая это глубина вопроса, что геном СР или к примеру Карники, Карпатки (кстати за рубежом до сих пор не утихли споры подвиды ли это (карника, карпатка), или просто дальнеродственные популяции, генетический анализ как раз говорит в пользу этого, а многие из вас уже разрешили это разногласие ученых с помощью утверждения селекционеров) имеет четкую структуру в нем есть доминирующие и рецессивные аллели в великом множестве, а не просто желтизна у совсем небольшого процента пчел, значит не темная лесная. Вот дед Михей уловил эту тонкость различий у темной горной кавказской пчелы и долинной, а ведь раса то одна, геном- то у них один. Пытаетесь все время свести породу к проявлению жилкования на крылышках или окраске тергитов, а пчела вам периодически показывает фигу, что к ней в лоб не подойти и кто-то это пытается понять, а кто-то ... спорит, утверждая типа сам дурак, сводя всю генетику к примитивному подходу, с умой миной на лице, вот природа таки и обламывает. Поэтому ученые и подходят с осторожностью к таким высоки материям. Ведь сколько копий было сломано в свое время, кто правее Ламарк или Дарвин, вот уже несколько десятилетий уже считают, что правы частично оба. У мух уже в конце прошлого века было доказано, что воздействие неоптимальной температуры на личинок в определенные периоды их развития, влияет на жилкование крыльев, может и у пчел поддержание постоянной температуры в гнезде не напрасно, никто этим еще не занимался с точки зрения эволюции. Вот вам и лобовой подход к ДНК, а вы все крылышки, окраска тергитов, длина хоботка, не даром в морфологии пчел рекомендуют использовать множественные критерии, Алпатов одно количесто, Рутнер другое, это чтобы попытаться снизить вероятность ошибки, но только снизить и это не значит, что морфологией нельзя пользоваться, как экспресс метод он хорош, поэтому селекционеры используют внешние признаки для быстроты оценки, а потом подключают ДНК анализ. Только не занимайтесь, пожалуйста инсинуациями на данную тему, я просто написала об этом для понимания, что генетика очень сложная наука и нельзя подходить к любой науке с точки зрения дилетантизма. Вспомните слова Гёте, которые в переводе звучат так: "Чем больше знаю я, тем больше знать хочу я". Вот это правильный путь, а не такой: - посмотрите как много я знаю, какой я умный, как меня распирает от этого. Это тупик не только для ученого, но и для любого разумного человека, перестаешь расти над собой. Мне вот всегда жаль, что жизнь так коротка, а новых знаний так много, а времени не хватает все узнать даже в своей профессии, ведь мы тоже нормальные люди и наука это очень значимая часть нашей жизни, но часть. Простите за многословие, и если кого-то ненароком обидела.

Елена Салтыкова ,естественно что в данный момент встречаются в местных популяциях СР пчелы с желтизной .
Однако наверно на 95 проц это пчелы с далёкими привозными предками .Гены эти могут быть переданы через трутня ,в этом случае мт ДНК уже ничего не скажет ,а поколений через 20 и тем более 40 уже все будет так перемешано что наверно и генетики не смогут выстроить правильную версию .
На самом же деле ,если браковать такие семьи ,а они как правило имеют зимостойкость несколько хуже (ранее начало выращивания расплода ) то видно что надо брать только маток соответствующего СР темного окраса .
Возможно цветовые вариации по популяциям СР и у пчел и у маток могут различаться ,но близки.
После отбраковки по желтизне и зимостойкости в основном присутствуют семьи с очень малым количеством жёлтой пчелы или вобще без нее .
То есть зачем разводить нестандартных по цвету ,лучше только темных ,тогда любую семью с желтизной уже можно будет без анализов видеть ,что помесь .
Вот в данный момент интересно будет мнение Волок о зимовке СР провереных по ДНК и имеющих частично жёлтую пчелу по сравнению с СР так же провереных и имеющих чисто темную .
Хотя скорее семьи с желтизной и по ДНК не чистые .
К счастью этот год не такой проблемный как два предыдущих и наверно всё поместные пчелы достаточно хорошо перезимуют ,но все же .
Пишу с смартфона поэтому прошу извинить если появляются ошибки ,часто они возникают после отправки .

