дополнение к сообщению №159 а то просто некоторые пчеловоды не читая предыдущих сообщений делают вывод с последнего.
на шел книгу которую читал раньше И.Халифман "Они летят по задани"прочитал еще раз очень советую начинающим а тем более у кого большие пасеки-консерваторам.Чуть не по теме но у нас тема одна как собрать больше меда.
В кратце один описанный опыт из этой книги.
Взяли расплод с яйцами из кавказской семьи пчел(мокрая печатка) дали на воспитание среднеруской пчеле(печатка сухая)---и вот этим пчелам вскормленном и воспитанном в среднеруской пчеле дали рамку запечатанного меда мокрой печаткой(часть распечатали)--так эти пчелы запечатали сухой печаткой--хотя папка с мамкой были кавказянки.Там по умному все описано( а я попроще --главное-не кто родил а кто вскормил.)наследственные признаки передаются с кормом.Вывод плохую семью хорошей маткой не исправить.

Так это не наследственные признаки,а приобретенные.

Самое интересное Calif в корме которой только что даёт пчела нашли ДНК иРНК
.Прочитав эту книгу у меня создалось такое впечатление -что ученые защищают кандидатские-докторские и ложат их в архивы -нет чтоб результаты да с практикой выходит они сами по себе а мы ....

Ежели так, то любая подсадка матки в семью бесполезна, например, при смене породы.
На деле, проверял дважды, смена матки в злющей семье делает её миролюбивой.
В молочке ДНК и РНК имеются, но попадают они сначала в кишечник личинки, где и перевариваются. А чтобы была передача наследственности, эта ДНК должна оказаться в яйце матки или в сперме трутня, вероятность такого события очень низкая. Не растут бараньи рога у волчат, родители которых питались овечьим мясом. Точно так же нельзя вырастить среднерусских пчёл из яиц, отложенных карпаткой.

А ведь с годами и выходит что бесполезно-если дать карпатку плодную матку весной в среднерускую семью на будущий год опять дать в эту же семью карпатку плодную матку весной то по всей теории у Вас должна быть чистая карпатская семья ---ан нет на практике такое не происходит сколько к нам маток ввозили что-то никто не может похвастаться карпатской пчелой--
а вот ввоз пакетов и смешивание их с местной пчелой вот бардак вносит половина темных половина рыжих в одном улье и так идет годами в этом улье хоть какую матку им давай.
(до нобелевской до треплюсь или матководы пребьют)
Кашковский вот на своей пасеке делал селекцию из своих пчел из лучших и каждая семья выводила свою матку свищевую и отводки из лучших семей а низкопробных изводил.вот таким методом он выводил пасеку на получение хороших медосборов.
добавление к сообщению№159 №167

Через месяц после подсадки чистокровной карпатки семья становится карпатской, чудес не бывает.
Сложность же замены породы на большой пасеке и гипотеза передачи наследственности через корм - разные вещи.
В общем нобелевская Вам не светит.

Госпадин Гайдар надо ваших менеджеров увольнять сейчас большим спросом пользуются среднеруские пчелы( согласно выше сказаного)завозите маток среднеруских на отдельный точек и заменяете у всех семей и все- семьи становятся среднерускими надо расширять ассортимент.
У важаемый В.Г. я не биолог и даже нет пчеловодчесного образования но я практик начиная с 10 ульев все перепробовал что было напечатано в журнале пчеловодство с 75года сейчас большая пасека-больше250семей. Благодаря интернету начитался литературы и сравнивая произведенные опыты со своей практикой--и что матка(дана в другую семью) может изменить из одной популяции пчел в другую с годами не подтверждается.Ведь столько к нам карпаток завозили в былые времена да по идеи у нас тут должна карпатка бытьчистокровней в чем Мукачево ан нет как была злобливой-ройливой и медосборной так и осталась.
Кстати о "баранах" этоже чем пчелы матку кормят что она пухнет и изменяет свою структуту на глазах .И еще об одном интересном опыте написанном в этой книге --давали тетрациклин всахарном сиропе--так потом его нашли в кормящей пчеле --матке--в отложенном яйце может гены гаспода ученые таким путем переходят. Из сообщения №159 ну не исправляется ленивая семья дачей хорошей матки в улье проверено практикой. И кто сказал что матка царица в улье да она занимает там самое нишшее место производитель яйц да общего запаха в улье
а главное семья она решает сколько матке жить-когда роится-когда закладывать трутней и маточники -сколько ей сееть детки-кого послать за водой.нектаром.пыльцой и в каком количестве принести даже матку кормить или не кормить решает семья так почему же семья не может передовать свой ген----на практике получается что передается а вот как.блин философом станешь.

Уважаемый, есть наука - генетика. Она гласит - чего ... не вложено, того и топором не вобьешь. И еще обна поговорка о передаче с питанием свойств. Как ты волка не корми, а ... у ишака все равно длиннее. Та и у пчел. Для того чтобы уменьшить злобность семей менял маток - все получается, только не через месяц - а через три. Старая пчела отходит, навая рождается и семья становится нормальной и не злобной.
А с тетрациклином - пчелы едят сироп с лекарством, они же кормят матку. Следы лекарства будут всюду.
А по поводу передачи свойств матками - в литературе четко прописано - три четверти свойств яиц которые откладывают матки зависят от трутня. И сколько Вы не завозите породистых маток, их следующее поколение рождается от беспородных трутней округи. Почему и делают специальные резерваты на островах и пустынных местностях, чтобы непордные трутни не испортили породу.

Откуда такая уверенность,что папа кавказец,было искуственное осеменение?Скорее всего папа был среднерусский трутень,отсюда и смешанная печатка.

Почитайте книгу Игорь из чистой кавказской семмьи дали в чисто среднерускую(из опытов института тогда наверно ИО не было) а ВЫ папа кавказец

а с чего Вы взяли что в кишечник? У только что вылупившейся личинки есть кишечник? Она плавает в этом молочке и питание происходит по меньшей мере не только через рот, а по крайней только телом. Вы знаете, что даже человек может питаться через кожу? Естественно это питание не даст Вам стать большим и сильным, но в сложных ситуациях врачи применяют и такой способ дачи организму энергии. А чего говорить о мизерных личинках, у которых нет ничего, червяки сплошные, и которые купаються в молочке. Кто знает, как у них проичсходит это питание, может эта ДНК внедрятся к ним куда надо и отчасти по ее структуре уже идет развитие.

У меня есть семья, о которой я писал уже. Она очень злая по сравнению с другими, но и много меда носит. Так я подсадил матку от нее к обычной семье, и что Вы думаете. А ничего, непередалась этой семье ни печатка белоснежна, ни злобность, ни продуктивность. Вы скажете это была F1, а ту, что я подсаживал стала F2? Нет!! Вылетел от нее рой. Так все качества сохранились. Вот так . И не трогайте больше мое сообщение....

Откуда такие биологические новости? Личинка с первых дней имеет рот, переднюю кишку, среднюю и заднюю и мальпигиевы сосуды, т.е. полный пищеварительный тракт. На поверхности тела имеются только дыхальца, но они для дыхания, а не для поглощения пищи. Не понял, о чём приказ?

Какую книгу,против генетики не попрешь,а "Лысенковщина" закончилась,книги только в архивах.

Сложности имеются на примере крыс питающихся трансгенными растениями к 6 поколению были абсолютно бесплодны Ученые по этому поводу разводят руками не может быть но фатк опытов не оспаривался Ведь не даром материнская семья и воспитательница должна бать лучшей

Согласен выводится 2-3 поколения и все...


А почему Вы молчите о трутнях - ведь это 3/4 породных признаков???


Ульи: лежак 16 магазин на 230 перехожу на РУТ
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: свыше 150
Порода пчёл: среднеруские
Пасека в: алтай


А Вы уверены, что Ваши пчелы - среднерусские??? Когда Вы последний раз завозили племенных маток среднерусской породы на свою пасеку???



Согласен на все 200%.

Наследственная информация конечно передается через корм, но насколько долго она сохраняется - вот вопрос.

я полнстью пишу отрывок из этой книги
"Известный немецкий специалист по генетике пчел доктор Фр.Руттнер полагал впринципе немыслимым чтобы наследственные признаки взрослых,совершенных насекомых могли изменяться под воздействием инопородного корма,полученного в фазе личинок.Решив проиллюстрировать правильность своей давней точки зрения,доктор Руттнер повторил с некоторыми вариациями подмосковные эксперименты и на основании полученных результатов признал:изменение личиночного корма у пчел может изменять породные признаки.В отчете прямо говорится:Надо серьезно считаться с возможностью изменения определенного признака под влиянием специфического изменения молочка.Во всяком случае,не следует больше проходить мимо этой проблемы
(следуещий отрывок)
В Горьковском университете профессорА.Н.Мельниченко и его аспирант,биохимикЮ.Л.Вавилов занимались переиследованием состава пчелинного молочка.И в свежем,нативном молочке те самые нуклеиновые кислоты,те самые заветные РНК и ДНК были обнаружены.Сообщение об открытии было сделано в !969году,на Мюнхенском международном конгрессе пчеловодов.
(в конце этого раздела слава автора)
Конечно,здесь улавливается только самое грубое сходство.Но ведь матка с трутнем и производят только зародыш рабочей пчелы,Выращивают же и выкармливают этот зародыш рабочие пчелы,которые с помощью корма способны уклонять развитие рабочей личинки от праобраза обоих родителей и с молочком кормилиц и кормом воспитательниц прививать ей свои особенности строения и инстинкты,
а
а вот тут я с Вами не согласен она продолжается в 80 годах сильная пропаганда завоза южных маток в сибирь-даже моя мать заказывала кавказких маток ей даже ответ прислали заказ маленький и пропогантируя эти опыты их бы анафеме представили
(модератору раз открыли эту тему надо начать с №159 с чего сыр -бор начался)

С чего бы 75%,всего 50%.

Совершенно верно...и не стоит путать божий дар с яишницей.
Ну то что там нашли ДНК и РНК ещё не значит, что они передадутся пчёлам. ДНК сформировано ещё у яиц и потом на любой стадии развития личинки не изменяется.

Я не пропагандирую,я хочу сказать ,что гены кормом не изменишь:
Маток надо выводить в отличныхи сильных семьях,от породы не зависит.

Да может и так но забываем что пища, микроорганизмы и т д могут выступать в качестве мутагенного фактора и какие то признаки став приобретенныим в последующем поколении могут закрепиться

В любом куске мяса и в яблоке и в крупе и тд и тп есть своё Днк но это нам не мешает оставаться людьми в желудке все в том числе и ДНК и РНК разлагается на кирпичики и собирается внутри нашего тела уже совсем по новому по нашенски Природа давным давно позаботилась чтоб так было. И думаю трансгенные не опасны именно поэтому.
часто воспитательницу итальянку за рубежом используют для вывода краинки породистой. Просто итальянка очень хорошая воспитательница. Обильно кормит личинки и много принимает.

IRINA Да IRINA ту тебе не с небритым мужем разговаривать. Скалка не поможет.


igor
[quote=igor,Понедельник, 18 Февраля 2008, 18:17]
С чего бы 75%,всего 50%.


С такими сносками лучше попридержать участие в споре.

Юстас ДНК сформировано ещё у яиц и потом на любой стадии развития личинки не

Извесно. что при удленнении кормления личинки маточным молочком , этой самой личинки , можем получить не рабочую пчелу - матку. получем ответ о влияни корма на развитие.
пахарь не соглашусь с твоим выводом о невозможности матки "переродить"семью , в плане получения в ссемье пчел породы одинаковой с подсаженной маткой. В конце концев семья станет тогоже "рода-племени ", что и матка.правда сроки разные. Да и то , что завозилось оставило след.Пускай и плохой.

Селекция пчел ,нии Рыбное


ОТ 2 до 3 месяцев

Половина генов передается маткой и половина генов от трутня ,при оплодотворенном яйце, т.е пчела или матка ,при развитии трутня - 100% генов от матки ,аргументируйте где Ваши 75%.

Передается не только печатка,желтизна, но и ройливость, склонность к тихой смене.

Через корм и как?

Матка несет м1/2 на т1/2 генов и яйцо при оплодотворении получает еще по
т1/2 получим м1/4 +т1/4+т1/4+т1/4

igor Да ты не спеши требовать обоснования.
.Иногда и форум изучать надо ,тут сноски и рисунки информативные бывают.

Какая оценка была по биологии и математике, и по родному языку в школе ?

Я не спешу,еще у маток наблюдается-полиандрия.


Вы пишите правильно,излагайте,если Вы имеете ввиду два поколения,а если три,четыре ,где будут Ваши 75%. Так ,как в генах матки 50% наследуется породные характеристики по отцовской линии,т.е. трутней,то не важно какае будут породные характеристики по материнской линии,так как нужен мощный ,доминирующий,чистопородный трутневый фон,и матки полученные в о втором и третьем поколении/считай года/ будут иметь полностью характеристики по отцовской линии,т.е. трутня.Вот это всем известно,но Ваши 75% никак не выходят.


А как же быть с передачей породных характеристик через корм,ведь как известно всем /ссылок не даю/ ,трутни не участвуют в кормлении расплода?

А где здесь передача наследственности через корм? Тут только влияние трансгенов на репродуктивную функцию.
И семья-воспитательница должна быть наилучшей, чтобы дать качественных маток, о параллельном изменении наследственных черт речь не идёт.

Конечно! У маток и пчелки 32 хромозом. У рутни 16. Вся наследственая информация здесь.
Не спорьте......это почти как у люди....ТЕМПЕРАМЕНТ например это тип нервная система и это унаследяется, а ХАРАКТЕР воспитывается.

Почему неважо-еще как важно!!!!
Так в материнской линии будет еще 50% наследоваться породные характеристики по отцовской линии. Вот поэтому 75%.

Косвенно все ясно что питание влияет на репродуктивную функцию закрепилась к 6 поколению Детали не указывают Но Европа все же требут наличие маркировки У людей на клеточном уровне это длительный процесс но пищеварение не зависит только от градиетна концентрации и поступления в-в в клетку основную роль выполняют микробы вот у них то этот ген и может найти нужное применение Вы не задумываетесь каким образом идет пересадка участка(локус)гена для получения трансгенных организмов -это несколько механический процесс и если он (ген )не подвергся ферментативному расщеплению что сним может произойти тогда?

Здесь имеется ввиду поглотительное влияние трутня 16 от матери 16 от трутня но из 16 материнских есть 50% от другого трутня и т.д По этому поводу Шаскольский пробывал использовать пчел- трутовок генетически более разнообразны чем сами трутни и это значение важно при селекции в закрытой популяции

европа така маленькая а на её площади итальянская порода-кавказская- европейская темная-среднеруская пчела за многовековой срок жизни тут бы сложилась одна порода пчел-трутни сделали своё дело(вароо без крыльев облетел за два года от балтики до тихого) а нет популяция пчел сложившаяся в данной местности сопротивляется другой(чтобы не было смешивания)что матка в полете не принимает трутней другой породы?Так почеу за много веков не смешались пчелы?
А что мы сейчас имеем в сибири так это вмешивания человека ввоз отводков из других регионов -соединяя пчел (пчел) одной породы сдругой получаем--неизвестно что- ведь в природе такое не возможно.
Оставим в покое породы--возьмем что имеем на пасеке-КАшковский и еще ряд других советуют от малопродуктивных семей надо избавляться а почему-ведь просто дал матку от хорошей семьи и семья поперла мед носить ничего подобного не происходит на практике--значит они прекрасно понимают в чем причина просто не хотят выглядеть белой вороной.

Так 50% или 75% ?

Конечно важно,а если 75% ,то не очень.

Так 50% или 75% ,за один цикл?Так сколько хромосом передается от трутня при оплодотворении 16 или 24 ,если всего 32 хромосомы?

75 % . Смотри В.С. Коптева .

http://www.pchelovod.info/index.php?act=mo...&cmd=si&img=925

Насчет передачи генов через корм- - бред!
Другое дело, что особенности кормления определяют реализацию конкретных генов . Например- станет личинка пчелой, или маткой. А вот личинка трутня - не станет, как ее не корми. ИМХО- с более мелкими различиями- тот же финт ушами
Апике- у личинки настолько интенсивный обмен веществ, что она жрет объемы корма, в ТЫСЯЧИ раз превышающие ее вес, тысячи же (где-то читал- до 1300) раз в сутки.
Кроме того, личинка снаружи покрыта хоть и тонким, но хитином, и кутикула тоже есть...

Поддерживаю. Опасны они не этим, а тем, что 80-90% модификаций- на устойчивость к гербицидам/пестицидам. И по технологии выращивания ТГ растения обрабатывают концентрациями химии в 20-50 раз превышающей обычные- сорняки стали устойчивы... И вот эту химию мы едим, а трансгенные былки опасны, только если аллергия на них...


Вот тут главное- что детали не указывают
А Европа требует маркировки, чтобы тормознуть американскую сельхозпродукцию, которая сплошь- ТГ, и своих фермеров защитить

при спаривание трутня с маткой получится пчела цвет -размер дело времени кто об этом спорит---- разговор совсем о другом.
Мне мать еще говорила "семьи как люди одни ленивые другие работящие одни спят другие уже нектар несут одних можно мед забирать а других хоть корми----а поле то одно" --хотя сила семей одинаковая.
Про хорошо человека говорят"гены хорошие " так вот каким путем трудолюбие"образно говоря" передаётся покалениям пчел.И при долголетней практике убедился что дача матки из хорошего улья не меняет жизненый уклад не трудолюбия(характера) сложившейся в этой семье.

Да там действительно написано-50%-одно поколение,об этом мы и говорим.Два поколения-75%.И то если трутни одной породы. Читайте и излагайте Ваши мысли правильно,а то Вы все утверждаете,что 75% и не понимаете,что это ,если два поколения маток спаривается с трутнями одной породы.
А если три поколения маток будет спариваться с трутнями одной породы то будет влияние хромосом трутней 87,5% и опять -75% ?

Разумеется, влияние хромосом каждого конкретного трутня на ПЧЕЛ и МАТОК- дочек- 50%. А вот на ТРУТНЕЙ данной семьи трутень, полетавший с маткой, из яиц которой вывелись трутни, не влияет. В них- половина генов трутней- отцов матки. Так и получаются от помесных маток чистопородные трутни. Главный же прикол- в том, что в отличие от пчел и маток- у трутней отцов- нет, влияние на них оказывает только генотип отца матки- через нее! В это же- суть двойного возвратного скрешивания!
Думаю, под 75% именно это имелось в виду.- 50% от трутня, 25- от матки- бабушки, 25- от трутня- отца матки- матери .
А если 3 поколения маток будут спариваться с трутнями одной породы, то и матка- дочка будет на 7/8 принадлежать к породе этих трутней.

Надо просто напросто менять маток-на дочерей маток породистых в радиусе 10км ,массово,создать мощный трутневый фон и джелать это постоянно.И изучать генетику,а потом утверждать 75%.

да но ввод чужероднах генов делает менее привликкаельной для вредителей и болезней и основное направление это снижение количества хими и ее обработок иначе просто меняй действующее вещество и все проблемы решены Увеличить скорость роста или дать растению ген который будет выделять вещества губительно воздействуя на сорные растения решается с помощью биотехнологии Зачем увеличивать применение химии?

Но если учесть что трутней на спривании было мин7 -8 то как гарантировать что все они были одной породы?прокутивность будет менятся с изменением слоев спермия труней отсюда и различия в продуктивности по годам плюс коэффициент инцухта при спаривании может присутсвовать как правило

Ну правильно, никто не отрицает влияние корма на развитие личинки, речь идёт об изменении ДНК, т.е.наследственности. ДНК останется прежней, независимо от того каким кормом личинку кормили и что из этой личинки вышло.

В советские времена по НИИ ходил бородатый анекдот про то, как иностранный стажер приходил каждое утро на работу, что-то бормотал на своем языке в просительно-извинительном тоне и садился за стол и работал, работал... Когда нашли кого-то, кто понимал язык этого иноземца, выяснилось, что иностранный стажер каждое утро просит срветских коллег его извинить, за то что он, мол, не может присоединиться к их сидячей забастовке.
А никакой забастовки и не было. Был НОРМАЛЬНЫЙ для данного НИИ рабочий ритм...

Вот я себя на форуме часто таким "стажером" чувству. -- и о том охота поговорить, то об этом...

Так случилось, что моя нынешняя работа с вопросами генетики, селеукции и прочих ДНК касается напряму. Так что последние вести.

Передачи генов (т.е. физически определенных участков ДНК) через корм и/или воздушно-капельным не существует (точнее -- пока не обнаружено достоверно).
Но все больше публикаций описывает случаи, когда НАСЛЕДУЕМЫЕ признаки возникают или изменяются под действием факторов окружающей среды. И это без ихменения в геноме -- т.е. составе и последовательности аминокислот в ДНК.


Целая отрасль науки возникает -- "Эпигенетика" называется.
Именно на различие матки и рабочих пчел некоторые авторы указывают, как на пример эпигенетики. Другие -- возражают. Все получают зарплату. Научный процесс идет.

В "запевных" трудах из этой области работы советских "мичуринцев" рассматриваются как фундамент.
Кирюшин -- держи нос по-ветру!
Дарю ключевое слово: "Эпигенетика". При случае -- когда защитишся -- с тебя бутылка!

Жто я по поводу:

<<<<В"запевных"трудах из этой области работы советских "мичуринцев"рассматриваются как фундамент>>> Docent
-----------------------------------------------------------------------------------------------В конце 50 годов опыт с пчелами- кормилицами который описан в 1ом сообщении проводил профессор Тимерязевской академии А.Ф.Губин и его ученик(фамилия не написана) после их опытов Ф,Рутнер изменил свое мнение в генетике(проверя их опыты на своей пасеке) и потом уже ученые начали искать каким путем и чем влияет кормящая и воспитываемая семья на яйца данные из другого улья.Из опытов проведенных А.Ф.Губин--яйца данные из кавказкой семьи(чистокровной) на воспитание среднеруской пчеле- пчелы вышедшие из этих яиц запечатывали сухой печаткой и опыто производились на оборот-кавказской семье давали яйцо среднеруской ---печатали мокрой печаткой.Значит воспитываемая семья влияет на печатку меда а на что еще влияет госпада ученые?????
Меня как практика это очень интересует если также влияет на злобливость.роение.медопродуктивность то селекция по этим качествам совсем другая.
А высказывания Кирюшина и Игоря выше ---- ч папа негр и мама негр то современем родиться негретенок об этом и никто не спорит так вот если он будет воспитываться в якутской семье с малых лет то с родителями будет обьеденять только одно внешний вид.

Якутом точно не будет,останется африканцем.Ваше мнение понятно,если русского с детства кормить американской пищей,то ставши взрослым ,он станет американцем,со всеми плюсами и минусами,а если африканской,то станет "негром".

Пища тут непричем, а вот "с волками жить- по волчьи выть" правдоподобно

Как говорил мне знакомый молекулярщик, который занимается кукурузой, при введении гена, который не дает вредителям есть растение, через 5-7 лет они приспосабливаются- уж больно кормовая база хорошая.
С химией этот процесс идет дольше. Так что- ПРОЩЕ оказывается задать растению гены устойчивости к химии, и обрабатывать повышенными концентрациями гербицитдов. К тому же, фермер тогда покупает еще и гербициды...
Капитализьм, однако

А никто и не гарантирует это иначе, чем ИО, или трутневым фоном... Но ведь отец КАЖДОЙ отдельной пчелы- это КОНКРЕТНЫЙ трутень, а не 7-8...

Термин использован некорректно Инбридинг может присуствовать, или нет. А коэффициент- вычисляется. У Вас он (коэффициент)тоже присуствует обязательно, даже если равен 0!

Спасибо, слово я и так знаю А бутылка- без проблем- приезжайте в Киев!

Я слышал, сейчас какая-то новая революция намечается в биологии- типа СТЭ- скрещивание поп. биологии с молекуляркой.
А я - этолог, в принципе. Но нос держу
А пока

Тут важно понимать, что данная картинка иллюстрирует. Ну нарисуйте на 2-м уровне белого трутня, который вывелся от нашей матки первого уровня и будет соотношение наоборот. Поэтому заявления про зависимость генотипа пчелы на 75% от генотипа трутня - бессмысленны, если мы не оговариваем специально о чем вообще речь идет.

rut21 и Другие други Так .Тогда маленький вопрос?????

Проведите сравнение (если это возможно) и параллели с разлученными в детстве одно-яйцевыми близнецами ,влиянием среды на формирование личности .и.....если это этично ...с распадом (яйцами) итальянки розданным в равных количествах семьям русской темной и карника(карпатки)

Нас интересует в дальнейшем- печатка.роиливость. Поведение на соте.Злобность.
Извняюсь еще раз ,если это не сравнимо .... ну почти как у людей.