.Перелистнула эту тему и нашла увлекательнейшую беседу коллег:
kolka , Bikanin, В.Г., Tveriak , pchelolub , dmitry_w HOST ,kart95 , старатель, Трудоголик, rn3qng, Крахин Борис, дмитрий в.к. , Александр-Беларусь , ponchik
- как Вы думаете о чем шла речь?
Да! О клубе, о "дыхании " клуба или отсутствии оного, о физике, эволюции и т.д.
Перечитаете, посмотрите репортажи, возможно оппоненты сделают шаги на встречу друг к другу,
ну, хотя бы для того, что бы лучше понять всеми нами любимых пчелок.

Что бы не повторяться, процитирую себя любимую.

Чтобы выглядеть чуть скромней , скажу чистую правду,
попала в этом вопросе под "тлетворное" влияние Tveriak и как следствие

А еще нашла обещание данное В.Г.

ОлАн
С Новым годом.
Мои заверение в признании твоего не слабеющего и искреннего энтузиазма.
Наше бескорыстие на форуме начинает иногда казаться " странностью" , а не желанием помочь в понимании процессов происходящих с колонией пчёл.
Хотя , тебе же писалось, что твоя работу , чуть дополненная теоретическими рассуждениями вполне тянет на кандидатскую ( если тебя это как то развеселит) .Работник.

Маршаков В.Г. высказал такую информацию о перемещении пчёл в клубе:
http://dombee.ru/paseka/index.php?act=find...&hl=&pid=161403

" Если из корки, то кто их заменит? Корм термогенерирущим пчелам разносят другие пчелы. Есть "бензозаправщики" снабжающие кормом нуждающихся. Даже маршруты их описаны. "

Для пчелки оторваться от зимнего клуба - смерти подобно !

В смысле? Уже давным давно это обсуждалось. Работы Михайлова и Таранова 58-59 годов. Изложены в статьях ж. "Пчеловодство" 1960 года № 10(если не ошибаюсь) Эти же данные вошли в докторскую Таранова "Основные функции пчелиной семьи", а потом и в учебник по пчеловодству.

Работник , спасибо! С Новым годом.


Меня это не смущает.
Продолжаем парить, творить, помогать и радоваться тому,
что нам дарована такая способность и, главное, возможность.

Докторскую получил.? А можно я деньгами получу. на все куплю маток, раздам их пчеловодам и,
наконец-то, сдвину с мертвой точки задумку "Рег_Те_Ма" (региональное тестирование маток.)

Коллеги! Спасибо за добрые слова.

Какая температура воздуха в помещении?

Работник, все мои теоретические рассуждения были еще 2009 году.
И модель клуба, и дыхание, и движение, и даже как это увидеть.

Все это были очень дерзкие предположения , для "пчеловодки" с 2-3-х летним стажем работы с пчелами.
Но, тем не менее, многому из того, что было "нафантазировано" (как тогда казалось),
сейчас нахожу видео подтверждение.
"Нырну- ка" я в прошлое

надо признать, что эта начинающая пчеловодка, не только обладала стремлением получить знания. Но и очень терпела поучения , доверяла своим учителям.Как известно , те её не подвели и на основе доверия к их советам, она действуя на свой страх и риск , вывела из их советов много чего , что помогло и пасеку создать и ..короче и заслужить доверие самих учителей. И как не странно советы оказались кстати. Проверенные третьим лицом они вернулись на форум уже как рекомендации от начинающей пчеловодки. А жаль ,что мало кто теперь читает откровения тех лет.

Да, похоже на толпу к пункту по раздаче гуманитарной помощи, а по значению на ротацию в войсках.
провиант кончается и его нужно вовремя пополнить.
А курьеры с едой, наверное те, которые. вынырнув из глубины, куда то убегают.

.
Вообще то хорошо бы покрасить пчёл, тогда многое станет виднее .

Пришлось как то читать про пингвинов и их " волны" движения при вынашивании яиц. Про точность расстояния между спиной предыдущего и ногой последующего, на ступне которого лежит яйцо, при перекладывании яйца с ноги на ногу.И сохранении тепла внутри "каре" пингвинов.
Вот и подумалось о единовременном движении как по команде для : "Меняем бок"! Тут тоже только для пчёл корки.И определяется это количеством получаемого( запасенного) корма . Тут не "обожрут" друг друга.