Зачем эти полунамеки?
Теперь на форуме РААММ всё открыто и про это там всё и всех видно.


На Скленара тоже давили все коллеги, но он все равно отстаивал допустимость желтизны тергитов на его карнике. И от него все отстали.
Это хорошо или плохо было для карники Скленар?

Победителей не судят, а он победитель.

Вас читаю давно и мне нравится, что иногда ваши рассуждения порождают ворох мыслей. С другой стороны, иногда вспоминается Высоцкий, Если правда оно, Ну, хотя бы на треть...
И я тоже смотрю крылья маток и считаю это важным, на своей любительской пасеке.

Что касается темы критериев, то на сегодня оптимально такое представление:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

И как добавил на форуме РААММ Кугейко - "Когда удастся нормализовать ситуацию, черный кружок полностью внутрь подвинем в центр зеленого".

Основная идея РААММ :

чтобы начать совместную работу, надо конкретно договориться максимально возможным количеством участников ( а мы приглашали и долго ждали всех желающих!)

и принять как основу Временный внутренний стандарт "Критерии оценки чистопородности"

сделать следующие шаги.

Иначе завязнем в спорах.

Плох или хорош, но продукт есть. Не стоит отчаиваться тем, кому он очень не нравиться. Вливайтесь, можете прямо сейчас начать дискуссию по изменениям, которые допускаются, но по истечению времени работы первой версии. Пока работа даже по первой версии не начиналась.

Любой желающий может попытаться сам организовать процесс, объявив о своём методе. Если увидим работоспособный проект для российской среднерусской, сами вольемся.
Но пока нет вариантов, кроме "мы сами как сто лет назад",. Не без оснований считаем, что сегодня этот вариант уже опасен для нашей среднерусской.

Может, в Казани что-то подобное прозвучит, пока даже нет догадок, но ореол таинственности я ощущаю.

И Вам так же.
Единственная к Вам просьба давать побольше ссылок на последние публикации вашего института.
Например, Вы написали:
Эта информация интересна и полезна для многих пчеловодов, интересующихся историей и селекцией медоносной пчелы.
Я не нашёл тексты Ваших докладов, но нашёл одну из последних статей Ильясова и Ко: "Макро- и микроэволюция медоносной пчелы Apis mellifera в журнале" Биомика.
http://biomics.ru/year/2017/88-tom-09-2-2012.html
Очень интересная статья, излагающая новые данные по разделению подвидов на основе генетических исследований. Потребуется дополнительное время для осмысления новой информации.
Оказывается А.м.квказика первоначально относилась к ветви "О", а потом перешла в ветвь "С". Видимо этот подвид достаточно близок обеим ветвям, и желтизна, присущая подвидам этих ветвей у кавказянки, скорее закономерность, а вот её отсутствие, скорее результат более поздней изоляции от основного подвида.
И из этой же статьи всё же не понятно, с какой территории началось распространение А.м.?
С одной стороны Ильясов чётко пишет: "Эволюция медоносной пчелы началась в Юго–Восточной Азии, где зародились основные виды пчел рода Apis."
Но в другом абзаце пишет вот это: "Окаменелости показывают, что 140 млн. лет назад на
территории современной Европы существовал тропический климат. Последующее охлаждение
климата привело к формированию на севере видов пчел, строящих гнезда в полостях - Apis cerana и Apis mellifera, а на юге сохранились виды пчел, строящие гнезда открыто - Apis dorsata и Apis florea"
Получается, что ещё за 80 млн. лет до последнего ледникового периода на севере Европы уже была Apis mellifera. Значит не в Юго-восточной Азии было её начало.
Хотя, конечно, понятно, что не понятно, что считать за "начало".

