Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Влияние размера яиц на качество будущих маток
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Матководство > Технологии вывода маток
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
ЕВ ГЕНИЙ
Товарищи, вы изучили крупные и мелкие яйца для вывода маток? Цебро всегда ссылался на то, что учёными доказано. Он везде говорил про суппер маток из крупных яиц.
Как вы относитесь к проблеме яиц? Или никто не увидел ссылку в другой теме?
Ну вот трём разную хрень, а тут раритет, работа конца 60-х годов, начала 70-х. Настоящая научная объёмная многолетняя работа. Работища. Кто как оценит материал?
Вынесу и сюда:Изменчивость массы маток в зависимости...
Алекс 52
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Вторник, 19 Января 2021, 21:40)
Товарищи, вы изучили крупные и мелкие яйца для вывода маток?
*


Так мы с тобой много лет спорим , какие матки лучше . Для меня весенние , а тебе летние . А по факту , кормов бы хватало и силы семьи , да желания у пчёл маток выводить . Я и переносом выводил и Джентером , где матка порой по 12 часов без засева бегает , разницы на весах не увидел .
старатель
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Вторник, 19 Января 2021, 21:40)
Товарищи, вы изучили крупные и мелкие яйца для вывода маток? Цебро всегда ссылался на то, что учёными доказано. Он везде говорил про суппер маток из крупных яиц.
Как вы относитесь к проблеме яиц? Или никто не увидел ссылку в другой теме?
Ну вот трём разную хрень, а тут раритет, работа конца 60-х годов, начала 70-х. Настоящая научная объёмная многолетняя работа. Работища. Кто как оценит материал?
*


Оцениваю,как и Цебро.Так же ссылаюсь и ориентируюсь на такие данные.
ЕВ ГЕНИЙ ,а что тебя так поразило то? Вроде давно известные факты. Ты их только сейчас увидел?
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(Алекс 52 @ Вторник, 19 Января 2021, 21:47)
Я и переносом выводил и Джентером , где матка порой по 12 часов без засева бегает , разницы на весах не увидел .
*


Ты знаешь, переносом - я задумывался на размером личинок. На узких, ограниченных яйцами участках личинки должны быть одного возраста - матка сеет по кругу и когда смотришь на засев - всё логично на разных участках сота - тут группа яиц, тут такие личинки, тут этакие....
А когда начинаешь ковырять шпателем, то видишь на РОВНОЙ границе с яйцами, что личинки не одного размера, а разного. Поэтому я не брезгую разными личинками, но на границе - и покрупнее, и помельчее. Результат всегда один - выход в течение суток. И неизвестно какая личинка лучше. Возможно, что они бывают побойчее.

И личинок я всегда беру из разных мест рамки, и обычно от 2-х маток. Это джентером не сделать, либо трудоёмко.
Для чего? - Для генетического разнообразия - возможно папы разнообразнее могут быть на разных участках (что не факт) - кто знает, как там всё перемешивается?

Цитата(старатель @ Вторник, 19 Января 2021, 23:11)
ЕВ ГЕНИЙ ,а что тебя так поразило то? Вроде давно известные факты. Ты их только сейчас увидел?

*


Меня не поразило, что я угадал.

Вес яиц может различаться на 60%. То есть самое мелкое весит 40, а самое крупное - 100 (образно для наглядности)
А вес маток из них 96 и 100. И такое же соотношение с яйцевыми трубочками 96 и 100.

Вроде всё достоверно всё работает, доказано и посчитано.

Вот ты что скажешь - 4% в яйценоскости, это большая разница по мёду получится? Ведь такая разница скажется только в пик яйцекладки..... Как ты понимаешь это не тот фактор, который играет ведущую роль, чтобы вообще на него заострять внимание.

А уж если взять более одинаковые яйца, то наверное и разница будет сомнительная. Как в опыте с июньским, июльским и августовским выводом, если ты обратил внимание на цифры.

Фактически, если не брать личинок в пик яйцекладки, то и разницы никогда нигде не увидишь.

Суть в цифрах. Заявления громкие, а цифры всего - 4%. Есть у пчеловода масса мест, где можно подтянуть кроме яиц.
Алекс 52
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Вторник, 19 Января 2021, 23:34)
И личинок я всегда беру из разных мест рамки, и обычно от 2-х маток. Это джентером не сделать, либо трудоёмко.
*


Джентером действительно более трудоёмко , но компенсирует плохое зрение , трясущиеся руки итд .
А на счёт разнообразия , так у меня 6 джентеров и маток не одна . Так что разнообразие имеет место быть .
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(старатель @ Вторник, 19 Января 2021, 23:11)
Вроде давно известные факты. Ты их только сейчас увидел?
*


Да. Факты только сейчас. До этого только сказки. И факты говорят цифрами. Корреляция есть, и она несущественная. Можно громыхать этой корреляцией, а толку не будет.


Цитата(Алекс 52 @ Вторник, 19 Января 2021, 23:53)
так у меня 6 джентеров и маток не одна
*


И что компетентно скажешь по размеру личинок в джентере? Визуально они совершенно одинаковые, или есть разница? Или ты никогда не видел, прикрепляя ещё в яйцах?
Алекс 52
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 10:26)
Визуально они совершенно одинаковые, или есть разница? Или ты никогда не видел, прикрепляя ещё в яйцах?
*


Конечно разные .
ЕВ ГЕНИЙ
Товарищи, читайте таблицы внимательно. Вся суть в них: Статья в оригинале с таблицами, My Webpage


Например таблица 3, где яйца были взяты из одной семьи в разный период и выведены из них матки, по сути - яйцевым трубочкам, мало чем отличались не взирая на разницу в весе яиц.

Наверное самое главное - наследственность. Не правильно сравнивать яйца из одной семьи с яйцами из другой, возможно иной породы. И потом сравнивать маток, взвешивая и считая трубочки.

Таблица 3 очень наглядно показывает, что матки примерно одинаковы по качеству, невзирая на размер яиц, и размер самих маток. Сами знаете, размер маток относителен и матки разъедаются очень сильно.


А вот июльские яйца меньше августовских, а матки крупнее и трубочек больше. На что особо обратите внимание. Этот эксперимент наиболее значим, потому что делался на яйцах одной матки. Он наиболее чистый по сравнению с другими.

Я как склонялся к наследственности так и сейчас склоняюсь. Размер яиц здесь ни при чём. Важнее то, из какой семьи вы взяли яйца.
ЕВ ГЕНИЙ
месяц ____________масса яйца мг___________масса матки мг___________кол-во яйцевых трубоч. шт. (правый яичник)

июнь______________ 0,133 _________________ 212 _______________________ 172

июль_______________0,141___________________ 223________________________178

август______________0,163____________________221________________________172



Глядя на эту таблицу, где в разный период исследовались яйца от одной матки, приходит в голову мысль: Что скажут математики - какая зависимость прослеживается? Одному мне кажется, что никакой?
pchela14
ЕВ ГЕНИЙ ну и какой вывод? Стоит ли заморачиваться с величиной яиц при выводе маток?
ЕВ ГЕНИЙ
pchela14, цифры перед тобой. Вывод я уже озвучил. Подождём, пока другие подтянутся. - Они прочитали, озадачились и молчат. Потому что нужно вникать. Потому что крамола. И не на науку, а на использование данных эксперимента в результате поверхностного прочтения авторами ряда книг.
Убеждения сформировались, отказываться от них... кисло.

Заявления о зависимости качества от размера яиц везде громкие и конкретные, а эффект сомнительный.

Я уверен, что из перепелиного яйца выйдет маленькая птичка, а из гусиного - большая.

Из более мелкого яйца гуся гуменника выйдет гусь гуменник. Из более крупного яйца гуся холмогорской породы выйдет более крупный холмогор.

Вот если мы смешаем яйца перепёлок кур и гусей, взвесим их и выведем птиц, взвесим их, то результат будет интересным, и выводы тоже, и корреляцию установим и коэффициент посчитаем.


Так же мы сможем сравнивать всё это в рамках гусей разных пород. И аналогично можем поступить с одной породой.

Вот пчёл одной породы на советской пасеке, я бы приравнял к группе гуси разных пород. Особенно глядя все таблицы работы в совокупности.
Малевич
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 17:30)
Они прочитали, озадачились и молчат.
*


Да занесло не известно куда.Какие птицы,какое сравнение?Случайно ни чего не упустили приравнивая?
Величина яиц в пчелиной семье ни каким образом не влияет на качество того кто с них получится.Все зависит как кормить личинок будут.Или уже дописались и начали с яиц маток лупить.Инкубаторы с переворотом яиц еще придумайте.
Всем умникам на заметку при естественном размножении роевые маточники залаживаются как раз на мелких яйцах,а роевые матки имеют максимальное количество трубочек и максимальную яйценоскость.Почему так ,да потому что перед тем как заложат маточники матка сеет не один день на износ сколько может и какие тут могут быть гусиные яйца на самом высоком пике яйцекладки.
Алекс 52
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 17:51)
Всем умникам на заметку при естественном размножении роевые маточники залаживаются как раз на мелких яйцах,а роевые матки имеют максимальное количество трубочек и максимальную яйценоскость.Почему так ,да потому что перед тем как заложат маточники матка сеет не один день на износ сколько может и какие тут могут быть гусиные яйца на самом высоком пике яйцекладки
*


blink.gif
ЕВ ГЕНИЙ
Алекс 52, а ведь Малевич прав. Роевые матки закладываются на мелких яйцах. Откуда в роевой семье крупные яйца в маточноках? Семья роится , бывает ещё яйца можно найти в пчелиных чяейках. В любом случае, если даже матка не сеет перед вылетом роя неделю. То маточники уже залиты молочком, а это и есть 5-7 дней. Яйца у матки быстро не укрупняются. Это не тот процесс, что не дали ячейку и яйцо крупное выскочило.

Прочитай работу, сколько надо времени, чтобы яйца стали крупнее, после изоляции матки и насколько они будут крупнее. Там 2 графы - 7 дней и 14. А размер весьма несущественно увеличивается.

А те голословные утверждения в работе о крупном размере яиц в роевой семье - они голословны.

Малевич, мы обсуждаем известную работу, про которую слышали все, что "из крупных яиц получаются более крупные и качественные матки". Нашёл я эту работу в оригинале, теперь изучаем.
Алекс 52
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 18:33)
, а ведь Малевич прав. Роевые матки закладываются на мелких яйцах. Откуда в роевой семье крупные яйца в маточноках? Семья роится , бывает ещё яйца можно найти в пчелиных чяейках. В любом случае, если даже матка не сеет перед вылетом роя неделю. То маточники уже залиты молочком, а это и есть 5-7 дней. Яйца у матки быстро не укрупняются. Это не тот процесс, что не дали ячейку и яйцо крупное выскочило.
*


По вашему матка в процессе массового засева по ходу закидывает мисочки , или это происходит как то по другому , hmm.gif Может её как то к этому принуждают ?
Если смотреть глубже то один из форумчан прав . Если нет места под засев , матка просто теряет яйца , это можно увидеть и на соте и в клеточке при подсадке .
Николай
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 17:33)
Алекс 52, а ведь Малевич прав. Роевые матки закладываются на мелких яйцах.
*


Яйца не взвешивал но яйцекладку она перед роением снижает.Обычно стоит проверить гнездо на роевые маточники когда крайние рамки гнезда с запечатаным расплодом imho.gif То есть матка явно сбавила темп.
пчелхом
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 17:30)
Заявления о зависимости качества от размера яиц везде громкие и конкретные, а эффект сомнительный.
*


Когда я жарю яичницу от кур одной породы ,то замечаю,что желтки у крупных яиц больше,чем у мелких. По Вашему выходит,что эта разница не отразится на размерах родившихся цыплят? blink.gif
Алекс 52
Цитата(пчелхом @ Среда, 20 Января 2021, 19:30)
По Вашему выходит,что эта разница не отразится на размерах родившихся цыплят?
*


Как это отразится на выросшей курице ?
николай6474
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 17:30)
pchela14, цифры перед тобой. Вывод я уже озвучил. Подождём, пока другие подтянутся. - Они прочитали, озадачились и молчат. Потому что нужно вникать. Потому что крамола. И не на науку, а на использование данных эксперимента в результате поверхностного прочтения авторами ряда книг.
Убеждения сформировались, отказываться от них... кисло.
*


Я не читал и не вникал, потому что - отеть, да и интерес к этому делу у меня был лет 3-5 тому назад. Не помню, что читал, пытался найти, не смог. В голове остался только вывод, работа касалась влияния величины пчелиных яиц на... что-то там.

Люди сами взвесили яйца и сами их разделили на лёгкие и тяжёлые. А какие они на самом деле для пчёл? Точные цифры не помню, примерно 0.118 мг - лёгкие и 0.132 мг. - тяжёлые. Величины для меня абстрактные, по этому, представил себе двух мужиков весом 118кг и весом в 132 кг. Оба будут здоровыми и ещё не сразу поймёшь кто тяжелее. Плюнул я на всю эту разницу, потому как ни вес яйца ни вес сперматозодида, - мёд нам не сделают, куда важнее генетика этих яиц и всё сопутствующее- тепло, комёшка.

Если же трёп, скуки зимней ради, то ещё и трутнёвые яйца надо поизучать. smile.gif
К.А.В.
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 17:51)
Всем умникам на заметку при естественном размножении роевые маточники залаживаются как раз на мелких яйцах,а роевые матки имеют максимальное количество трубочек и максимальную яйценоскость.Почему так ,да потому что перед тем как заложат маточники матка сеет не один день на износ сколько может
*


Не факт. Почему происходит роение. Матка "выдохлась", т. к. "сеет не один день на износ сколько может". Трута она уже засеяла и формирование оплодотворённых яиц для маточников происходит значительно дольше.
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(пчелхом @ Среда, 20 Января 2021, 19:30)
Когда я жарю яичницу от кур одной породы ,то замечаю,что желтки у крупных яиц больше,чем у мелких. По Вашему выходит,что эта разница не отразится на размерах родившихся цыплят?
*


Цыплята будут мельче однозначно. А вот когда вырастут куры - не факт.

Мы обсуждаем взрослых маток, а не личинок из яиц. Думать можно что угодно. Нужно проверять чтоб не думать. Вот в 1968 году коллектив НИИ проверил и вынес нам в таблицу результат исследований.

Для ленивых я эту таблицу нарисовал здесь.

В пчеловодстве в таких экспериментах важно, чтобы не просто одна порода была, а ещё лучше - одна матка. Потому что чистопородность не гарантирует идентичности, ввиду негарантируемой чистопородности - пчеловодство однако.

К сожалению и это накладывает негативный отпечаток на эксперимент - он растягивается во времени и вывод маток происходит в 3 разных этапа, где могут различаться условия погоды или кормления или настроения пчёл-воспитательниц.


В эксперименте с таблицы что можно заметить - Яйца одной матки различаются не так радикально - в пик - 0,133 мг а в сокращение - 0,163



Далее рисую ещё одну таблицу, где набрали разных яиц (всего около 300 штук), но дали в воспиталку одномоментно, вперемешку:

масса яйца, мг__________________масса матки, мг___________________________кол-во яйц. трубочек, шт

0,108__________________________194_____________________________________170

0,153__________________________204_____________________________________186

Это таблица №4. Сравните с таблицей № 3. Почему такая разница в размере яиц? Складывается и здесь впечатление, что разные породы, либо линии. И их собрали в кучу. Результат свели в таблицу №4.
Нам ещё озвучили - минимальный размер был 0,082, а самые крупные были 0,212 мг.
Мы одну породу рассматриваем или разные? может ли быть такой разброс у породистых маток в разных семьях? Я думаю - нет. Либо это не порода а помесь, либо рассматривались разные породы и нам всё в кучу сваливают.
Малевич
Цитата(Алекс 52 @ Среда, 20 Января 2021, 18:42)
По вашему матка в процессе массового засева по ходу закидывает мисочки , или это происходит как то по другому ,
*


Все намного проще,матки не роятся ,но жить то им охота. Накопляктся незанятая пчела которая хорошо питается особенно белковыми кормами,наедает жировое тело и переходит в разряд (анатомических трутовок)это основа будущего роя.В это время в семье переизбыток ММ и матку интенсивно кормят,а вот анатомические трутовки начинают агресивно относится к матке.Инсктиннкт самосохранения семьи кроется в расплоде.Вот по этой причине матка перед роением в течении 3 недель вылаживается на все 100% возможной яйцекладки.Этот пик в яйценоскости только в предроевом состоянии,если семья в такое состояние не входит то матки сеют более размерянно и на пик не выходят.Так вот в роевой семье неоткуда взяться крупным яйцам совершенно,потому как после откладки в маточники первых яиц матку начинают меньше кормить и сильней гонять.А то что получаются матки крупные и яйценоские это питание личинок,а не масса яиц.
Вот при выведении маток надо создать искусственно роевое состояние семьи для получения качественных маток,а не изучать как масса яиц влияет на качество.Если семья воспитательница будет плохо подготовлена то и матки будут плохого качества и не зависимо от массы яиц.
Масса яиц не влияет на качество маток совершенно ни каким образом.Пчела не курица и из яйца пчела не получается,Яйцо отложенное маткой это еще не на 100% готовое составляющее

Цитата(К.А.В. @ Среда, 20 Января 2021, 21:58)
Не факт. Почему происходит роение. Матка "выдохлась", т. к. "сеет не один день на износ сколько может". Трута она уже засеяла и формирование оплодотворённых яиц для маточников происходит значительно дольше.
*


Не лезьте в то в чем не соображаете,так оно лучше будет.А глупостей и без Вас от Цебровцев хватает.Вы сначала выучите от чего зависит сила семьи и что ее объединяет в единый организм,а уж потом рассуждайте о размножении.
Это ж надо такое учудить,у матки особые яйца для маточников lol.gif
михаил 66
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Среда, 20 Января 2021, 22:14)
масса яйца, мг__________________масса матки, мг___________________________кол-во яйц. трубочек, шт

0,108__________________________194_____________________________________170

0,153__________________________204_____________________________________186
*


Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:13)
Масса яиц не влияет на качество маток совершенно ни каким образом.
*


институты другое рисуют,и о количеству трубочек в итоге. dntknw.gif
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:13)
.Пчела не курица и из яйца пчела не получается,
*


яйца схожи по образу и подобию.то что желток в трубочках матки,обвалакивается подготовленным маточным кормом,впоследствии, как бы белок составляет . dntknw.gif и то и то генетический код несёт. dntknw.gif
Алекс 52
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Вот по этой причине матка перед роением в течении 3 недель вылаживается на все 100% возможной яйцекладки.Этот пик в яйценоскости только в предроевом состоянии
*


Предроевое состояние наступает после этого периода . Когда матка сбрасывает яйцекладку по причине достаточного количества расплода и недостатка подготовленных под засев ячеек. Убери часть расплода , дай сушь или вощину под засев и роевого не будет . Если гнездо не расширять анатомические трутовки начинают гонять матку , строят мисочки и загоняют туда матку для откладки яиц ограничивая её в засеве . Потом не дают полноценно кормит матку что бы она похудела и стала способной к полёту , в это время матка продолжает сеять с тенденцией к угасанию . А на пике яйценоскости , пчёлы отдают молочко и им не до роения .
Алекс 52
Цитата(михаил 66 @ Среда, 20 Января 2021, 23:25)
то и то генетический код несёт.
*


Михаил 66 , разбирались же уже , что гинетический код еды не может влиять на того кто её употребляет .
Зачем это сюда тащить .
михаил 66
Цитата(Алекс 52 @ Четверг, 21 Января 2021, 0:25)
что гинетический код еды не может влиять на того кто её употребляет .
*


дак про яйца курей притащили,с одних рыжие с других белые,с третьих цветные.то перепела то гуси.
у всех строение желток белок а вона какое разнообразие. blink.gif
Алекс 52
Цитата(михаил 66 @ Четверг, 21 Января 2021, 0:41)
дак про яйца курей притащили
*


Это для аналогии . Большое видится на расстоянии . smile.gif
ЕВ ГЕНИЙ
Что вы все в роевое кинулись? Это всего лишь маленький неизученный момент, который был приведён как пример в диссертации совершенно напрасно.
Алекс 52
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Четверг, 21 Января 2021, 1:49)
Что вы все в роевое кинулись? Это всего лишь маленький неизученный момент, который был приведён как пример в диссертации совершенно напрасно.
*


ЕВ ГЕНИЙ , когда я говорил , что матки облетевшиеся к 10 мая меня устраивают , вытягивают к ГВ два отводка от семьи , до уровня средненькой семейки и в следующем году работают на равне с июльскими . Меня чуть на куски не разорвали . Тем ни мение я остался при своём мнении . Матки хороши в тот момент когда они нужны .
Остальным пусть наука занимается . imho.gif Яйца взвешивать я точно не буду , а любые диссертации привык ставить под сомнения . Тем более в пчеловодстве . Столько наворотили , не разгрести .
Бирюк
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
А то что получаются матки крупные и яйценоские это питание личинок,а не масса яиц.
*


В подтверждение сказанного. Примерно за пол дня до запечатки вводил шприцом через основание маточника дополнительно около 0.5 гр. маточного молочка. Матки получались нормальные по развитию, массой около 260 мг. Удивила их длинна. Они получились очень длинные . Их длинна не пропорциональна с массой и поэтому они на вид были даже худоватые. Для себя сделал вывод; чем короче у матки брюшко, тем меньше она получала корма в личиночном состоянии. У таких "коротких маток" меньше жизненного потенциала и их нужно выбраковывать. imho.gif
Николай
Цитата(Алекс 52 @ Четверг, 21 Января 2021, 1:17)
ЕВ ГЕНИЙ , когда я говорил , что матки облетевшиеся к 10 мая меня устраивают , вытягивают к ГВ два отводка от семьи , до уровня средненькой семейки и в следующем году работают на равне с июльскими . Меня чуть на куски не разорвали . Тем ни мение я остался при своём мнении . Матки хороши в тот момент когда они нужны .
*


respect.gif
К.А.В.


Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Не лезьте в то в чем не соображаете,так оно лучше будет.А глупостей и без Вас от Цебровцев хватает.Вы сначала выучите от чего зависит сила семьи и что ее объединяет в единый организм,а уж потом рассуждайте о размножении.
Это ж надо такое учудить,у матки особые яйца для маточников
*



Вы меня оскорбили, поэтому вынужден парировать. Если я кратко, не разжёвывая, не для первоклассников, пишу -- это не значит, что я не прав.
Меня уже пару раз выгоняли из Форума за несдержанность, поэтому постараюсь помягче. Малевич, Вы, как и многие на Форуме, нахватались "верхушек" из книжек, которые в самом лучшем случае переписывают учебник 70-х годов ( встречаются и худшие варианты), а заглянуть в процессы происходящие в семье поглубже лень или опыта не хватает. Я когда-то написал статью, где расписал все инстинкты и процессы происходящие в семье ( Т. С., роение и т.д.). Её почему-то удалили (видимо кому-то понадобились диссертации), хотя темы где обсуждается каким пальцем в какой ноздре ковырять, остались. Поэтому не путаю причину со следствием, не доверяю " слепо" всяким высказываниям. Старараюсь осмыслить их исходя из своего опыта и своих, более чем двадцатилетних статистических ( не таких, как у Рутнера, кот. не имел пасеки, "статистически достоверных") данных. Но "вернёмся к нашим баранам".
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Накопляктся незанятая пчела которая хорошо питается особенно белковыми кормами,наедает жировое тело и переходит в разряд (анатомических трутовок)это основа будущего роя
*


Вроде-бы всё правильно. Только из молодых пчёл лишь незначительная часть становится анатомическими трутовками. Лишь те, которые накопили ММ, чтобы кормить матку, но она резко сбавила " обороты". Остальные молодые пчёлы никак не заняты и потребляют белковый корм по необходимости. Поэтому анатомические трутовки никак не могут составлять " основа будущего роя". Мало того, значительная их часть остаётся в семье (летать "некомфортно") и постепенно переходит в разряд мол. пчелы. Объяснять почему?
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
.Инсктиннкт самосохранения семьи кроется в расплоде.
*