Они снуют от медового краю к корке, фактически внутри клуба..
оттого-то их повседневный подвиг скрыт от внешних взглядов и не попадает в камеры

реально дельная мысль
она поможет многое из известного понять по-иному. Более адекватно

Работник , пожалуйста, проверьте эл.почту, я Вам письмо написала с просьбой
пояснить о чем речь в этой фразе:

А то как-то она (фраза) звучит двусмысленно. Можно ответ в виде ссылок. Заранее - спасибо за будущий ответ.


Уточните, пожалуйста, что именно станет видней? На скорости 1:1 многое видно.
может что-то поясню без покраски пчел.
Могу на ютюб выложить кусочек 1:1, скажите дату, время, камеру.



как-то у меня не получается увидеть, где они эти "бензозаправщики"?
Скворцов АЛ, может разглядели? Подскажите.


То ли поругал, то ли похвалил.
Да, учителя - они такие, ревностно следят за успехами и неудачами бывших учеников .

терпела поучения да это была самая вздорная ученица-пчеловодка, такой и осталась
Работник, спасибо, что заглядываете в тему.

В качестве идеи на будущее: промаркировать сотню-другую пчел (понимаю, что уникально сложно, как вариант по десятку разными цветами метить). Так можно будет увидеть (а может и наоборот не увидеть) какие-то закономерности для одной особи - может, например, пчела всегда возвращается на один и тот же "пост" на корке или еще что-то такое выявится...

Вновь задаюсь вопросом и теряюсь в догадках:
Можно и мукой обсыпать.
Где-то я читал про это.

Tveriak
Вот термовидео https://www.youtube.com/channel/UCMPdzQ2lGNH1XriCU5WT0Xg
летом, правда, (зимой в клуб надо лезть). Но, это без принципиальной разницы — механизм термогенерации одинаков и зимой, и летом.
Видны термогенерирующие пчёлы. И крылья у них не дрожат!

ОлАн
ОлАн

да чего там мудрить .
Сперва тебе рекомендовали, потом ты рекомендуешь.
А электронная почта канула в лето вместо со старым скайпом и картинками, ну и частью памяти
На скорости 1:1 многое ЧЕГО видно
ты сама то подумай, что станет виднее( заметнее, более выпукло, облегчит понимание процесса, станет видно любому дальтонику, начинающему, создаст ощущение присутствия рядом , укажет без пояснений и\или подтвердит их)
безусловно, покраска - этоже работа и не малая, однако раз мы метим маток, почему бы не воспользоваться исследователю этим и для пчёл.
становиться понятно и прополисованый верх дупла и "дутьё " вниз.
А если кто тут начнёт писать про заставные , скажу сразу, что они только облегают этому "выдутому" воздуху покинуть улей.

И я теряюсь в догадках: куда вы смотрите, вот же написано.
Это для всех репортажей от 26 декабря

Это для 1 янваля


Работник Конечно, мудрить - не надо, просто дайте ссылку, что бы я могла принести свои извинения тому, чьи рекомендации пошли по форуму как мои.

Мы все, при просмотре репортажей - дальтоники, фильмы черно-белые,
потому как съемка в темноте .
Вешать освещение, даже дневное, нарушит тепловой режим в
заклубном пространстве и мы рискуем увидеть клуб висящих у источника тепла.

Ответ не верный.
Просто информация: отснятого материала за 20 суток с одной камеры и столько же с другой,
получается 40 суток для непрерывного просмотра (было за 3-и месяца, часть - затроянили)
Не все, но многое отсмотрела. Все и ,даже больше, из предполагаемого 2009 году - увидела,
Вам всем продемонстрировала на большой скорости, потому как - так виднее т.с. глобально.
Работник, если вам интересны какие-то тонкости и детали какого-то процесса на видео,
назовите дату, время и камеру. И все в деталях будет видно.




А можно плакать и посыпать голову пеплом.
Во первых потому как "она все-таки : вертится"
Во 2-х : не удалось сжечь меня на костре инквизиции, как главного мракобеса около научных теорий.
ponchik


Tveriak , хорошо сказал!!!!

я бы мог написать что иследователь найдёт и лампу красного цвети и многе другое, но не виже в этом никакого смысла. Считай,что я просто тихо ретируюсь.От
"Ваша взбалмошная, дерзкая (не, ну а как еще в вашей мужской компании , удержаться а плаву dntknw.gif )
ОлАн "

А может быть, Вам просто нечего сказать.

При чем здесь лампы красного цвета? Они что не греются? , или решают проблему с черно-белым
видением окружающего?
Удачи, Работник. Передумаете, заходите, "я зла не помню, я опять ...." (Высоцкий В)



ponchik , как можно клуб мукой обсыпать? А влажность?
Они же (пчелки) склеятся меж собой или крылышки прилипнут к телу.

Да, трудно расстаться с любимой игрушкой!
Если еще увеличить скорость просмора видео , то пчелки ,наверно, взлетят!

А что , по Таранову пчелы в клубе не живые , не активны?
Г.Ф. Таранов не детализировал процесс снабжения клуба кислородом ,но то , что пчелы принимают в этом процессе участие (с разной степенью активности) - БЕССПОРНО! Рано теорию Г.Ф Таранова ... на полку!





Даже Tveriak стал выражаться более аккуратно , не "машут крыльями " при "дутье вниз" , а наблюдаем "дрожание крыльев"!



Это как же заставные облегчают....? Неужели тоже "дрожат" ...в резонанс с крыльями ?

Еще бы... Помнится сколько копий было сломано адептами "дутья вниз" по поводу того, что "дуют" организованно вниз и тем самым вентилируют. Хотя им еще тогда, несколько лет назад, говорилось, что этого нет и в помине.

Сейчас же, особенно после просмотра и сравнения видео "сверху" и "снизу , всем, кто еще был в заблуждениях, должно быть ясно, что разницы между маханиями крыльями сверху клуба и снизу клуба нет. Есть дрожание крыльев у некоторых пчел, а есть и полное отсутствие движения крыльев у других пчел. Но, организованного махания крыльями ни сверху, ни снизу НЕТ. Что и требовалось доказать.

Есть движение клуба, его расширение, сжатие, есть движение одних частей клуба относительно других частей (то что было названо автором видео как "дыхание"), есть передвижение пчел по корке клуба, есть периодическое "ныряние" пчел вглубь клуба, есть появление пчел изнутри клуба. Но во дутья вниз путем синхронного махания крыльями нет.

Соответственно, говорить о принудительной утилизации продуктов от дыхания в пчелином клубе через низ не приходится. И об этом говорилось несколько лет назад.

У вас за школьный курс химии наверно двойка не больше.Чтоб такое утверждать,сравните молекулярную массу воздуха, кислорода и углекислого газа, а потом порассуждаем.

Да, и воды.

Как нет?? а это как назвать? Асинхронным одновременным маханием

Ребятам лень в учебники по теплотехнике глянуть. Разделы: Теплопроводность и Диффузия. Как страусы, голову в песок прячут, честное слово.

Да они живые и пытаются выжить с мин. затрат. Зайдите на кафедру теплотехники с тепловыми полями хоть раз, не фантазируйте без базовых знаний

А у вас на кафедре теплотехники, что пчёл разводят?

Значит ли это, что концентрация метаболитов возле клуба будет выше там, куда "принуждают" их двигаться пчёлы?

Похоже очередной любитель печной тяги?

ponchik, как-то странно вопрос сформулирован.
Между воздухом у поверхности клуба и окружающем его воздухом постоянно происходит обмен. Летки опять же открыты.. Где-то метаболитов у поверхности клуба больше накапливается, где-то меньше. Опять же, законы физики активная вентиляция клуба не отменяет.
В объяснении комплексных сложных процессов нельзя рассуждать "клипсово". Брать какой-то один механизм, и пытаться на нём объяснить всё явление. Так поступил Таранов . Замерил уровень газов сверху и снизу, и только на этом наблюдении построил всю свою теорию.
А в зимующем клубе, и вокруг него протекает целый комплекс взаимосвязанных явлений. И физических, и биологических, и химических(возможно). Нельзя объяснить весь механизм опираясь на одно из явлений. Оно всё не объяснит.
Вот, очередной "теплотехник" появился, на кафедру зовёт. О какой кафедре знает, на ту и зовёт. И уже готов всё объяснить, с позиции теплотехники.
А был бы с кафедры сложных систем, так может и эти бы знания подключил.
А если бы ещё биологические сложные системы изучал, так может и не только на кафедру теплотехники зазывал.

Ясно, опять с темы соскакиваете. Уже, наверное лет пять призываю Вас заняться самообразованием, и книги на тему тут озвучивал. Еще раз, если не верите мне, сходите в институт. Картина более чем понятная. Никакой значимой конвекции, принудительной или естественной тут нет.



Этого действительно достаточно для понимания картины вцелом

Они там видео по зимовке пчёл покажут,как ,например,ОлАн, свои примеры по пчёлам приведут?Каким образом с ними о зимовке пчёл там говорить-не представляю.


Так,просто для информации:есть противоположное мнение-не соскакивает.

Давайте по этапам?
Движение крыльями у пчёл клуба есть?
Вы собой сначала займитесь, а потом будете рекомендации раздавать. ОК?



Улыбнуло.
Осталось лишь объяснить детали, после понимания "в целом".

Его теория не вызывает возражений и сомнений у специалистов.

Вот и опишите, и объясните весь этот сложный комплекс — тогда будем поглядеть — почему это и у Таранова, и у Еськова углекислого газа больше над клубом.

Тепловые поля. Величина зазора между сотами, наличие плотно набитых пчел в этих зазорах. И все, дальше любой осведомленный скажет: конвекция практически отсутствует. Это и есть картина "в целом". Крылышки это все лирика, картина тепловых полей близкая к сферической, факт.

Да?А там в институте понимают,что пчёлы-то живые,а не как речной песок в улочки засыпан?Если на кафедре считают,что пчёлы просто набиты в улочку и всё,то идти туда и слушать их теорию не хочется.

Да картина тепловых полей уж больно характерная, вот и все. Даже без пчел в зазорах конвекция затруднена, а с пчелами (двигаются они или нет) вовсе маловероятна.
Вместо того, чтобы красить пчел в клубе, можно взять дохлых пчел и пару десятков маленьких нагревателей, потом сравнить тепловые поля с живым клубом и долго искать хоть какие-нибудь отличия...

dmitry_w ,а если поставить в улочки микровентиляторы,а не просто нагреватели,условия поменяются для тех,кто на кафедре?

Картинки тепловых полей куда денете? Они указывают на отсутствие перемещения газа, все на молекулярном уровне: теплопроводность, диффузия. А это вдоль и поперек по много раз разжевано.

Понятно. Вы не можете ни описать, ни объяснить "целый комплекс взаимосвязанных явлений. И физических, и биологических, и химических"

Подойдём с другого конца. Вернёмся к печной тяге.
Если дуть, каким либо образом, в печку сверху (например, в трубу поместить мощный вентилятор, преодолевающий естественную конвекцию), то углекислый газ, вместе с дымом будет выходить и внизу, через поддувало, и во все щели. Это суть Вашей гипотезы.
А пчёлам это надо? Бессмысленно затрачивать дополнительную энергию для принудительной конвекции! Когда естественная конвекция, совместно с диффузией, прекрасно с этим справляются.

Хочу,чтобы лично Вы мне объяснили,каким образом газы не будут перемещаться,если дуют вентиляторы в области их нахождения.

Почему же не может?Тверяк объяснил,почему в каких-то исследованиях углекислого газа больше над клубом,он ответил,что с этими данными делать.

старатель
В своих опытах Вы ведь не обнаружили ни вентиляторов в улочках, ни перемещения газов!

Измениться картина тепловых полей, она будет не такая как в клубе, т.е. модель не будет адекватной. По картинке тепловых полей живого клуба вентиляторов не видно вообще...

Мои опыты не были направлены на определение перемещения газов и потоков воздуха в клубе пчёл.

Датчик был ближе к центру некоего усредненного источника из группы пчел его выделяющего, вот и все. Клуб то по вертикали перемещается.

Да этот опыт настолько допотопный,что его лучше не упоминать,как исследование. Ну не увидел я движения пыли,так оборудования не было,соответствующих приспособлений тоже. Как сидят пчёл -вот это да,я видел,как перемещаются-тоже.Всё,что связано с движением воздуха,у меня нет возможностей это исследовать.

Добавлю: туман, пары нафталина, иногда сигаретный дым. Все это до сей поры в ходу, лучшего просто нет.

Тверяк поднял интересный вопрос:почему у Еськова и Таранова в исследованиях СО2 больше над клубом,а у Аветисяна наоборот получилось,больше под клубом.


Говорили про мои личные наблюдения,а я обозначил свои возможности в исследованиях.Не было у меня тогда ни тумана,ни паров нафталина.

Точно ответ или просто мнение,догадка,предположение,на каком расстоянии поставили датчики относительно пчёл учёные?

Потому и не увидел, что движения не было!