Если все цивильно, как утверждается, то ученых увидите)). Молчать не надо, Фидан правильно сказал, авторитарность собственного мнения -это точно не про меня и не про Алексея. Если в чем-то уверены и увидим, что спор кроме накаливания обстановки ничего не принесет, просто предложим пусть каждый останется при своем мнении, время рассудит. Если разумная беседа приводит к какому-то согласию, то тем лучше. Еще раз говорю, мне не требуется, чтобы меня слушали раскрыв рот, тем более форум говорлив, но слеп, я неспособна увидеть раскрытые рты)). Я быстро пробежала по всем постам, кое- что отметила, если не возражаете отвечу позднее. Мне надо за два дня два отчета написать, как всегда срочно и вчера еще надо было сделать. Московское начальство рулит, поэтому увы)), придется помолчать.

Тут Ваши коллеги правы, четко прописанных стандартов, к сожалению, нет. Они появляются, когда занимаются племенным разведением. А пока все только знают какой одна должна быть. Могу сказать со своей точки зрения, поскольку этими аспектами занимались, у нее должен быть высокий уровень стрессоустойчивости, т.е. не должна впадать в расстройство по любому поводу, т.е. быстро отреагировали на опасность, быстро успокоились, поскольку это жрет слишком много внутренней энергии и изнашивает организм, высокий уровень зимостойкости, устойчивость к нозематозу, потреблять мало корма зимой, большой запас объема зобика и высокую степень фильтрационной способности его, хорошую эластичность кишечника, способность к растяжению кишечника и более плотную перитрофическую мембрану внутри него. Способность летать при более низкой температуре, способность к командной работе по сбору нектара, экономно расходовать внутреннюю энергию, иметь высокую способность к быстрой очистке гнезда и контролировать варроа, ну и ДНК соответствовать породе. Еще высокий уровень экспрессии генов антибактериальных пептидов и вителлогенина, повышенное содержание лактобактерий в зобике. Это все, что мы изучали. В этом у нее есть некоторые преимущества, все эти качества у нее, я так думаю, эволюционно сформировались и проявляются при изучении СР здесь у нас на месте. Всегда хотела сравнить не по литературе , а в живую интродуцированных на юге СР, с южными породами пчел, которые являются для данной местности эволюционно сформированными на данной территории. Но увы сие не возможно по многим причинам.

Кто же спорит.
Но это всего лишь лозунг. А нужна технология, система, структура... Как угодно назовите, лишь бы что-то делалось.
В РААММ, и у поддерживающих её ученых, даже базовые идеи сформулированы так, что развития не может произойти.
Как звучит основная идея по отношению к СР породе? Правильно - "сохранение породы"? А то и ещё хуже - "возродить породу". А сохранение - это стагнация, топтание на месте. Золото в сундуке хорошо сохранять. Какое есть, то и сохраняешь всю оставшуюся жизнь. И чахнешь над ним.
Как только в сундук начинает добавляться золотишко, то это уже не сохранение, а накопление, развитие.
Разница видна?
Нельзя сохранить породу, если она не начинает экспансию на другие породы, которые её подавляют. Особенно у пчёл. Нельзя спрятаться в сундук, и там сохранить породу. Рано или поздно породу, которую хотят только сохранить подавят породы, которые уже развиваются, распространяются, захватывают новые территории.
Т.е., ключевой идеей должна быть не идея сохранения породы, а идея её развития и распространения .
И если это взять за стратегию, тогда совсем другой будет и поход, и отношение к процессу.
Для той стратегии, которая выбрана сейчас нет понятия "создать". Предполагается, что у СР породы всё уже есть, и надо только заставить пчеловодов использовать СР породу с такими замечательными свойствами. А в приложении к этой стратегии постоянно звучит: "а не будут брать, надо отключить газ..."
В бизнесе такая модель продвижения товара называется проталкиванием. Отлично работает при наличии административного ресурса. Но как-то не очень РААММ помогает, этот ресурс.
А вот в идее развития СР породы присутствует понятие "создать". Эта идея предполагает, что в СР породе надо много доработать, что-то убрать, что-то добавить... И уже после этого "конкурентноспособную пчелу" предложить пчеловодам практикам. Если им понравится предложенное, то они сами будут создавать спрос на этот продукт. А наличие спроса - это деньги для развития воспроизводства, и для науки. А уж как следствие - экспансия СР породы.
И этот метод продвижения товара в бизнесе называется протаскиванием.
Две абсолютно разные стратегии с разными подходами.

Во-во! Вот такое мышление и порождает топтание на месте.
"Возродить" - это значит такой породы нет. Вот тогда пришлось бы её возрождать.
А она есть, и во многих местах. Значит надо породу не возрождать, а распространять, или умным термином - ЭКСПАНСИРОВАТЬ.
А как это происходит я написал выше .

Tveriak , повторяюсь, цели и задачи прописаны здесь
По-моему, там все нормально. Или нет?
В Уставе изменения намечены, даже внесена поправка, изменения должны приниматься собранием, нужно время.

Организация молодая, открытая, можно входить и творить.

Хорошо. Только не из Устава. Вообще, Устав это более "широкая" штука, типа Конституции...
Конкретика в целях и задачах, на которые выше давал ссылку.

Там есть такие пункты про селекцию:
.
6. Селекция
6.1. Освоение опыта применения системы BLUP в западноевропейском пчеловодстве и адаптация его методологии к нашим условиям.
6.2. Разработка системы BLUP для условий российского пчеловодства.
6.3. Разработка нумерации (мечения) маток с учетом производителей, места их производства, года производства. Разработка паспортов маток с учетом происхождения, породности, хозяйственно полезных признаков.
6.4. Запуск процесса тестирования пчеловодами племенного материала, производимого репродукторами, при поддержке научных лабораторий.

Если исключить четвертый пункт, то хорошо подойдёт Ишемгулов.

Хотелось бы здесь услышать ответы на такие вопросы, может кто-нибудь сможет.
,Как было организовано тестирование у немцев на этапе, когда государство ещё не финансировало селекцию? В смысле, как были заинтересованы тестеры и матководы, какова минимальная "критическая" масса по количеству тестировщиков, какова судьба лучших маток у тестировщиков?

fidan

Позвони Дмитричу.

Хорошо, пусть не из Устава. 4 пункта из 25 посвящены селекции.
Причём не напрямую, а косвенно.
"Освоение опыта применения системы BLUP..." это ещё не задачи по селекции, это задачи по ОБУЧЕНИЮ, раздела селекции.
Ладно, оставим как есть. Пусть поставлены такие задачи на начальном этапе.
Теперь несколько вопросов по выполнению этих задач.
1. Кто в РААММ был ответственным за выполнение этих задач?
2. Они выполнены? Система изучена, и обсуждена ?
3. Что-то решили, исходя из проведённого изучения и обсуждения? Как дальше действовать? Как систему внедрять в практику РААММ?
4. Кто отвечает за внедрение, и тестовый режим обслуживания?

Сразу оговорюсь, что на поставленные мной вопросы можно не отвечать, т.к. я не член РААММ.
Ответьте себе.

А он согласится?

РААММ находится в стадии яйца, нужно тепло и маточное молоко, а для этого нужны активные, грамотные, небезразличные члены РААММ.

Насколько помню, по Уставу нет никаких ограничений на членство. Не только карниковод, а даже и вовсе не пчеловод может заняться полезным делом.


Не знаю. Скажет, что проблема решена, есть башкирская порода, маточное поголовье по состоянию на 1.01.2017 года 5007 пчелосемей, это по официальным данным из госплемрегистра.

Эх, fidan !
Это всё "цыплячьи нежности".
Для построения эффективной организации(любой) нужны: 1. воля, 2.знания, 3.административный ресурс, 4. бабло.
Если задачи поставлены, то кто-то, с кого-то за них должен спросить. И никак иначе.




Ну, раз решена...
Кстати, и проблема с Башкирским мёдом тоже решена. Его в Твери чуть ли не на каждом углу продают.

Ну, примерно так и есть, но я не цыпленок, согласен на медвежонка, вдруг вырасту!



Tveriak , стадию яйца не миновала ни одна организация.
Если бы не институтские дела, то Николенко смог бы почти все, из перечисленного тобой. Правда, нужна была поддержка пчеловодов, а ее не оказалось по умолчанию.

Поскольку назвался груздем, полезаю в кузов.
Моя задача - собрать всех, кто хочет и может чем-либо содействовать.
В этой теме отметились немало пчеловодов, которым небезразличны цели РААММ и которых хотелось бы видеть в числе актива РААММ.





Ого! Спасибо, сохранил стильную этикетку. У нас планируют музей мёда к Апимондии открыть, может собрать коллекцию этикеток?


Кстати, многие выражают недовольство появлению бумажной породы башкирской. Одна из целей РААММ разоблачение таких племдостижений. И в этом смысле нужна общественная сила российского масштаба. На уровне республики даже счётная палата не увидела махинаций похлеще породы.

Спокойно! - чё духариться то?
1 - имеется
2 - есть и пополняется
3 - Адм.Ресурс сам не придёт, придётся потолкаться по кабинетам
4 - Деньги с неба не падают ни для кого, но где-то ведь они есть.
А если денег нет, то вы держитесь.

В Раамм должны придти в первую очередь те, кто сам захочет возложить на себя определённые обязанности и по селекции, и по тестированию, и по продвижению, а не будет ждать пока придёт административный ресурс с телегой бабла, интересно только с какого такого бадуна они это сделают, только им ещё и мухами заниматься.
Вы пока отдыхаете в сторонке, вы же не с Раамм.

Nick_G ,На общем собрании было принято решение создать РААММ,есть устав,цели,ревизор,совет,председатель и пр. Мне ,например,тоже интересно,чем располагает на данный момент ассоциация для достижения поставленных задач.Тверяк правильно написал,что должно быть.

так нельзя!

старатель , Nick_G правильно расписал, что есть.
Как теперь понимаю, примерно с этого начиналась и немецкая карника. Не было серьезного административного ресурса и финансирования, пока пчеловодное сообщество не показало первые результаты.
Это лучший, если ни единственный способ добиться какого-то финансирования и в наших условиях.

В РААММ пока нет минимальной критической массы матководов и пчеловодов, необходимой и достаточной для старта. Особенно досадно то, что пока не активны регионы, где среднерусская сохранилась. И даже те, с которыми у нас, пчеловодов Башкирии, уже давно налажено общение.
Видимо, мы что-то не так делаем.

Реально есть подозрение что , планируеться в данный момент , просто размножать найденную в резерватах соответствующую по ДНК пчелу .ТО есть как и предполагает Тверяк , но это и есть топтание на месте .
Ни один селекционер не отписался , или хотя бы человек уже проработавший в селекции и добившийся каких то результатов .Именно не матковод тиражер , а занимающийся селекцией .
И судя по постам многих членов РААМ , не всех , считают что достаточно просто найти 100 соответствие ДНК даже и внешний вид по боку , многие не отличают внешние признаки и начинают спорить , хотя достаточно поискать ролики и фото ТЛ из Франции и иберийки что бы удостовериться во внешнем виде который должен быть и у СР как у их родственницы . .
Хотя явно видно что нужна пчела для замены , привозных пород , но с ХПП не только не уступающими , но и более высокими в идеале .
Вот этого сколько не читал не увидел .
Вступление в РАММ не самоцель и это не секта .Хотя я собираюсь вступить в РААМ и многие наверно вступят , но именно ориентиров внятных нет
.Собственно Тверяк раскрыл все узкие места .
Если исходить из теории , то как раз лучший результат при отборе получаеться из материала с наибольшей изменчивостью , как вести отбор на основе пчелы с оч малой изменчивостью никто и не подумал . А это может сильно усложнить этот отбор и сделать его безрезультативным .
Реально отбор будет гораздо более продуктивным на основе местных популяций , чему пример Пахарь .Если брать дичку или полудичку , то они только будут воспроизводить себя т.к набор генов узкий .То есть если нет генов миролюбия то они естественным путем мутировать будут очень долго , если все время контролировать 100 проц соответствие ДНК , так и остануться как в тайге .
Насчет шведской ТЛ читал что ,на самом деле отбор шел из метисных популяций и довольно долго .поэтому удалось привить часть ХПП не характерные для ТЛ , это как пример европейского отбора .
В другой стране ТЛ восстанавливали из Бэкфаста и т.д.
Вот такие реалии , нам слава богу не надо из Бэкфаста восстанавливать , у нас есть СР .Не надо только в крайности впадать .

fidan, браво! Наконец ты сформулировал то, о чём я порывался написать всё это время, но понимал, что если это напишу я, меня закидают чем -нибудь тухлым в стадии яйца.
Итак, перевожу твою фразу с дипломатического языка на простой народный.
Николенко, как Председатель организации, организационно-методическими вопросами организации всё это время не занимался.
Абсолютно не важно по какой причине. Просто констатируем факт, и движемся дальше.
Значит? Что надо делать активу РААММ? Правильно.
Требуется найти нового человека на место Председателя РААММ, который активно начнёт заниматься организационно-методическими вопросами.
Какими характеристиками должен обладать Председатель было написано выше.
Как искать активно?
Пишется письмо с предложением вакантной должности Председателя РААММ, и рассылается во все научные учреждения, которые связаны с пчеловодством.
Одновременно с этим организация должна найти ещё, как минимум, двух руководителей направлений:1. по селекции и 2. по работе с тестовыми пасеками.
Руководитель по селекции должен разбираться в основных вопросах селекции пчёл, ИО осеменении, морфометрии и гендиагностике.
Руководитель по тестовым пасекам должен разбираться в матководстве, в вопросах исследовательской деятельности, статистике и быть мобильным, т.к. потребуется ездить по пасекам.

Будет этот костяк организации, начнётся движение.

Да и ещё.
Создавайте Фонд селекции СР пчелы. Заведите счёт фонда. Создайте логотип фонда.
Логотип суйте во все пчеловодные сайты и форумы.
Ищите спонсоров среди организаций по производству инвентаря.
И подумывайте о написании Программы РААММ для предоставления на какой-либо гранд.
Хотя, это уже при наличии нового Председателя.


Ну, для исполнения любой Мечты нужен деятельный и толковый руководитель. И всё получится.

Tveriak ,сперва прикиньте кому это интересно спонсировать не ясно кого ,и не ясно смогут ли на гора выдать желаемую пчелу .
По-моему многим хочется проявить кипучую деятельность и пропустить через себя некоторое колличество денег ,а пчеловодам нужна просто пчела ,желательно на добровольных начинаниях .
Поэтому на первом этапе вполне нормально ограничиться испытаниями ,того что уже имеют пчеловоды .
Для этого провести испытания материала от местных пчеловодов и выяснить наличие перспективных для отбора семей .
Испытывать можно не огромное колличество материала и обязательно не меньше 2-3 сезонов ,для того что бы выявить и миролюбие в сезоне ,зимостойкость ,ройливость ,продуктивность .
А до этого смысл пыль поднимать.
Всю лучшую пчелу протестировать ,найти отцовские семьи ,т.е как на островах в Германии и от пчеловодов вполне возможно брать только неплодок .
Если где то результаты появяться перспективными ,то уже подключать большое колличество тестеров .
В этом случае больших вложений думаю не потребуется .
Разные там спец пасеки ,регионам без поддержки не потянуть ,это сотни тысяч в год ,
Хотя если спонсоры дадут денег ,то неплохо кому то .Рядовому члену РАММ не холодно не жарко ,если с него много тысячных взносов не потребуют .

Абсолютно верно. На данном этапе это никому не интересно. Непонятно кого, и непонятно что.

Без проблем... А.Б.С-Пб, Вы готовы разработать и предоставить программу испытаний, признаки, которые будут испытываться, критерии оценки испытуемых признаков, отобрать необходимые пасеки для испытаний, обучить пчеловодов-испытателей, разработать испытательные таблицы для пчеловодов, распечатать их в нужном количестве, разослать по пасекам, собрать результаты испытаний, обработать данные, провести сравнительный анализ полученных результатов и выбрать лучших маток из испытуемой группы согласно критериям испытания.
Если Вы готовы за всё это взяться, то значит Вы готовый кандидат в руководители отдела испытаний.

Tveriak ,я готов поддержать здравое ,РАММ же уже существует и технологии проверки имеются ,надо направление отбора правильно выбрать ,что бы лишнее время не буксовать изобретая велосипед или хотя бы его отдельные части .Есть программа Карта ,( правда для поиска чистокровной я бы уменьшил его верхние границы ,это до проверки по крыльям ,)дальше анализ ДНК . И рекомендация к испытанию .
Пасеки по СР уже есть ,на них и проводить испытания .
Дальше обмен материалом ( вполне возможно обмен неплодками ,это даёт возможность сразу проверить и сочетаемость,да и не затратно ) ну и если матка не устроила просто ликвидировать дешовую а не дорогую плодную .
Если например у тестера мирные пчелы и трут от этих семей и приходит неплодка дающая семью с агрессивностью ,то задавить не жалко
Ну а если у тестера пчела злая ,то он фиг чего получит ,т.к от неплодки в семье все равно в этом случае пойдет агрессивная пчела .
Это для того что бы не было варианта на халяву получить хороший материал ,на который грохнули годы .
А все эти надстройки и спасение всех Российских пчеловодов потом и не за счёт тех кто отбор ведёт за счёт своего ресурса .

Ну, работает, и работает...
Т.е. конкретных предложений(Инструкции) вот по этому вопросу:
у Вас нет. Так и предполагал.
Тогда могу предложить свои требования(Инструкцию) к испытательной пасеке. Может и пригодится кому. Сразу оговорюсь, что основа взята у немцев.
"Требования для испытательной пасеки.
Местоположение
Тестирование работы групп пчелиных семей должно осуществляться на пасеках с разными климатическими условиями, но при постоянной доступности нектара и пыльцы к испытуемым семьям. Местоположение пасеки должно гарантировать доступную для пчёл воду, минимальное воздействие факторов интенсивной сельскохозяйственной и промышленной деятельности, легкую доступность для пчеловода. Использование кочевых пасек для тестирования не желательно.
Размер испытательной пасеки.
Количество испытательных семей на испытательной пасеке зависит от условий и возможности пасечника. Рекомендуемое количество испытательных семей на пасеке колеблется от 10 до 20 ульев. Ожидаемый на пасеке вывод маток, роение и гибель пчелиных семей оценивается за один сезон на всех пасеках.
Происхождение маток
Сравнение семей с матками различного происхождения является сущностью любого метода разведения пчел. По крайней мере, на пасеке должно быть 3 группы маток различного генетического происхождения. Одной из групп должна быть группа маток выведенная на испытательной пасеке. Каждая группа состоит из родственных маток, предпочтительно воспитанных на одной пасеке и осеменённых ИО от трутней одних и тех же отцовских семей. Каждая матка должна быть отмечена цветной меткой с номером, и зарегистрирована в журнале испытаний пасеки под своим уникальным номером с указанием региона происхождения, фамилии матковода, датой вывода и т.д.
Расположение ульев на испытательной пасеке.
Ульи с испытуемыми матками сёстрами должны быть расположены на пасеке в одном ряду, в одном направлении, и в одинаковых условиях освещения. Ульи с разными группами испытуемых маток могут располагаться хаотично. Расстояние между ульями и их различный цвет должны максимально уменьшить блуждание пчёл на испытательной пасеке.
Ульи
На испытательной пасеке допускаются к использованию ульи одной конструкции.
Конструкция улья должна обеспечивать полный сбор испытательных данных по испытуемым признакам, согласно критериям оценки."

И такие инструкции должны быть по каждому элементу деятельности пчеловодов и селекционеров РААММ.

Это уже второй краудфандинг. Первый был пару лет назад про бурзянскую.
Объяви про Енисейскую, так же заглохнет.
Но это тоже действо.

Спасибо каждому участнику за интерес к теме, все вносят реальный вклад в становление.

Про финансы.
РААММ создана по закону, но по упрощённому варианту, без регистрации юридического лица. Сделано это осознанно, поскольку есть опыт при создании РОО ПБ.
И теперь уже видно, какая может быть структура, что надо учесть при регистрации.

Общественные организации могут финансироваться изнутри и извне, основной финансовый документ Смета.
Сейчас только взносы, на добровольной основе.
Смета простейшая.
Расходы на содержание сайта, это домен, хостинг, форум плюс сайт (он пока не готов). Итого на 5000 в год.
Приход в прошедшем году - взносы 5000, расход 5000.
В этом году расход такой же, приход пока 2000.

Чтобы финансировать организацию извне, нужна регистрация. Потом открыть счёт, вести бухгалтерию, сдавать отчёты. Всё это имеет смысл, если число членов будет хотя бы 50 человек и они будут ежегодно платить взносы.

Пишу подробно, потому что именно при общении в этой теме пришло осознание про "шиллинг" и финансирование селекции АММ.

"Обмениваться неплодками" можно и без РААММ.

Сделать то, что сделали немцы, может только сообщество пчеловодов.
Объединится, показать первые результаты, добиться финансирования.

В этой теме и на форуме РААММ делаются первые шаги, чтобы объединится.

Как уже говорил, основной финансовый документ общественных организаций это Смета (и финансовый план, если проектов много).
Составляется органом управления, например, Советом. Ежегодно на общем собрании принимается отчёт по прошедшему и утверждается Смета на следующий год.
В Смете отражаются все поступления, взносы, пожертвования, дарения, гранты.
В Смете отражаются все планируемые расходы.
Управление несёт ответственность за нецелевое использование средств и перед Собранием, и перед законом.

Если бы сейчас на Совете РААММ стоял вопрос об использовании взносов и пожертвований на сумму 100 тысяч рублей, то ратовал бы за то, чтобы направить эти средства на фандрайзинговую компанию, с целью поиска и получения гранта на первый конкретный проект.

А чтобы был конкретный и действующий проект, нужно соорганизоваться и составить его, а затем одобрить на Собрании РААММ.

В принципе, для этого и нужна общественная организация и для этого нужно быть ее членом. Тогда есть все инструменты и для выбора органов управления, и для контроля за финансами.
Других подобных инструментов нет, кроме партий, СПоК, других НКО.

fidan,можно и с деньгами ничего не достичь ,дело Вобщем добровольное .
Надо заинтересовать пчеловодный общественность проведя испытания пород .
Естественно СР должна убедительно показать свои хорошие качества .
Пока этого не будет ,деньги будут только тратиться ,а возврат и прибыль может быть только если СР убедительно выиграет .
Рассчитывать на чужие деньги наверно не стоит ,если тлько к кого их как фантиков .
Так их больше интересуют не пчелы .

А.Б.С-Пб

Мне кажется, вы не заметили, что испытания давно проведены, пчеловодная общественность не глупа и конечно заинтересовалась.
Она особенно положительно отреагировала на хорошую работу и даже заботу немецких селекционеров.
Ваши селекционные достижения оказались не лучше немецких.

Fidan ,я никаких достиженийие делал,просто использую то что есть .
Просто когда вдумчиво читаешь эту тему видно что можно сделать для улучшения ситуации .
Причем своих пчел я и не собираюсь испытывать интересно какие линии превзойдут скажем карнику и бэкфаста что возможно .
Дак зачем отказываться .?
Далее .
Скрытие истинного положения дел с селекционной работой и дальнейшая реализация сырца это развод покупателя ( продажа не отселекционировано по ХПП материала ),этим грешат некоторые левые СР фирмы ,естественно не РАММ
Если о продаже не идёт речи не понятно присутствие явных не пчеловодов в селекционной теме ,это я сам себе вопрос задаю .

Не знаю, что вам видно, но пишете вы о том, что  СР должна убедительно показать свои хорошие качества .
А мы здесь думаем о том, как ее "уговорить" это сделать.

Из вас получится дотошный ревизор, предложу вашу кандидатуру.

У вас уже есть несколько крупных пчеловодов СР и ТЛ ,пусть покажут .
И именнот в сравнении .с другими породами.
Вот и сами подумайте с поиска какой пчелы надо начинать .
А всю экзотику потом .

fidan , я смогу лишь в Лен области .

А.Б.С-Пб чтобы показать действенность вашей идеи, займитесь Отделом любительской селекции РААММ на пасеках Ленобласти. Если и денег никаких не надо, то начинайте не дожидаясь нас.