Нет такого инстинкта. Размножение -- это закон любой жизни на Земле ( начиная от одноклеточных), но никак не инстинкт.
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Этот пик в яйценоскости только в предроевом состоянии,если семья в такое состояние не входит то матки сеют более размерянно и на пик не выходят.
*


На " пик в яйценоскости" матка выходит исходя из возможностей пчёл-кормилиц, а возможности эти обуславливаются погодой, поступлением пыльцы и т.д.. И это никак " только в предроевом состоянии". Но возможности матки ограничены. И когда происходит переизбыток молодых пчёл и её, практически, "насильно" кормят (огромная свита), она кратковременно ещё увеличивает яйцекладку, чем окончательно добивает себя. Переключается на трута. И для того, чтобы вернутся ей в прежнее состояние нужен отдых, а ещё лучше полетать. Сперма в семяприёмнике должна переформироваться.
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Так вот в роевой семье неоткуда взяться крупным яйцам совершенно,потому как после откладки в маточники первых яиц матку начинают меньше кормить и сильней гонять.
*


Не факт. См. выше
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
А то что получаются матки крупные и яйценоские это питание личинок,а не масса яиц.
*


Да . Первые роевые матки очень хорошего качества. А с последними , зачастую, возникают проблемы. Парадокс, но для них в роевой семье не хватает кормилиц. Поясню. Вновь вышедшая молодая пчела сразу начинает " экономить" силы и не участвует в никаких процессах, происходящих в семье. Поэтому последние маточники воспитывают только старые пчёлы-кормилицы. Отсюда и обоснованное мнение, что роевые матки чаще роятся. Просто они худшего качества и не могут долго поддерживать высокий темп яйцекладки.
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Вот при выведении маток надо создать искусственно роевое состояние семьи для получения качественных маток,
*


Надо создавать условия Т.С. или предроевое ( не очень большой переизбыток мол. пчёл), но никак не роевое. См. выше.
Цитата(Малевич @ Среда, 20 Января 2021, 23:18)
Масса яиц не влияет на качество маток совершенно ни каким образом.
*


Обоснуйте. Пойдём от противного. Возьмём самое большое и самое маленькое яйцо. При прочих равных условиях, разница будет? Если будет, то всё-таки масса влияет. Косвенным доказательством этому служит то , что свищевые хуже, чем матки Т. С. и роевые. Последние закладываются, хоть и с маленьким, но перерывом в яйцекладке.Времени для формирования яйца больше.

И кто из нас больше "учудил"?
Бирюк
К.А.В. Интересно узнать Ваше мнение. Почему крупные роевые маточники располагаются преимущественно на периферии сотов. Нехватка места, особые условия развития или ...?
Андрей Бондарев
Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 9:26)
Почему крупные роевые маточники располагаются преимущественно
на периферии сотов. Нехватка места, особые условия развития или ...?
*



Мое мнение такое, если Вам и другим будет интересно. Есть место для
строительства и поддержания температуры. Как правило, в роевой семье
гнездо переполнено пчелами. Но не всегда крупный маточник бывает
хорошим. Бывают и пустые.
михаил 66
Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 9:26)
. Почему крупные роевые маточники располагаются преимущественно на периферии сотов.
*


а где им ещё быть то.
как известно матка по спирали сеет от центра.
когда места нет в гнезде,последние яйца по идее на переферии сота оказываются. dntknw.gif
Бирюк
Цитата(михаил 66 @ Четверг, 21 Января 2021, 10:41)
а где им ещё быть то.
*


В центре, где наиболее подходящие температурные условия и влажность для вывода маток... hmm.gif


Думаю, что К.А.В. ответит подробней с научной точки зрения, он "заглянул в эту проблему поглубже и написал статью о Т.С и роении".. hi.gif
михаил 66
Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 11:20)
В центре, где наиболее подходящие температурные условия и влажность для вывода маток...
*


убери матку из семьи, заложат свищей там где последние время матка червила.
это и центр и боковухи.

роевое это когда переизбыток пчелы и мало места,так что температурный режим тут роли не играет.
роятся всегда по жаре. dntknw.gif

Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 11:20)
Думаю, что К.А.В. ответит подробней с научной точки зрения,
*


ждёмс
Бирюк
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Четверг, 21 Января 2021, 11:32)
Роевые матки ничуть не лучше по качеству, чем правильно выведенные искусственные.
*


И те и другие находятся в "свободном" пространстве...
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 11:20)
В центре, где наиболее подходящие температурные условия и влажность для вывода маток...
*


У маточных личинок другой режим и кормёжка более калорийная. Процессы протекают значительно быстрее, поэтому им жарковато в центре, поэтому они вынесены из общего расплода, и поэтому вынесены за пределы расплода, и поэтому ребристые. Рёбра в виде ямок появляются не сразу, и не всегда, а по мере необходимости, но очень часто. Они выполняют роль радиаторов с водяным охлаждением. Воду в ямки раскладывают пчёлы. Я иногда вижу эту воду.
Малевич
Цитата(К.А.В. @ Четверг, 21 Января 2021, 8:51)
Надо создавать условия Т.С. или предроевое ( не очень большой переизбыток мол. пчёл), но никак не роевое. См. выше.
*


Ну выдаете lol.gif А то что ТС это всего лишь первые маточники при роении нам по барабану.Какую Вы ТС собрались создать в семье воспитательнице ,если ее условие дефект матки,недостаток анатомических трутовок для формирования роя и занятая пчела на взятке.Ну вот прям гений в полете фантазии.
Еще порадовала фраза ,что пчелы накапливают ММ,вымя они еще не отрастили случайно для накопления lol.gif
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(Малевич @ Четверг, 21 Января 2021, 12:08)
А то что ТС это всего лишь первые маточники при роении нам по барабану.
*


ТС - это ТС. Она может по характеру и расположению маточников не отличаться от роевых. Но нет выхода роя. Потому что это ТС. Нет в задачах семьи роения и не было. Но семья сильная, а матка старая. Происходит ТС. Только бывает ТС весной, с неразвившейся ПС, тогда она имеет классический учебниковый вид - хреновый расплод и 1-2 маточника. - Такая была одна в прошедшем сезоне. Если же семья собирает 100 - 170 кг мёда при матке, которая работает 4-й сезон, то делают ТС с кучей в 15-20 маточников. Таких было несколько в прошедшем сезоне.

Бирюк
Цитата(ЕВ ГЕНИЙ @ Четверг, 21 Января 2021, 12:06)
У маточных личинок другой режим и кормёжка более калорийная. Процессы протекают значительно быстрее, поэтому им жарковато в центре, поэтому они вынесены из общего расплода, и поэтому вынесены за пределы расплода, и поэтому ребристые. Рёбра в виде ямок появляются не сразу, и не всегда, а по мере необходимости, но очень часто. Они выполняют роль радиаторов с водяным охлаждением. Воду в ямки раскладывают пчёлы. Я иногда вижу эту воду.
*


Могу лишь только добавить, что развитие матки (от яйца) происходит за 16 дней, а пчелы 21 день что на 25 процентов больше. В то-же время матка после выхода из маточника весит почти в 2 раза больше. Процессы происходящие в маточнике таким образом интенсивней примерно в 3 раза,следовательно параметры развития должны кардинально отличаться от пчелы.Поэтому маточники посередине расплода недоразвиваются. imho.gif Об этих параметрах Евгений писал.
Но есть еще один параметр нигде не упомянутый это поступление кислорода к интенсивно развивающемуся маточнику. На мой взгляд это одна из основных причин расположения маточника на краю сота. Маточник расположенный посередине расплода "задыхается" т.к.много кислорода забирает пчелинный расплод. Из этого можно сделать вывод imho.gif что при выборе маточников желательно выбирать крупные, которые находятся с краю сотов. Искусственно выведенные маточники на планке более жизнеспособней свищевых в центре гнезда.
Готовая диссертация,кому надо... drinks_cheers.gif
К.А.В.
Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 9:26)
Интересно узнать Ваше мнение. Почему крупные роевые маточники располагаются преимущественно на периферии сотов. Нехватка места, особые условия развития или ...?
*


Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 14:09)
Поэтому маточники посередине расплода недоразвиваются.
*


Цитата(Бирюк @ Четверг, 21 Января 2021, 14:09)
Но есть еще один параметр нигде не упомянутый это поступление кислорода к интенсивно развивающемуся маточнику. На мой взгляд это одна из основных причин расположения маточника на краю сота. Маточник расположенный посередине расплода "задыхается" т.к.много кислорода забирает пчелинный расплод. Из этого можно сделать вывод  что при выборе маточников желательно выбирать крупные, которые находятся с краю сотов
*


Маточники пчёлы строят там, где наиболее удобно. Температура, влажность, кислород здесь играют последнюю роль. Главное в гнезде. Для эксперимента сделайте 3 -- 4 крупных дыры в центре сота и Вы увидите такие же крупные маточники. При искуственном выводе матки не отличаются -- что скраю, что в центре.
Бирюк
Цитата(К.А.В. @ Четверг, 21 Января 2021, 20:02)
Маточники пчёлы строят там, где наиболее удобно. Температура, влажность, кислород здесь играют последнюю роль. Главное в гнезде. Для эксперимента сделайте 3 -- 4 крупных дыры в центре сота и Вы увидите такие же крупные маточники. При искуственном выводе матки не отличаются -- что скраю, что в центре.
*


Ну вот, все так просто. А мы тут копья ломаем.! Оказывается строят маточники там, где удобно и пофиг им наличие маточного молочка, температура, влажность, кислород и т.д. ....
ЕВ ГЕНИЙ
Цитата(К.А.В. @ Четверг, 21 Января 2021, 20:02)
Для эксперимента сделайте 3 -- 4 крупных дыры в центре сота и Вы увидите такие же крупные маточники. При искуственном выводе матки не отличаются -- что скраю, что в центре.
*


Разумеется. Ведь в дыре будет солидный прогалок - между соседними сотами с расплодом в дыре аж 50 мм - дыши обдышись. Такая же ситуация на прививочных рамках.

Расплод - источник тепла, там идут обменные процессы и свой микроклимат. Он не очень хорош для маточников. Вот и выносят в сторонку. Дырка в соте для этого подходит. И прививочная рамка тоже. Но когда она рядом с расплодом.
К.А.В.
Ув. Бирюк! Ув. ЕВГЕНИЙ!
Ну что ж, последний раз попробую объяснить на пальцах.
Снизу рамок, сбоку рамок и в центре гнезда везде разный микроклимат. С разной температурой, влажностью и, О!, как бы не забыть, кислородом. Вы с этим согласны? Если нет, то о чём разговаривать. Кстати, центр гнезда, даже если там расположены прививочная рамка или отверстие, остаётся центром гнезда. Мало того, есть ещё и четвёртое расположение маточников. Дежурных ( когда семья находится в пограничном состоянии). (Вот сейчас посыпется!). Их , вообще, закладывают за границей расплодной части гнезда, как правило на последней рамке. Во всех этих местах условия совершенно разные, но пчёлы там закладывают маточники. Значит " температура, влажность, кислород здесь играют последнюю роль". И значит, что "маточники строят там, где наиболее удобно". " Ну вот, всё так просто".
Если и сейчас непонятно, то продолжайте ломать копья и выдумывать проблемы там, где их не существует.
И последнее.
Ув. Бирюк! Следующий раз задавая вопрос с подвохом, который сразу же просматривался, постарайтесь задавать его более тонко. И постарайтесь быть на сто процентов уверены в своей правоте. А то получится как сейчас.
Андрей Бондарев
Цитата(михаил 66 @ Четверг, 21 Января 2021, 10:41)
последние яйца по идее на переферии сота оказываются.
*




Неверный посыл. При роевом состоянии пчелы понуждают
матку откладывать яйца в спецмально отстроенные мисочки.
Бирюк
Цитата(К.А.В. @ Пятница, 22 Января 2021, 5:20)
Ну что ж, последний раз попробую объяснить на пальцах.
Снизу рамок, сбоку рамок и в центре гнезда везде разный микроклимат. Их , вообще, закладывают за границей расплодной части гнезда, как правило на последней рамке. Во всех этих местах условия совершенно разные, но пчёлы там закладывают маточники. Значит " температура, влажность, кислород здесь играют последнюю роль". И значит, что "маточники строят там, где наиболее удобно". " Ну вот, всё так просто".
*


В этом и дело, что все на пальцах... hmm.gif
Алекс 52
Цитата(Андрей Бондарев @ Пятница, 22 Января 2021, 7:40)
На пальцах это для начинающих подходит, а
для с таким стажем с полуслова должны
понимать. Правда, бывает и так стаж есть, а
знаний не хватает.
*


Если с полу слова , то . Роевые маточники закладывают роевые пчёлы в месте своей дислокации , как правило это нижние часть рамок и периферия . Маточники тихой смены на крайних рамках . Свищевые на крайних пригодных личинках . Метаболизм проходит быстрее не из за ускорения окислительных процессов , а из за разного по составу корма личинок пчел и маток . На счёт температуры ЕВ ГЕНИЙ прав . Жарко маточникам в центре гнезда на сплошном расплодном поле .
Бирюк
Цитата(Алекс 52 @ Пятница, 22 Января 2021, 11:34)
Жарко маточникам в центре гнезда на сплошном расплодном поле
*


Почему им жарко? Там поддерживается оптимальная температура 34,5 гр.С. Или все таки маточникам нужна более низкая температура? Если так, то почему?
Цитата(К.А.В. @ Пятница, 22 Января 2021, 5:20)
Ув. Бирюк! Следующий раз задавая вопрос с подвохом, который сразу же просматривался, постарайтесь задавать его более тонко. И постарайтесь быть на сто процентов уверены в своей правоте. А то получится как сейчас.
*


Ув. К.А.В. будьте внимательней когда читаете сообщения и отвечаете на заданные вопросы. Что касается моих высказываний, так это мое личное мнение и это отмечено, обратите внимание, двумя смайликами ---- imho.gif

Цитата(Андрей Бондарев @ Пятница, 22 Января 2021, 7:40)
На пальцах это для начинающих подходит, а
для с таким стажем с полуслова должны
понимать.
*


Тонкий юмор ... biggrin.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО