Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Сохранение местной (не гибридной) пчелы возможно?
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Породы пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Асан
Я думаю что возможно.
Bikanin
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 19:34)
Я думаю что возможно.
*


drinks_cheers.gif Конечно, возможно. А в чём проблема? JC_thinking.gif
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 18:35)
Асан, только для Вас..., прямо от Тургенева...

"Когда невыносимой полуденный зной заставил нас искать убежища, он свел нас на свою пасека, в самую глушь леса. Калиныч отворил нам избушку, увешанную пучками сухих, душистых трав, уложил нас на свежем сене , а сам надел на голову род мешка с сеткой , взял нож , горшок и головешку и отправился на пасеку вырезать нам сот. Мы запили прозрачный тёплый мёд ключевой водой и заснули под однообразное жужжание пчел и болтливый лепел листьев"

*


Романтично. Давай продолжение о насущном.





Цитата(Bikanin @ Понедельник, 31 Января 2022, 18:40)
А в чём проблема?
*


Некоторые говорят что сохранять уже нечего. dntknw.gif
Bikanin
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 19:42)
Некоторые говорят что сохранять уже нечего.
*


Говорить можно что угодно, поскольку доказать это невозможно. imho.gif
Асан
Цитата(Bikanin @ Понедельник, 31 Января 2022, 18:46)
Говорить можно что угодно, поскольку доказать это невозможно.
*


Согласен.
СПАВЛОВИЧ
Асан, что Вы тут открыли, неужели Курс молодого бойца..?

Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 18:34)
Сохранение местной (не гибридной) пчелы возможно?, Или не возможно?
*



Я думаю, что все что натвОрено руками одного человека, может быть повторено, сломано или отремонтировано руками другого человека...(в теории)...
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 19:32)
Асан, что Вы тут открыли, неужели Курс молодого бойца..?
*


Да для Тургенева, вернется пусть учится, ему надо.

Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 19:32)
Я думаю, что все что натвОрено руками одного человека, может быть повторено, сломано или отремонтировано руками другого человека...(в теории)...
*


Слишком оптимистично, чтобы ломало много людей, а чинил кто то один. smile.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 19:55)
Слишком оптимистично, чтобы ломало много людей, а чинил кто то один.
*


Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос...
"Один в поле - явно не воевать..."
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:01)
Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос...
"Один в поле - явно не воевать..."
*


Я вообще посмотреть вышел. biggrin.gif
АНДРЕЙ1976
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 18:34)
Я думаю что возможно.
*


у всех нас разные условия ,разные местности,соответственно разные "местные"
Асан
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:13)
у всех нас разные условия ,разные местности,соответственно разные "местные"
*


Главное чтобы эти местные тебя самого устраивали.
АНДРЕЙ1976
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:13)
соответственно разные "местные"
*


в "мою" местность едут "пчеломоры"(выжимают ВСЁ и по осени вытряхивают) из ЮФО и сами говорят "эта пчела единственная, одна семья, которой может 5-ть фляг принести,другие пчёлы где мы только не брали в лучшем случае 3-и

Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:16)
эти местные
*


я бы не сказал,что у меня совсем местные...трутень--что Бог пошлёт,а вот матки вывожу от покупных из Татарстана и продалжаю от потомков Орловской выводить
СПАВЛОВИЧ
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:13)
у всех нас разные условия ,разные местности,соответственно разные "местные"
*


И самые разнообразные тараканы в голове...

Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:16)
Главное чтобы эти местные тебя самого устраивали.
*


Асан
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:19)
вот матки вывожу от покупных из Татарстана и продалжаю от потомков Орловской выводить
*


Наверно правильно. Трудные у тебя условия.
АНДРЕЙ1976
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:41)
И самые разнообразные тараканы в голове...

Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:16)
Главное чтобы эти местные тебя самого устраивали.
*


тараканов бы особо не было если бы всё что только "соседу" в голову пришло не тащил бы в данную местность...когда соседи везли ПОРОДУ карпатку/карнику это всё понятно,т.к. порода стабильность и если человек не глупый он спустя пару лет подстроится как с ней удобней работать,а вот когда тащат мешанину в виде бакфаста (не задумывась от том что "завтра" будет и тот в свою очередь невесть каким трутнём ,непостесняюсь сказать засирает округу,вот тогда sad.gif dry.gif ...вот и приходится ПОСТОЯННО лить и лить кровь которая меня устраивет

так что сейчас не хрена нет ни каких "местных"
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:54)
Наверно правильно. Трудные у тебя условия.
*


А путь Агафьи Лыковой легче и перспективней..?
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:08)
А путь Агафьи Лыковой легче и перспективней..?
*


Путь труден и тернист и мне иногда приходится отбраковывать, но редко. Не один я тут, но больших пасек в округе нет.
АНДРЕЙ1976
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:21)
Не один я тут, но больших пасек в округе нет.
*


хватит и одной маленкой ,хозяину которой "экзотику" попробывать захочется ,а гены потом никогда не уйдут (если только к кому они попали хотя бы когда то не погибнет).А в Татарстане (как и везде) таких предостаточно
СПАВЛОВИЧ
Асан
Да это понятно было по Вашим рассказам... Хотите Вы или нет , а прислониться к какой-нибудь популяции - обязательно... Ну или...1000 семей...
АНДРЕЙ1976
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:08)
А путь Агафьи Лыковой легче и перспективней..?
*


там для нашего дела большой минус--мёд только вертолётом вывозить biggrin.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:33)
там для нашего дела большой минус--мёд только вертолётом вывозить
*


Что случилось с её семьёй после воссоединения с обществом..?
АНДРЕЙ1976
СПАВЛОВИЧ Я не в курсе(хотя предполагаю),но считаю уходим от темы
СПАВЛОВИЧ
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:53)
Я не в курсе(хотя предполагаю),но считаю уходим от темы
*



Братья и отец погибли от насморка...вирусов...

Это хорошо ещё, что в изоляции они не пытались "закрепить признаки"...
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:29)
Вы или нет , а прислониться к какой-нибудь популяции - обязательно...

Не обязательно. Двух годовалые матки сеют много своего трута, поэтому матки далеко не летают. А этот фактор моего трутового превосходства в воздухе является решающим.


Цитата
Ну или...1000 семей...
*


Это путь в никуда, с таким количеством семей ты вообще ничего проконтролировать не сможешь.
СПАВЛОВИЧ
Асан
А кто же такие "местные"...?
20-ть семей... в изоляции...под полным контролем... это уже не "местные", со временем это новая порода... или секта... "Асаны"...
Вот так их и рождают...
Георгий
Цитата(Асан @ Понедельник, 31 Января 2022, 20:34)
Я думаю что возможно.
*


Других не держим и не покупаем. dance2.gif
Мордасов Владимир
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:29)
,а гены потом никогда не уйдут
*


Они еще и нигде не пропадали , тут несколько другой механим , Для поростоты понимания --- у тебя горсть монет и как бы ты их не подбрасывал они всегда ложаться одной стороной ( это если чистая порода ) если это помесь , то монетки ложаться каждый раз по разному и природа убирает те , которые легли не правильной стороной.Но тут же возникает вопрос , почему манетки ложатся одной стороной в чистой породе ( рассе) --- Давай будем считать , что они имеют магнитны полюса и поэтому каждый раз магнитизм указывает манетке как упасть , Но магнетизм такая штука которую можно отключить , а можно и просто изменить ( усилить или уменьшить ) путем неких манипуляций , и одна из таких манипуляций -- близкородственное скрещивание . --Это так для простоты понимания , хотя на самом деле все гораздо сложней. imho.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 10:05)
Для простоты понимания ---
*


Также вот здесь можно посмотреть...от Скворцова и Perca Сохранение ч.1


БВВ
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 10:05)
Они еще и нигде не пропадали , тут несколько другой механим , Для простоты понимания --- у тебя горсть монет и как бы ты их не подбрасывал они всегда ложаться одной стороной ( это если чистая порода ) если это помесь , то монетки ложаться каждый раз по разному и природа убирает те , которые легли не правильной стороной.Но тут же возникает вопрос , почему манетки ложатся одной стороной в чистой породе ( рассе) --- Давай будем считать , что они имеют магнитны полюса и поэтому каждый раз магнитизм указывает манетке как упасть , Но магнетизм такая штука которую можно отключить , а можно и просто изменить ( усилить или уменьшить ) путем неких манипуляций , и одна из таких манипуляций -- близкородственное скрещивание . --Это так для простоты понимания
*


Рассмотрите несколько другой вариант! hi.gif
Если порода чистая , то стороны монеток одинаковые ...
Т.е. , как бы монетки не упали , а они при каждом падении монетки падают на разные стороны но , общий рисунок будет один и тот же!
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 10:05)
Но магнетизм такая штука которую можно отключить , а можно и просто изменить ( усилить или уменьшить ) путем неких манипуляций , и одна из таких манипуляций -- близкородственное скрещивание .
*


А близкородственное спаривание - это нарушение системы , ввод в набор монет , монет с разными рисунками сторон! Чем больше таких " битых" монет (генов) , тем чаще они появляются... sad.gif
hi.gif
Асан
Цитата(Георгий @ Вторник, 01 Февраля 2022, 9:09)
Других не держим и не покупаем.
*


Правильно, свое надо беречь и сохранять.

Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 8:36)
А кто же такие "местные"...?
20-ть семей... в изоляции...под полным контролем... это уже не "местные", со временем это новая порода... или секта... "Асаны"...
Вот так их и рождают...
*


Можно уже сказать что такой анклав образовался.
Мордасов Владимир
БВВ Не согласен. Речь не о "битых генах" , речь о доминировании и условиях при которых это достигается. И это очень просто доказать ---- Буквально нужно лиш ихменить клим зону и буквально через пару поколений у особей начнут появляться какието отличительные черты ( не смотря на то , что колония находилась в полной изоляции. Другой пример , все пчелы имели общего предка , так сказать --ПЕРВО ПЧЕЛУ . и она обладала ДНК которое есть у всех современных медоносных пчел ( я говорю только за пчел которых которые относятся к одному типу.Хотя есть и другие . например-- большая индийская пчела). И это днк содержит в себе полный набор ВСЕХ ГЕНОВ .Но есть те , которые в данном регионе являются доминантными , и в тоже время их доминантность исчезнет в других условиях под действием всего лишь внешних факторов ( где ниокакой гибритизации и речи нет)
Природа занимается выбраковкой . и вот особи отбраковпанные природой в своей популяции и закрепляют доминантность выбора природы близкородственными связями с разной степенью близости.
Вот простой пример этого --- бакфаст , это сложный гибрид , каждая выделенная линия которого способна на некоторое время передавать свои хпп поколениям , а точнее не более 7 поколений. за счет доминирования признаков закрепленных близкородственным скрещиванием.( более семи лет доминантнось сохранить не получается в виду того , что жизнь особей способных к близкородственному скрещиванию не превышает 6 лет)

Цитата(БВВ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 11:53)
А близкородственное спаривание - это нарушение системы ,
*


Это наоборот закрепление системы , К нарушению равновесия приводит гибритизация.
Георгий
Цитата(Асан @ Вторник, 01 Февраля 2022, 14:09)
Правильно, свое надо беречь и сохранять.
*


Пчёлы то местные, но не гибридными назвать их вообще нельзя. acute.gif
Асан
Цитата(БВВ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 11:53)
А близкородственное спаривание - это нарушение системы , ввод в набор монет , монет с разными рисунками сторон! Чем больше таких " битых" монет (генов) , тем чаще они появляются
*


Мы часто не дооцениваем природу с ее большим био разнообразием. Чтобы получить инбридинг на природной пасеке это надо сильно постараться, а точнее это не получится. При искусственном вмешательстве да такое возможно. Скорее всего у пчел бывают различные скрытые и малоизученные болезни. Точно уже не помню, но Кашковский говорил что у пчел есть 150 болезней из которых изучена только малая часть. Допустим мы грешим вырождение пасеки на инбридинг, а на самом деле пчел поразила какая то скрытая от глаза болезнь.
Асан
Цитата(Георгий @ Вторник, 01 Февраля 2022, 12:28)
Пчёлы то местные, но не гибридными назвать их вообще нельзя.
*


Если они тебя устраивают, то и хорошо сохраняй. Привезенные не изученные пчелы вообще могут дестабилизировать всю сложившуюся картину на пасеке, которая складывалась годами до этого.

Цитата(Асан @ Вторник, 01 Февраля 2022, 12:30)
Допустим мы грешим вырождение пасеки на инбридинг, а на самом деле пчел поразила какая то скрытая от глаза болезнь.
*


А откуда может появиться болезнь? Многие пчеловоды обрабатывают своих пчел промышленной химией много кратно за сезон, при этом совершенно не думая о том что от химии сильно падает иммунитет пчел, а раз иммунитет падает, то появляется опасность заражения пчел различными заболеваниями.
АНДРЕЙ1976
Цитата(Асан @ Вторник, 01 Февраля 2022, 13:23)
Цитата(Георгий @ Вторник, 01 Февраля 2022, 12:28)
Пчёлы то местные, но не гибридными назвать их вообще нельзя.
*


Если они тебя устраивают, то и хорошо сохраняй
*


как он ;я ...другие кто хотел бы работать с тем что сейчас есть и устраивает можем сохранит, если вокруг чужие пасеки.у которой свой хозяин,со своими тараканами в голове

Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:29)
хватит и одной маленкой ,хозяину которой "экзотику" попробывать захочется ,а гены потом никогда не уйдут (если только к кому они попали хотя бы когда то не погибнет)
*


Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Понедельник, 31 Января 2022, 21:05)
так что сейчас не хрена нет ни каких "местных"
*



Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Вторник, 01 Февраля 2022, 14:57)
с тем что сейчас есть и устраивает можем сохранит, если вокруг чужие пасеки
*


так что тема для избранных
БВВ
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 12:17)
все пчелы имели общего предка , так сказать --ПЕРВО ПЧЕЛУ . и она обладала ДНК которое есть у всех современных медоносных пчел ( я говорю только за пчел которых которые относятся к одному типу.Хотя есть и другие . например-- большая индийская пчела). И это днк содержит в себе полный набор ВСЕХ ГЕНОВ .Но есть те , которые в данном регионе являются доминантными , и в тоже время их доминантность исчезнет в других условиях под действием всего лишь внешних факторов
*


Иными словами - ПЕРВО ПЧЕЛА образовалась в определенных климатических условиях и набором доминантных геном .... , которые при изменении климатических условий , читай - условий содержания , теряют свою доминантность! Как Вы считаете , обратный процесс возможен?
И , можно ПЕРВО ПЧЕЛУ считать образцом ....?
Мордасов Владимир
Цитата(БВВ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 16:26)
Как Вы считаете , обратный процесс возможен?
*


Конечно возможен , никаких генетических изменений не было . При изменении условий природа начнет отбирать именно тех , кто лучше приспособлен к новым вызовам. Вот только это не быстрый процесс , доминантность генов также разная , медоносная база меняется , но однозначно природа отселекционирует и приведет генетическую систему организма к сложившимся природным условиям. Генов много и доминантных и рецессивных . Близкородственным скрещиванием мы закрепляем доминантность , гибритизацией мы ее уменьшаем , но включаем гетерозис. вот простой пример Есть хорошая семья , с хорошими ( для пчеловода) ХПП , чтобы закрепить эти хпп в поколениях проводят близкородственное скрещивание . Но при этом тряют иммунитет . Но ген получает доминантность нужного пчеловоду признака. , чтобы вернуть иммунитет , в следующем поколении проводят гибридное скрещивание , но доминантность при этом сохраняется по этому признаку ( судя по родословным примерно в 3 поколениях) .Далее , чтобы сохранять ХПП нужно опять вливать кровь предка . каторого уже использовали в близкородственном скрещивании.
При чисто кровном разведении Доминантность генов настолько велика , что при близкородственном скрещивании может не быть потери иммунитета. и тому есть примеры.( обитание пчел малой группой семей на полностью изолированных островах)
Образцом в тех условиях , в которых она образовалась -- ДА . на других условий нужен отбор природой .
Асан
Цитата(АНДРЕЙ1976 @ Вторник, 01 Февраля 2022, 15:03)
так что тема для избранных
*


Не спорю.
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 16:44)
При чисто кровном разведении Доминантность генов настолько велика , что при близкородственном скрещивании может не быть потери иммунитета. и тому есть примеры.( обитание пчел малой группой семей на полностью изолированных островах)
*


То есть в таком случае, речь, в первую очередь, может быть не о потере иммунитета.., а о генетических мутациях... новой породе...
Мордасов Владимир
СПАВЛОВИЧ Нет . никаких мутаций на островах не было , и генетический анализ показал . что изолированная на протяжелии десятилетий не многочисленная популяция пчел обитающих на островах полностью соответствует темной лесной пчеле , то бишь СР. Возможно . что в процессе изоляции прошел более жесткий естественный отбор природой и эту популяцию пчел можно выделить в отдельнцю линию внутри рассы. ( или породы) , примерно как карпатка имеет отдельную линию в карнике созданную природой , она полностью соответствует критериям породы карника и даже имеет название карника карпатикус.
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 17:55)
не многочисленная популяция пчел
*


Вот это - понятие очень растяжимое... И, в случае дикой популяции , сразу же включается естественный отбор(ЕО)....

Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 17:55)
полностью соответствует темной лесной пчеле , то бишь СР
*


А вот это - имеет очень большое разнообразие... Это еще называют "расой"...
Мордасов Владимир
СПАВЛОВИЧ Ну так все жизни условно . Также и определение пород (или расс) . Просто привязали пчел к определенным регионам, часто изолированным ( например горами) к определенной рассе ( или породе) , выявили общие для рассы или породы признаки и по признакам определяют принадлежность пчелы к той или иной рассе ( породе)
И если пчела с каккого либо места соответствует критериям рассы ее признают причастной к рассе , если не . то соответственно ищут другие варианты. Но ни о какой новой рассе и речи быть не может если основные признаки совпадают.
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 18:00)
Вот это - понятие очень растяжимое...
*


если мне память не изменяет там нашли менее 100 пс. ( но утверждать не буду) и именно с этих пчел начали в Европе возрождать темную лесную. ( СР )
Асан
Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 18:42)
если мне память не изменяет там нашли менее 100 пс. ( но утверждать не буду) и именно с этих пчел начали в Европе возрождать темную лесную. ( СР )
*


Речь по моему идет об Ирландии, ничего там возрождать не начали.
СПАВЛОВИЧ
Мутная история...

Однако в ней всплыл следующий наиважнейший элемент - ЕО(Естественный Отбор, Облёт)., как привет от Ивана Кулагина...
Vla.Bel.
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 19:30)
Однако в ней всплыл следующий наиважнейший элемент - ЕО(Естественный Отбор, Облёт)., как привет от Ивана Кулагина...

*

Слишком притянуто за уши.Представьте... остров,пчелы одной породы,со стороны никто не прилетит. Это скорее - разведение в себе. imho.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Vla.Bel. @ Вторник, 01 Февраля 2022, 20:09)
Слишком притянуто за уши
*


Если написано "нашли" и "с них начали восстанавливать" , я могу предположить только Естественный Отбор без участия человека.., как единственный метод селекции... А уж что там на самом деле выросло...?

Цитата(Мордасов Владимир @ Вторник, 01 Февраля 2022, 18:42)
если мне память не изменяет там нашли менее 100 пс. ( но утверждать не буду)
*


Вот эта циферка любопытна , и можно условно принять к сведению.., как минимальный минимум...
Vla.Bel.
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Вторник, 01 Февраля 2022, 20:22)
Если написано "нашли" и "с них начали восстанавливать" , я могу предположить только Естественный Отбор без участия человека.., как единственный метод селекции... А уж что там на самом деле выросло...?
*

Скорее всего там и была темная лесная, раз без участия человека. Не прилетела же итальянка самоходом. smile.gif
Любопытнее другое... что с клещем в изолированной популяции ? hmm.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Vla.Bel. @ Вторник, 01 Февраля 2022, 20:42)
Любопытнее другое... что с клещем в изолированной популяции ?
*


Быстрей всего нет клеща. Просто никто не завез imho.gif
Асан
Цитата(Vla.Bel. @ Вторник, 01 Февраля 2022, 20:42)
Любопытнее другое... что с клещем в изолированной популяции ?
*


Мои пчелы как то сами с клещом справляются. Кочующих пасек здесь нет, клеща и болезни никто не привозит.
CzC
Цитата(Асан @ Вторник, 01 Февраля 2022, 20:56)
Мои пчелы как то сами с клещом справляются. Кочующих пасек здесь нет, клеща и болезни никто не привозит.
*



Поясните, у Вас на пасеке нет клеща и болезней и причина - как Вы говорите "Кочующих пасек здесь нет, клеща и болезни никто не привозит."
Или - есть и клещ, есть и болезни но видимых признаков на состояние пчелиной семьи Вы не наблюдаете.
Или - нет клеща, и нет болезней, тогда как Вы определяете что Ваши пчелы "как то сами с клещом справляются".
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО