Парадоксы пчел и пчеловодов

Практически каждая сторона жизни пчел имеет свои часто полярные, взаимоисключающие взгляды пчеловодов на протекание жизненных процессов внутри пчелосемьи, например:

1) Утепленный или тонкостенный улей,
2) Верхний или нижний леток,
3) Низкое или высокое подрамочное,
4) Глухое или сетчатое дно,
5) Расширение только под низ или (и) сверху,
6) Узковысокая или низкоширокая рамка,
7) Горизонтальный или вертикальный леток,
8) Глухой (пленка) или паропроницаемый потолок (отогнутый холстик),
9) Обеспечить конденсацию влаги внутри улья или как можно быстрее и полнее вывести сырость за пределы улья,
10) Смыкающиеся боковые планки рамок или нет,
11) Минимальная площадь летка должна быть из расчета 2 см2 на каждую улочку или площадь летка произвольная величина и не играет большого значения при зимовке,
12) и т.д. и т.п.

Аксиома, что у каждого пчеловода свои условия, а также задачи и предпочтения, поэтому возможны совершенно разные и правильные варианты решения какого-то конкретного вопроса! Многие пчеловоды специально испытывают разные варианты и говорят: «делал и так и так, но разницы не заметил, поэтому сейчас делаю так, как мне удобно!»
Думаю, важно выявить истинные предпочтения пчел, то чего они ждут от своего пчеловода! Это и будет наш посильный вклад в укрепление пчел в плане их выживания и процветания!

Рассмотрим по порядку:
1) Утепленный или тонкостенный улей.
Существуют мнения, что величина теплопотерь значительно влияет на исход и качество зимовки, поэтому нужно максимально утеплить улей (ППС, ППУ, толстые не менее 50мм дерева стенки, или даже двойные с засыпкой), это будет лучшее, что пчеловод может предоставить пчелам зимой (если у него нет зимовника) при зимовке на улице! Другое мнение утверждает, что: так как пчелы не греют внутриульевое пространство и имеется открытый леток, что нет смысла утеплять улей, лучше сделать его тонкостенным, легким, такой улей гораздо дешевле и работать с ним удобно!
Хотелось бы иметь обоснованное мнение пчел по этому вопросу!

Пчёлы ответили : "Нам бы народу поболе и воздуху, шоб народ не задохнулся, да харча вдоволь, тогда перезимуем в любом."
Где-то слышал, что и под крышей амбара зимуют, без всякого улья... правда, сам не видел...

делал опыт ,все же раньше говорили утеплять как можно лучше ну и сквозь этот хор прорывалось не надо утеплять так сильно сыро жарко хуже зимуют ну я их пустил правда одну под холстиком ,съели побоьше но перезимовали лучше ,и это на улице ,нормальная семья как я решил зимует нормально ,сейчас тоже зимую правда в зимовнике с холстиком и без крышек с карманами ,зимуют нормально утепления никакого нет, утепление дается только по весне и лету ,

В 1979 году в заброшенной деревеньке Васильки Невельского района Псковщины обнаружил под потолком полуразрушенной баньки семью пчел на 9 сотах. Наблюдал семью до 1986 года, когда прогнивший потолок обрушился под весом 23 !!! сотов выстроенных полукругом. Максимальна длина сотов достигала 110 см. Другой случай в том же районе и также в заброшенной деревне Молочаево. Под крышей из дранки старого сеновала в разных углах поселились 2 семьи. Наблюдал 4 года. В 1985 году кто-то поджег сарай. И таких случаев в моей почти 60 летней практики набралось более 4 десятков и не только на Псковщине.

Ну вот вам и первый парадокс !
Оказывается для комфортного проживания пчёлам ульи и вовсе не не нужны, даже в холодной Псковщине.

Ув. volmar_georg, подозреваю, что есть даже какие-то более глубокие исследования таких ПС, живущих под крышами ?

Да. Когда я в 2004 году после долгих мытарств смог наконец оборудовать собственную лабораторию в удобном и спокойном месте, я смог задать пчелкам подобных семей ряд вопросов. Если вопрос содержал правильный посыл - ответ получал. Основной посыл - это понимание Нормы пчелиной семьи без руководящего вмешательства человека. Именно тогда у меня возникла идея другого пчеловодства.

Очень интересно !
Ув. volmar_georg, а не могли бы Вы более подробно рассказать о самом процессе - вопрос--посыл-ответ
?
И объяснить, что же является НОРМОЙ для ПС без вмешательства человека ?

С ув.

Ув. gazer. Вы очень точно сформулировали: вопрос--посыл-ответ. Вопрос можно задать самому себе, для пчел это ситуация с изменением некоей функции. И ответ должен оцениваться количественно в области значений этой функции.
Я давно закончил статьи "Норма пчелиной семьи" и "Пчелы-физики и пчеловоды - лирики" для Вестника ПП, но никак не могу их "причесать", чтобы не получить упрек, мол пчеловоды и курс физики и химии средней школы подзабыли за ненадобностью, а я их гружу какими-то формулами и функциями. Были такие ответы и упреки. Может соберусь с духом и .... С ув.

Ув. volmar_georg, хотелось бы хоть что-то от Вас здесь и сейчас...
Долго уже ждём...
Хотя бы тезисно.
И не переживайте за упрёки... Кому это не интересно, даже читать не станут, а вот любопытная золотая молодёжь наверняка пожелает просветится... ВСЁ ради них в итоге ! Ну и старики некоторые, вроде меня...

Давайте устроим некий анонс Вашим статьям в этой теме !

Попробую начать...

Из ранее Вами написанного и мною прочитанного, предполагаю, что речь идёт о БИОЛОГИЧЕСКОЙ НОРМЕ пчелиной семьи.
Видимо, речь пойдёт о :
1. ПС как многоуровневая система, со строгой соподчинённостью всех (семи) функциональных уровней;
2. Структура природного гнезда ПС.
3. Связь структуры и функции.

Ну... для начала достаточно... а то меня иногда заносит.

Наших ув. пчеловодов заранее хочу успокоить - ни о каких математических функциях речь здесь не идёт...

Ув. volmar_georg, возможно меня действительно не туда занесло от биологической нормы ?
Тогда поправьте.
С ув.

Ув. volmar_georg !Норма пчелиной семьи это - количественная характеристика !!!?
В каких "попугаях" норма будет измеряться? А если показатели ниже нормы , ПС ненормальная? - в печь!

Время для меня уже не имеет значения. Тезисно? Это шквал новых вопросов на которые придется отвечать. Я очень тяжело завершил прошлый год в плане здоровья, но хочу еще кое=что сделать из копилки собственных вопросов. Так что оставлю все как есть.

Не знаю куда Вас "занесло" , но без физики и химии,а, следовательно, частично и математики не обойтись. Подождем публикации статей.А Ваши три пункта словно выписаны из оглавления статьи о норме пчелиной семьи. У Вас точная интуиция.
В медицине давно существуют "норма крови", "норма функции органа". Например, если у Вас с печенью что-то не в порядке Вы же не выбрасываете ее на помойку, а ищите возможность приведения ее к норме опираясь на некоторые количественные показатели отражающие ее функцию?
А как Вы отнесетесь к такому утверждению. Термогенез у пчел не связан с "сгоранием" глюкозы и макроэргическими связями в АТФ. Выделение энергии связано с изменением электронной плотности на белках в точках связи АТФ с гидроксильными группами, что приводит к структуированию и поляризации молекул воды с выделением 126 калорий на моль АТФ. Сразу предадите анафеме? А ведь этому подходу более 50 лет с многочисленными строгими экспериментальными доказательствами. И я давно и успешно им пользуюсь в своей практике.
Все это я могу объяснить в статьях, тезисно не получиться.
С искренним уважением ко всем пчеловодам, ваш ВГ

ПС не - орган , ПС - объект !
Сегодня Прощенное Воскресенье.... "Простите Вы меня , простите...."

Прощаю и Бог простит.
И Вы меня простите.

Парадоксы меняют наши представления об объекте изучения... наши догмы, если хотите...

Ув. БВВ, с какими парадоксами Вы сталкивались, при наблюдении за пчёлами ?




Благодарю. Я бы мог и продолжить... но без Вашего участия это теряет смысл.
С ув.

А куда наш аффтор темы запропастился ?
Или он, открыв тему, решил отделаться одним постом ?

.... аффтор где то рядом!
Ждемсссс..!

А я то всё беспокоюсь, что пчёлам запасов мёда на зиму не хватит. Оказывается кормить пчёл на зиму надо электронами!?

Удивительно, неужели я столь туманно выразился, что Вам непонятна разница межу расчетом термогенеза на основе термохимической энергии сгорания глюкозы в кислороде и ролью глюкозы в синтезе АТФ. Именно последние всего лишь запускают механизм термогенеза.
Нельзя ставить знак равенства между метаболизмом глюкозы и термогенезом. При метаболизме глюкозы синтезируется столько АТФ, сколько необходимо для других процессов. А мед лишь поставщик глюкозы.
Вот вам и парадокс пчеловодов и реальным пониманием пчелосемьи. Очень устойчивый парадокс нежелания подумать над иной точкой зрения. Я не собираюсь Вас агитировать, все что считаю нужным я изложу в статье на основе доказательств, а не лирики.

Ув. Ponchik! Ерничанье Вам не к лицу, Вы же разумный, образованный человек. Не надо выставлять себя глупее, чем Вы есть. С ув.

Добрый день!
Спасибо за интерес к теме, вернее сказать за интерес к нуждам пчел!
Пока им отводится только второстепенная роль по обслуживанию интересов пчеловода!
Очень понравилась идея: вопрос-посыл пчеловода – ответ пчел!
Но для этого нужны серьезные научные исследования и лаборатория, к сожалению это возможно единицам из единиц!
Также очень хороша идея использования параметров физиологических констант, по аналогии с константами внутренней среды человека! Но опять же, эта грандиозная задача масштаба целого НИИ пчеловодства!
С чего начать распутывать клубок взаимодействий в пчелиной семье?
Где начало жизнедеятельности пчелосемьи? Ведь должны быть базовые константы?

Как писал Матусовский:
С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе...

Если стать на рельсы антропоморфизма и проанализировать в порядке значимости факторы, влияющие на жизнедеятельность человека и по аналогии перенести это на пчел, то получится подход очень странный, парадоксальный для современного пчеловодства!
1) Человек может выжить без дыхания в пределах нескольких минут,
2) Без воды – в пределах нескольких дней,
3) Без сна – в пределах 10-15 дней,
4) Без пищи – в пределах 1-2 месяцев,
5) Без движений – в пределах нескольких месяцев,
6) Без коммуникации и труда – несколько лет!

Значит, для пчел основа – это дыхание и метаболизм воды, далее покой, а пища только на 4-м месте! А у нас пища, пища и пища на всех позициях, причем часто суррогат в виде сахара!

«Термогенез у пчел не связан с "сгоранием" глюкозы и макроэргическими связями в АТФ. Выделение энергии связано с изменением электронной плотности на белках в точках связи АТФ с гидроксильными группами, что приводит к структурированию и поляризации молекул воды с выделением 126 калорий на моль АТФ».
Вероятно это светлая и очень важная мысль, хотя практически не известная большинству пчеловодов, и пока непонятно, что это знание может дать простому практику?
Выделяется ли Энергия путем простого сгорания глюкозы или за счет структурирования и полимеризации молекулы воды с выделением Э, даже пускай ее выделяется при этом чуть больше, чем рассчитал А.М.Бутлеров за счет сгорания глюкозы.
Сплошные вопросы! Но как важна конструктивная полемика, хорошие и точные вопросы! Ведь мысль без них легко ржавеет, и чтобы ее разбудить нужны Большие и трудные задачи и не бояться ставить элементарные вопросы! Отвечать и ошибаться, и снова спрашивать, и идти дальше!

Ув.gazer !
Тема " Парадоксы пчел и пчеловодов...
Вот какой парадокс я обнаружил у пчеловодов!
Пчеловод работает над ульем соГнувшись в виде буквы Г!
И болезни у пчеловодов тоже на букву Г.
Горб
Грыжа
Геморрой
Гипертония
АлкоГолизм.
......................
Парадокссс!??

ув. ББВ Глупость к вашему перечню очнь следует
а в общем спасибо за обобщение и юмор!

Ув.логик
Глупость ,как болезнь , я приготовил "на десерт"!
Вы меня опередили!

Приношу извинения за опечатку. Думаю одно - пишу другое. Не на моль АТФ, а на моль воды!
Эту фразу расшифрую для интересующихся:
Адсорбция кардинального адсорбата, т.е. АТФ, на регуляторных кардинальных центрах белка (т.е. на гамма карбоксильных группах) приводит к снижению электронной плотности в активных центрах белка и поляризации связанной воды. При этом на каждую молекулу связанной АТФ приходится почти 9000 молекул воды (на 44 моля воды в клетках содержится 0,005 моля АТФ, т.е. 44/0.005= 8800). При поляризации одного моля воды выделяется 527 Дж энергии на одно сокращение. При разогреве мышц пчел с частотой сокращения 200 в секунду и участия 2% белков за 2 минуты температура грудного отдела повышается на 10 градусов. КПД в 1,7 раза превышает энергию макроэргических связей АТФ и в 1,3 раза термохимическую.
Конечно должны. Но работая с рамочным ульем их не увидеть. Попробуйте представить гнездо пчел до вмешательства человека. К примеру в кроне могучего дерева (скажем дуб, бук) на широте европы 10 000 лет назад при среднегодовой температуре 5 градусов (по данным палинологического анализа). Какова структура хотя бы оболочки%
Не метаболизм воды, а ее синтез (!!!!) и выделение с углекислым газом, то есть процессы респирации и газодинамики.

volmar_georg Каким образом это практически можно использовать в пчеловодстве?

Легко. Нужна таблица по некоторым ключевым факторам мышечной клетки и формула расчета. Также исходя из структуры зимующего клуба доля генерирующих пчел, граничные температуры клуба для обеспечения обратной связи и расчет теплопотерь за границами клуба исходя из характеристик улья. Все это можно оформить в виде несложной компьютерной программы.

Здесь не хватает еще одного и главного принципа:
1а) Это движение ПРАНы, то есть Божественной энергии!
Для ее свободного движения необходим верхний леток и то, что называлось раньше "Бездонка", это колода стоящая своим нижним концом непосредственно на Земле!Этом принцип был подсмотрен пчеляками древности у самой природы! Естественные дупла имеют протяженность до самого комля дерева, отсюда большое подрамочное и возможность оседания холодного сырого воздуха до самой земли, а летом прерасный кондиционер! Современные улья, даже наклонные колоды практически повсместно стоят на изолирущих от живительной энергии Земли подставках, плюс глухое дно! И даже если дно сетчатое - это не может создать необходимого микроклимата в подсотовом пространстве!
Многие промышленники конечно могут посмеятся над этим дополнением, это понятно! Материализм, кочевка, платформы и подобный геморрой.. А вот имеющие стационарные улья вполне могут проверить чрезвычайную благоприятнось для пчел этого основного принципа свободного движения энергии! Естественно, для этого нужна особая конструкция улья!

То есть просто не имела дна.
Микроклимат?
А Вы сами проверяли? Каков результат и каковы вводные?


От Земли? А не к Земле?
2а) ?

Уже 15 лет прекрасно зимую в ульях из пенополистирола. Пчелы употребляют за зимовку в 2-3 раза меньше кормов, при этом сидят в сформированном клубе. Если все это можно оформить с помощью таблиц и формул-замечательно!

Ув. volmar_georg, вспоминается Ваш вопрос, который был задан на другом форуме лет десять назад "Чем является ВОЗДУХ вокруг зимнего клуба ?"
Этот вопрос о воздухе... так и завис в воздухе ! Никто так и не дал, удовлетворяющего Вас ответа.

Попробую я блеснуть оригинальностью...

По мимо, всем известной и необходимой для пчёл возможностью респирации и связанной с ней газодинамикой, полагаю, что ВОЗДУХ вокруг клуба является также и ИНФОРМАЦИОННЫМ ПОЛЕМ !!!

С ув.

То есть сверить расчет с фактом. Замечали разницу по годам в продвижении клуба вверх по сотовому полю? Ваш размер рамки? Два корпуса?
У меня в столе давно лежит рукопись статьи по термогенезу более 100 страниц (именно рукопись, пишу по старинке хорошей перьевой ручкой Паркер - подарок коллеги в 1968 году). Для пчеловодов надо сделать выжимку страниц на 15-20. Будет время и силы - сделаю.
С чем сравнивали?


Как всегда в точку Вопрос: как (чем) воспринимается эта информация? Но это не в этой теме. Но изначально связь удаления гидрокарбонатов с циклической АМФ и содержанием кислорода. Два противоположных процесса: удаление углекислого газа в связке с парами воды и приток кислорода. Две группы рецепторов переключают на запасной вариант метаболизма, гибель семьи, если температура генерирующих пчел в этот промежуток опустится ниже 18-20 градусов.

Такими вопросами, ув. volmar_georg, Вы вынуждаете меня вытащить и мою синюю тетрадь из ящика письменного стола... ...но не буду... Один раз собрался было... но все так разволновались за свои нерушимые догмы, что решили срочно от меня избавится... С тех пор зарёкся...
На Ваш вопрос "чем", ответ - обонянием, в первую очередь. А вот во вторую, третью и т.д. очередь - это самое интересное... оставлю пока для себя.

С ув.
...ибо там и я "пью из ручейка"...

Размер рамки дадановский.Зимую в одном корпусе. Поздней осенью пчелы образуют клуб возле летка внизу ближе к теплой стенке улья. К весне передвигаются наверх, движения к задней стенке нет.Весной матка сеет на первой рамке от стенки т.к. там теплей.
С деревянными ульями у соседа.
Воздух он и есть воздух! Другое дело электромагнитное поле.

Прекрасно Вас понимаю. Успехов. Если что, пишите в личку. С ув.
...ибо там и я "пью из ручейка"... bye.gif

Воздух тоже весьма информативен, т.к. характеризуется многими параметрами.
Физическими, химическими, запахами...
И у пчёл есть соответствующие рецепторы.

Это была шутка.
https://zozhnik.ru/wp-content/uploads/2016/...rGnTsCpkjQ4.jpg

Понятно, что химическая энергия обусловлена энергией электронов, причём внешних — валентных. (Ядра атомов в химических реакциях не участвуют.)
В гальванических элементах электроны выделяются в свободном виде (электрический ток). При этом расходуется, в частности, цинк. Как только цинк кончится так батарейка "сдохла". Причём, химическая энергия превращается в электрическую в одном месте (в батарейке), а электрическая — в тепловую в другом месте (в нагрузке).

Для кормёжки пчёл вместо цинка используется глюкоза. И механизм передачи энергии иной.

В живых организмах, понятное дело, глюкоза не сгорает в пламени кислорода с выделением теплоты.
При её окислении (обычно на мембранах митохондрий) образуются молекулы воды и углекислоты, но тепло не выделяется, а образуются молекулы АТФ, которые и переносят химическую (электронную) энергию в нужное место клетки.
(Это известно из школьного курса биологии.)

Поясните, что тут имеется в виду под КПД?
А то на "вечный двигатель" похоже — избыточная энергия берётся ниоткуда.

Обязательно надо оговаривать, что любая "норма" показателей организма(функций) имеет диапазон "от" и "до".
Анафеме - нет. Если у Вас есть убедительные научные доказательства этой гипотезы, и не только теоретические, то значит гипотеза верна.
Но простому пчеловоду важно знать ответ на другой вопрос. Что меняет эта гипотеза, если она верна, в практических действиях любого пчеловода, например в зимовке?
Уважаемый volmar_georg, Вы видимо не поняли вопрос Бирюк.

Создание компьютерной программы - это ещё не практическое пчеловодство.
Эту программу ещё надо как-то применить на практике. А как?
Нужна? Отлично! Когда она у Вас будет готова?

Я так понимаю, что формула по расчёту этих зависимостей у Вас тоже готова?
И у меня сразу возник вопрос. А как Вы собираетесь определять "СТРУКТУРУ" клуба, как базовую величину расчётов? На практике?
Пример.
Вот перед Вами два "одинаковых" клуба, на восьми рамках в виде эллипса, при осмотре сверху, и при внешней температуре -5С? При этом, в одном улье ложе(свободные от мёда ячейки) составляют 20 см2, а в другом улье -120 см2. И там и там пчёлы уже заняли эти пустые ячейки. Внешне, при осмотре сверху, оба клуба одинаковые, а "внутри" - разные "по структуре".
Как обределить эту переменную практически? Разбирать каждый улей поздней осенью, перед зимовкой? Пересчитывать все показатели структуры из разных переменных, и какие показатели структуры должны войти в формулу?
Хорошо, ради эксперимента 1-2 семьи разобрать можно. Всё учесть, и пересчитать...., а 50 семей, а 100, а 500...
Понимаете ли Вы, что Ваше пожелание утопично, с практической т.з., для обычных пчеловодов?

И что? Если пчеловод, В СВОИХ УСЛОВИЯХ, добился качественной зимовки, то зачем ему нужны эти расчёты? А если он первый раз зимует, то расчёты с соседней пасеки ему никак не помогут, т.к. там другие условия содержания.
По годам????? Да они в одной зимовке в разных ульях РАЗНЫЕ!!! И хрен понятно, почему так, в каждом отдельном случае? И заметьте, что в разных случаях расположения клуба зимовка обычно протекает хорошо. Как Вы это всё собираетесь структурировать?
volmar_georg, я кажется понял, где в Ваших рассуждениях слабое место.
В СВОей ГИПОТЕЗе ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ПОКАЗАТЕЛИ МАЛЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОСНОВНЫМИ, И НА ЭТОМ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ. Допуская ту же ошибку, которую сами же критикуете в чужих исследованиях - на малых статистических показателях делаете "глобальные" выводы.
На пасеке в 50-100- 500 ....семей такой разброс переменных, что их очень сложно структурировать, и занести в таблицы. Т.е., возвращаясь к понятию "нормы", расстояние между "от" и "до" будет огромным, и при этом качество зимовки семей в этом диапазоне будет вполне приемлемым для пчеловода. И если исходить из этого понимания, то ни одна таблица и формула не окажет существенной пользы для создания условий качественной зимовки.

Практическому пчеловоду достаточно знать всего два ОСНОВНЫХ требования для качественной зимовки:
1. Минимальная потеря энергии клубом.
2. Максимальное выведение метаболитов жизнедеятельности за пределы клуба.

Всё! Как добиться этих встречных требований каждый решает исходя из своих условий и возможностей.
Всё остальное, средства, которыми достигаются основные требования - переменные, которые структурировать практически не возможно.

Tveriak Хороший расклад...

При попытке расчитать экспериментально установленный факт разогрева грудного отдела на основе предполагаемой энергии макроэргических связей АТФ дефицит составит 70%, на основе термохимических показателей глюкозы - 30%
Энергия берется на основе ресинтеза АТФ, а не за счет диссоциации АТФ, как утверждают учебники.
Доказательства смотрите: Линг Г (2008) Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция. СПб, Наука.
Подтверждения - по ссылкам на эту работу. У Гильберта Линга в его статьях десятки экспериментальных доказательств, я лишь проверил и убедился в применимости этой гипотезы в пчеловодной практике для прогнозирования условий зимовки для конкретных пчелосемей в переменных условиях. Сравнивая с результатами - прояснял причины.

Я ей давным давно пользуюсь. Но одна таблица без остального лишь справочник.
Опять за рыбу гроши. Ни таблица, ни формулы сами по себе пустой звук. Их применение для прогнозирования условий, протекания и результата - мощный инструмент исследования проблемы. Если у практика все прекрасно (15 лет безупречной зимовки!) - это не его тема. Только если появятся проблемы, искать ответ придется опять методом тыка.
Сколько требуется подтверждений правильности прогноза чтобы считать его статистически достоверным? Вы же сами знаете ответ даже для нормированной статистики. А если модель случайной величины другая? Будем обсуждать?
Вы ведь наверняка знакомы с функциями нескольких переменных с заданными областями значений переменных. Тогда зачем вопрос? Пределы значений переменных базовых величин не бесконечны, а в разумных допусках. А предположений о структуре клуба можно выдвигать бесконечное множество, если непонятен алгоритм его формирования и его отклонения в граничных условиях. Зачем гадать 20 или 120 кв см ложе. Просчитайте заранее оба варианта, но не отдельно от других условий и увидите возможность одного и невозможность другого.
Я прекрасно понимаю, что у пчеловодов другие заботы. Я искал и ищу ответы для себя в предположении, что это очень скоро потребуется и для пчеловодов. Но я никого не агитирую, это невозможно по умолчанию, как разнородность по определению.
Многие мои коллеги удивляются, зачем мне эти дискуссии. Пиши себе статьи и не бери в голову чужие проблемы.
Успехов всем.

Но держите в тайне. Тогда зачем столько букфф, если всё одно таблицу не показываете?
Так покажите хоть "справочник". Будет предметно понятно о чём речь, о каких характеристиках, о каких референсных значениях этих характереистик идёт речь.
А кто-то с этим спорит? volmar_georg, речь же шла не об "исследовании проблемы", а о применении таблицы и формулы для практического пчеловодства. Я же об этом и написал, что разобрать 1-2 улья для исследования - это одно действие, а работа по этой же технологии на пасеке в 50-100- 500 ульев - совсем другое. Две большие раницы.

Абсолютно верно. Только методом тыка. И причина банальна. И никакие таблицы с формулами тут не помогут.
Попробую объяснить на примере медицины.
Наша Советская медицина строилась на принципах постановки диагноза с учётом комплекса многочисленных факторов болезни, анамнеза, катамнеза и т.д., и т.п., даже незначительных, даже несущественных факторов. Помню, был даже такой лозунг: "лечить надо не болезь, а весь организм". Недостаток такого подхода - субъетивный фактор, уровень знаний и умений врача.
После развала Советской медицины пришел западный подход к диагностике и лечению, т.н. "стандарты".
Требования к врачу минимальные, главное, чтобы врач уложился в стандарты диагностики и лечения.
Врач уже не организм лечит, а только соблюдает стандарты.
Вот Вы и предлагаете применять стандарты в подходе к пчеловодству. Одни, для всех случаев жизни.
Ради Бога! Сумеете предложить такие стандарты как для зимовки в Сибири, так и для зимовки в Крыму - это будет прорыв. Но у меня есть большие сомнения.
А Вам понятен? А Вы уверены, что Ваши знания о структуре клуба истина в последней инстанции, и Вы в чём то не ошибаетесь?
А если допускаете, что такие ошибки возможны, то как тогда можно доверять Вашим таблицам и формулам?
Профессиональные стандарты штука отличная, для того, кто не может думать своей головой. У такого "работника" больше шансов добиться нужного результата, даже без особых знаний и опыта. Вот только такого работника нельзя назвать СПЕЦИАЛИСТОМ в своей професии.
Есть и ещё одна сторона у этой медали. Дилетант, или новичёк, получив в руки стандарты, перестаёт развиваться в сециальности, в профессии, перестаёт думать. Реультат обычно один - крах профессии, бизнеса.
А если, тот же пчеловод, думает, учится професии, то и стандарты ему не нужны. Ему нужен УЧИТЕЛЬ, тоже думающий пчеловод, котоый не только сможет отвечать на вопрос КАК?, но и на более важный вопрос - ПОЧЕМУ?!
volmar_georg, между 20 и 120 не "оба варианта", а СТО!!!!

Так я с этого и начал! Вы сначала перечислите по пунктам эти ПЕРЕМЕННЫЕ БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ? А потом попробуйте доказать, что перечисленные Вами базовые величины в моих условиях пчеловодства так же актуальны, как и в Ваших условиях. А так же попробуйте убедить меня, что переменные базовые величины в моих условиях, и которые Вы не учли менее актуальны. Даю зуб на холодец, что мы никогда не договоримся.
Ладно, давайте без лирики.
Перечислите, плиз, свои базовые величины, которые вошли в Вашу таблицу.
Вот это уже будет предметный разговор.

Ну, тут всё просто.
Есть всего три БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, которые заставляют человека выполнять какие-либо активные действия по отношению к другим людям в группе:
- секс
- еда
- доминирование.

Выбирайте понравившееся.

ув. Тveriak спасибо за ваши посты и вопросы!
Практически со всем согласен, но уж очень примитивно вы описали посылы работы на форуме!
Уверен, что их гораздо больше, а не только те, что вы указали: секс, еда и доминирование!
Человек, это Телесно-Душевно-Духовное существо, причем имеющее разные уровни организации, каждый из которых имеет свои методы удовлетворения этих потребностей, как вы справедливо заметили в определенном диапазоне значений, от и до, которые позволяют нам оставаться людьми! Если вы Материалист, то базовыми для вас будут телесные потребности (которые вы указали) с отрицаем духовных, со всеми вытекающими, если вы Идеалист, то удовольствие от общения с коллегами, совместный поиск и осмысление Истины, добровольное разделение результатов своего труда, конечно же стремление к уважению и признательности коллег, также удовлетворение от самосовершенствования – обретения мастерства, от успехов в решении чрезвычайно трудной и важной задачи – понимания жизнедеятельности пчелиной семьи! И никто не отменял удовольствие от самого процесса взаимодействия с пчелами, на нашем востоке – это практически основа жизни многих людей, сперва ПРОЦЕСС как награда, а уже как следствие его - Результат! А у вас, что то, западный прагматизм зашкалил! Результат тоже конечно важен, но только как следствие! Думаю довольно об этом, вернемся к нашим пчелам!

Это не посылы работы на форуме, это базовые побуждения человека, как социального животного.
Исключительно такое, но только после того, как будут удовлетворены базовые потребности.

Согласен.

Добавил-бы инстинкт самосохранения.

Савельев - довольно умное животное... а вот его фанаты-животные выглядят гораздо глупее...






Ув. БВВ !
Некоторые пчеловоды, вынимая рамку с пчелой из улья, пчёл в упор не видят, а видят только мёд !
Вот парадокс так парадокс !!!

Да, именно, улей без дна, который плотно стоит на земле!
да, особый микроклимат!

Вообще то, энергия движется в двух направлениях! Сверху-вниз и снизу-вверх!
Чтобы разобраться очень правильно будет проследить историю развития вопроса!
При изобретении рамочного улья сразу:
- рамка, (нарушает микроклимат в межсотовом пространстве),
- многокорпусная система (нарушает коммуникацию пчел, особенно важную зимой),
- расширение часто сверху, а не под низ (нарушается микроклимат, нарушена строительная зона, нарушена влажность в расплодной зоне, нарушено место складирования пыльцы)
- изоляция от земной поверхности глухим дном (нарушена естественная циркуляция и конденсация газов в улье),
- относительно малый объем улья (теснота - нет места под развитие),
- мелкие и множество летков, или один горизонтальный леток у дна (духота, не хватает кислорода),
- улья утепленные зимой и жаркие летом (нарушена конденсация паров воды внутри улья, отсюда чрезмерные теплопотери зимой и трата сил на охлаждение летом),
- часто стоят на солнцепеке (запаривание пчел, обрыв сот),
- частое открывание и перестановка сот (воровство, нарушение микроклимата, болезни),
- привозная матка, а значит не адаптированная к местности пчела,
- подстановка расплода из других семей (нарушается микроклимат, разносятся болезни, теряется индивидуальность пчелосемьи),
- гладкие стенки внутри улья или не смыкающиеся боковые планки рамок - не способствуют прополисованию (очень важно сейчас, при разгуле вирусно-клещевой инвазии!),
- в улье мало меда или сахар (нарушено питание расплода, хилые пчелы!),
- пчелы-кастраты (различные методики изоляции маток - заимствовано из мясного животноводства, при кастрации поросят)

их этого нехитрого перечня ясны меры необходимые для благополучия пчел!
Ваша «золотая формула улья» возможно позволит более тонко настроить процесс дыхания и удаления паров воды и СО2, если поделитесь?

Савельев всего лишь повторил Маслоу...

Согласен. Потому и рекомендую тебе не только Савельева слушать, но и почитать что-то другое.

Универсальную теорию пчел, учитывающую любые переменные условия создать очень трудно и даже невозможно, да и нужно ли! Критерий истины – повторяемость результатов полученных автором теории другими практиками хотя бы по Базовым параметрам! Для этого важно иметь не только саму формулу, но и диапазон условий, при которых она выполняется!!!

ув. volmar_georg, ух заинтриговали, вероятно, скоро она будет опубликована? Обозначьте сроки и источник, где и когда это произойдет?

ув. Муладхара, ваши наработки и рассуждения о жизни пчел очень соответствуют моим потугам, в плане обеспечения их благополучия! На счет «праны» ничего добавить не могу, а вот правильная циркуляция воздуха в улье действительно одно из важнейших условий для этого! Поэтому изоляция расположения пчел от земной поверхности при помощи дна и подставки у меня также исключена! Пчеловод просто выбросил это наиважнейшее и полезное пространство «цоколя и подпола» из жизни пчел! А это природный кондиционер, летом дает прохладу, зимой пространство для конденсации, сброса отработанных газов!

Несколько мыслей вслух: Для пчел, как единого организма важна коммуникация, осуществляется путем звуков, вибрации и феромонов! В зимовку преобладающим является звуко-вибрационное общение, для ее обеспечения важна непрерывность и возраст сотов! Значит, многокорпусное содержание и старые соты (черные) против природы пчел, так как это препятствует правильной зимней коммуникации – когда включаться обогревателям в клубе при падении температуры корки.

По поводу компоновки зимнего гнезда – во избежание ошибок сборки зимнего гнезда необходимо и достаточно чтобы это было полностью предоставлено пчелам! Это может быть осуществлено при безрамочном содержании пчел, например в борти, дуплянке, колоде или улье, имеющем безрамочный гнездовой блок, где пчелы все делают сами! При других технологиях возможны случайные и неумышленные ошибки по сборке гнезда в зиму! Высота непрерывного сотового поля в гнездовом безрамочном блоке должна быть не менее 45см, для средней полосы и в среднем восемь сотовых пластов, - это обеспечит хорошую зимовку из учета продвижения клуба вверх ежедневно по 2мм. Таким образом, без расчета КПД «сжигания» меда мы вполне выполнили первое главное условие зимовки!
Дальше осталось обеспечить необходимое поступление кислорода и отвод от клуба углекисло-водной смеси, и далее, как говорил Снежневский – тучное кормление молодняка (молодые соты + избыток меда)!

Прикольно видеть что собеседники, кому адресованы вопросы, сегодня тут были, и читали ответы и вопросы .
Но тихо удалились.
Претензий к ним нет, только скепсис.

Уверен, что не так все было! Если работа долго пролежала в столе, значит автор очень требователен к себе и не все его удовлетворяет!!! Тем более, часто необходимо переосмыслить что написал, а это требует немалого времени! Также постоянно появляются новые данные, которые могут не полностью вписываться в теорию и расчеты, значит нужна коррекция! Да и времени как всегда не хватат на главное! А совсем не то, что вы подумали..!

ув.volmar_georg - один из главных экспертов по пчеловодству здесь на форуме, (да и в России) практически каждая его идея и разработка, что называется схватывается на лету и сразу идет в дело! Поэтому мы будем ждать сколько потребуется, когда у него будет такая возможность, поделиться с нами своими знаниями! Надеюсь, что этот праздник скоро настанет!

С этим согласен. Тоже с интересом читаю его статьи.
Какая его идея массово стала использоваться пчеловодами-практиками? Я тоже хочу её использовать.



Если автор требователен к себе и к своей работе, и не готов её публиковать,то , наверное, не стоит интриговать, и "наводить шухер" в обществе раньше времени. Это не очень красиво выглядит.
Зачем писать о таблице критериев, которой уже пользуешься, и не перечислить эти критерии открыто?
Ясно же сразу, что такая просьба будет от читателей.

Статьи трудно читаются и для простого пчеловода не доступны. В материалах очень много научных терминов поэтому просьба к volmar_georg давать информацию в упрощенном виде "по манере Кашковского". Учитывая, что многие пчеловоды "леняться читать", то в конце статьи необходимо делать выводы, которые должны быть на понятном языке. Если этого не будет, то проделанный гигантский труд в "окучивании" научных материалов будет напрасным...

Зимовка пчел - это альфа и омега пчеловодства, ее основной вопрос!
С его решения и надо начинать!
Пока «парадоксов» здесь (в теме) еще мало накопилось, поэтому обобщающие выводы делать рано!

Рассмотрим интересную заметку! По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?), и каким то невообразимым образом получил хорошую зимовку при малом расходе меда! Парадокс!

БЕЗ СЫРОСТИ И ПЛЕСЕНИ (пчеловодство №1 1968)

Больше десяти лет я занимаюсь пчеловодством, и ни разу не был доволен результатами зимовки: в ульях сырость, плесень, большой подмор, следы поноса пчел. Зимовали семьи в сарае. И мне всякий раз казалось, что я их плохо утеплял, что пчелы гибли от холода. Бывали зимы, когда ульи я утеплял целым старым одеялом или фуфайкой, устилал потолки несколькими слоями газетной бумаги, а сверху клал по нескольку ватных матрасиков. После такой зимовки семьи очень плохо развивались и главный взяток использовали в пол силы. Поэтому товарного меда я никогда не получал, а корма им нередко пополнял сахаром.
Летом 1965 г. я со своей пасекой находился в лесу возле домика лесника. Здесь я и решил оставить пчел на зиму, предварительно договорившись с лесником, что он будет пасеку охранять.
Ульи снаружи утеплил так: по углам на расстояние 10 см от стенок вбил в землю по дубовому колу высотой до крыши, затем улей с трех сторон вместе с кольями обернул толем, а пространство между кожухом и стенками заполнил сухой хвоей. Переднюю стенку каждого улья оставил неутепленной.
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.
Нижние летки держал открытыми до наступления морозов. Меда в ульях было по 8 кг. Я знал, что такого количества корма мало, тем более при зимовке на воле, но увеличить запасы не было никакой возможности. Так получилось, что только я собрал гнезда и внешне утеплил ульи, как на второй же день пошли осенние дожди и на велосипеде к пчелам поехать было уже невозможно, а пешком — все же более 10 км.
Иногда я вспоминал о своих обреченных на гибель, как мне казалось, пчелах, но ни с кем подобными мыслями не делился, боясь злых шуток и насмешек.
И вот 19 декабря первый раз у пчел. День морозный, небольшой снег, тихо. Прослушиваю каждый улей, сидят тихо, подмора совсем нет, по 2—3 пчелы. Больше всего меня обрадовало то, что мертвые пчелы и восковые крошки оказались абсолютно сухими. Я, как говорится, воспрянул духом, Второй раз я посетил пасеку в начале января. Стоял чудесный солнечный день с морозом 5°. Все семьи и на этот раз вели себя поразительно спокойно.
13 марта пчелы сделали первый очистительный облёт. Я пришел к ним после облёта, и жена лесника меня обрадовала: «Как хорошо сегодня летали ваши пчелы, а наши еще в подвале». О дружном и массовом облёте пчел можно было судить и по следам экскрементов, оставленным ими на снегу и крышах ульев.
После этого облёта неделю я давал каждой семье по пол-литра густого сахарного сиропа. В воскресенье 9 апреля 1966 г. я детально осмотрел каждую семью и поразился результатам зимовки. За все время работы с пчелами я никогда не видел их весной такими энергичными и бодрыми.
Вынув боковые утепления, я сразу же обратил внимание, что стенки улья, дно и рамки идеально сухие, нигде ни единого пятнышка поноса и плесени, подмор — единичные пчелки. На крайних рамках было немного корма, а на следующих — уже печатный расплод. Такого в моей практике не было ни разу. Пришлось увеличить подкормку, хотя меда в каждом улье оставалось до 2 кг.
Так же идеально прошла и следующая зимовка. Теперь я убежденный сторонник зимовки пчел на воле по описанному способу. Корма пчелы расходуют не больше, чем в зимовниках. Свежий воздух и хорошая вентиляция в гнезде имеют такое же значение для пчел, как и для человека в комнате.
В прошлые сезоны у нас на Украине почти не было взятка из-за плохих климатических условий, но могу сказать, что у меня никогда не было таких хороших семей к главному взятку, как в истекшие два года.
В этом году мои пчелы зимуют дома, на тех местах, где они стояли осенью. Утеплены так же, как и в прошлом году, сидят тихо и спокойно, и я уверен, что они и эту зиму перезимуют отлично.

В. Постов, Харьковская обл.