Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Натурализация разведения и производства
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Методы и технологии содержания пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
Кулагин Иван
Уважаемые пчеловоды!
Прошу выслушать и осмыслить сказанное по общему процессу - натурализация.
Дело в том, что создана технология натурализации в процессах: размножение, и основное производство продуктов пчеловодства.
Одним словом, натуральное производство в рамочных ульях - осуществлено.
Тем не менее, считаю и уверен, что главная цель по натурализации вывода и осеменения пчелиных маток - решена на основание дисистемной технологии пчеловодства (ДТП).
Проблема спасения биологического вида медоносная пчела (Apis mellifera) решается в ДТП!
Общее описание ДТП дано в журнале "Пчеловодство".
Со статьёй, можно ознакомиться по ссылке
http://www.pchelovod.info/index.php?download=2062
Прошу высказаться эволюционистов, биологов, генетиков, практиков - пчеловодов, но только по существу вопроса!
ponchik
Цитата(Кулагин Иван @ Среда, 15 Июня 2022, 8:16)
Общее описание ДТП дано в журнале "Пчеловодство".
*
Из общего описания выделил частное/практическое описание:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Хотелось бы узнать подробности первых двух осмотров.
Как это делается? hmm.gif
Кулагин Иван
ponchik
В ДТП, действительно, существует три основных осмотра за сезон.
В сравнении с промышленной технологией пчеловодства (ПТП) операции сокращены на порядок.
ДТП является в принципе альтернативой - ПТП.
В настоящее время все пчеловоды, глобально, применяют методы ПТП.
---
В таком случае начнём с первого осмотра, которая в практике ПТП называется весенняя ревизия.
Первый осмотр при ДТП производится в средней полосе России при цветении первых, весенних медоносов. Ориентир - верба.
Цель - ранней весной, после зимовки, задействовать все благополучные семьи, для индивидуального и самостоятельного вывода пчелиных маток.
Повторяю - каждую семью, благополучно перезимовавшую зиму на "воле", т.е. на летних местах, (не в зимовнике, и без искусственных подкормок и стимуляций), следует разделить.
В процессе общего осмотра, все семьи стандартизируются по силе.
Стандартная семья в начале мая - это минимум 7 рамок с расплодом.
Больные и отстающие в развитии семьи, объединяются под стандарт, но не участвуют генетическим материалом в репродукции пчелиных маток.
От биогенетической патологии не применяется яйца и личинки, для вывода пчелиных маток.
Здоровые семьи, делятся на две части, через плёнку.
Матки при осмотре - не отыскиваются, не метятся.
Подкормки принципиально отменяются.
Все поделённые семьи выводят (каждая семья) свищевые матки, которые осеменяются естественным образом, и приступают к яйцекладке - без вмешательства пчеловода!
Для начала, думаю всем пчеловодам достаточно информации, чтобы задуматься.
А дальше - посмотрим.



Работник
Цитата(Кулагин Иван @ Четверг, 16 Июня 2022, 2:15)
для индивидуального и самостоятельного вывода пчелиных маток.
*


imho.gif дальше можно не читать. huh.gif huh.gif
Shrets-0
Цитата(Работник @ Четверг, 16 Июня 2022, 7:46)
дальше можно не читать.
*


а если немного извернутся, и над семьёй вывести через окошко с рр, индивидуально?...
ponchik
Цитата(Кулагин Иван @ Четверг, 16 Июня 2022, 6:15)
Здоровые семьи, делятся на две части, через плёнку.
Матки при осмотре - не отыскиваются, не метятся.
Все поделённые семьи выводят (каждая семья) свищевые матки, которые осеменяются естественным образом, и приступают к яйцекладке - без вмешательства пчеловода!
Для начала, думаю всем пчеловодам достаточно информации
*
"делятся через плёнку" — значит во второй (верхний) корпус переносится часть расплода? Какой расплод? Печатный или открытый?
С верхнего корпуса старая (лётная) пчела слетит, останется только молодая. (Значит в верхний корпус надо переносить открытый расплод?) Но ведь и в нижнем корпусе тоже останется часть (половина?) молодой пчелы.

"Матки не отыскиваются". А если в безматочной половине будет только печатный расплод, то тогда пчёлы не смогут вывести себе свищевую матку! hmm.gif
Что-то Вы не договариваете! dntknw.gif

Цитата(Работник @ Четверг, 16 Июня 2022, 9:46)
Цитата
Цитата(Кулагин Иван @ Четверг, 16 Июня 2022, 2:15)
для индивидуального и самостоятельного вывода пчелиных маток.

дальше можно не читать.
*
Профессор, д. с. х. н., Кашковский В. Г. считает, что свищевые матки лучше искусственных и роевых!

Можете почитать... dry.gif
ponchik
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 12:18)
свищевые матки лучше искусственных и роевых
*
Пояснение.

Роевые матки несут в своём геноме гены ройливости...

А маток искусственного вывода плохо принимают пчёлы, из-за неродного запаха.
Кашковский объясняет это явление "нарушением биологической целостности семьи".
николай6474
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 9:18)
Профессор, д. с. х. н., Кашковский В. Г. считает, что свищевые матки лучше искусственных и роевых!

*


Профессор мог бы и доказать этот тезис а не кружить головы доверчивым пчеловодам, падким на авторитетное мнение. На сколько мне известно, ни каких доказательств нет и быть не может. А мнение оно может быть, может пропагандироваться, навязываться, даже утверждаться, не смотря на свою ошибочность и это ни как не наказуемо ибо настало то время, "когда люди стали выбирать себе учителей по прихотям своим".
Цитата(Кулагин Иван @ Четверг, 16 Июня 2022, 3:15)
Подкормки принципиально отменяются.
*


Для выполнения данного пункта, требуется принципиальный запрет на отъём летнего, благоприобретённого, медового запаса. Если не берёшь, то и не кормишь.
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 11:07)
А маток искусственного вывода плохо принимают пчёлы, из-за неродного запаха.
*


Это только при смене пород, когда работаешь порода по породе, принимают и маточники и маток, плодных и не плодных.
ponchik
Цитата(николай6474 @ Четверг, 16 Июня 2022, 15:34)
На сколько мне известно, ни каких доказательств нет и быть не может. А мнение...
*
Известно Вам это, или неизвестно, или "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" — это всего лишь Ваше мнение — ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь). dntknw.gif
ponchik
Цитата(николай6474 @ Четверг, 16 Июня 2022, 15:34)
Профессор мог бы и доказать этот тезис а не кружить головы доверчивым пчеловодам, падким на авторитетное мнение.
*
Профессор Кашковский практик, а не диванный эксперт:
Цитата(Википедия)
С 1957 года зав. отделом пчеловодства в Кемеровской государственной сельскохозяйственной опытной станции. В этой должности проработал 18 лет. Разработанная им технология ухода, разведения и содержания пчел на XXIII Всемирном Конгрессе по пчеловодству была награждена Бронзовой медалью.
Всё у него доказано практикой. Читайте его книги, смотрите его в Ютубе...
Однако, мы отвлеклись от темы на реплику Работника. У него климат другой и методы пчеловождения, соответственно, другие. При смене на чужеродную матку, замена на родную пчелу (восстановление биологической целостности семьи — вражды между пчёлами) уходит полтора месяца. У нас это потеря сезона, а в Израиле (субтропическая зона) сезон гораздо продолжительнее...
Работник
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 14:45)
а в Израиле (субтропическая зона) сезон гораздо продолжительнее...
*


улыбнуло со слезой..сезон медосбора необыкновенно короток .
Ну и субтропики бывают разные. Наши-Субтропический средиземноморский климат: режим выпадения осадков — зимний. 300-600 м , а летом жара , в этом году щарав( пыль + жара до 40гр с Египта и Сахары начались гораздо раньше) ( Сюда Зашёл по ошибке) bye.gif
Degtiarev
Если я на вербу разделю семьи, то у меня будет, мягко говоря, сильная просадка. Трутней нет. Маток может и выведут, но облетятся они в лучшем случае через месяц, если половина то это будет успех. Отводок с этой молодой маткой будет может на 2-3 рамках. Старая пчела отойдет. Развитие тормознет очень сильно. Там где старая матка, то такая же фигня. Про майский мёд забудь сразу, про продажу пакетов тоже. Бред какой-то.
Roman_68
Цитата(Кулагин Иван @ Четверг, 16 Июня 2022, 3:15)
Для начала, думаю всем пчеловодам достаточно информации, чтобы задуматься.
А дальше - посмотрим.
*


Думаю пчеловоды перешагнули этот метод пчеловождения где то в районе 50 -хх годов прошлого века и к большому вашему удивлению знаем о пчелах немного больше, чем Вы думаете smile.gif
Кулагин Иван
Уважаемые пчеловоды!
Уважаю мнение каждого.
Однако, думаю не стоит давать сразу оценки.
ДТП, это принципиально новая технология содержания, разведения и производство натуральных продуктов пчеловодства.
Вы же пытаетесь, сходу, преобразовать процессы и действия в примитивные методы ПТП.
Уверяю Вас, это заблуждение.
---
Отвечая по сути заданных вопросов, хотелось сразу отметить, что не стоит путать теорию ПТП с теорией ДТП, как и практику.
Иначе мы сразу сведём процесс общения к пустой полемике, и личным противоречиям, чего бы очень не хотелось.
Также не трогаем политику и прочие вопросы касающиеся этой темы.
---
В данном случае, мы рассматриваем новый способ: индивидуальный и самостоятельный вывод, а также самовыбор пчёлами ранних маток.
Это важный момент, для любого практика.
Поскольку отменяются искусственный вывод, с большим числом операций, а также решается вопрос с роением, то думаю не будет разногласия в том, что добиться такого результата при ПТП, практически невозможно.
Однако, упор делается на качественное восстановление биогенетического состояния доместицированных групп и природных популяций.
Отрицать связь одомашненых пчёл с популяциями, надеюсь никто не будет?
Что касается различий по качественной составляющей, между свищевыми матками и роевыми, и искусственно выведенными, то тут следует конкретизировать вопрос по сути.
О чём идёт речь, о состоянии выведенных маток, или о динамическом процессе видообразование в популяциях?
Это также принципиальный вопрос, ответа на который в ПТП и СТЭ, не существует.
Однако ответ существует в ДТП.
Пошаговые, последовательные действия, при деление семьи отражены в заданном вопросе не верно.
Что касаемо трутней, то Вы ошибаетесь.
Ранней весной есть трутни, и в достаточном количестве.
У меня ж матки осеменяются естественным образом.
Да, трутни помельче, но какое отношение это имеет к генетике?
Ни - ка - ко - го!
Во второй корпус переносятся две рамки с разновозрастным расплодом.
Кстати, индивидуальный вывод каждой здоровой семьёй, не исключает и не противоречит самостоятельному выводу и самовыбору пчёлами.
Пока, вот так.
Degtiarev
Проще просто делать улей типа лежак, или колоду, или вертикальный размером рамок на 25-30 дадана. И расставлять их в лесу. И вообще не знать, что там у пчел творится. Сами будут заселяться роями, собирать корм, проходить естественный отбор.
Мы же делаем для чего-то скворечники и понятия не имеем какая там генетика, сколько птенцов, чем они кормят, когда улетают.
СПАВЛОВИЧ
Кулагин Иван
Приветствую коллегу по борьбе за счастье мирового крылатого пролетариата... В натуре... bye.gif
Как сложилась ситуация в этом году..?
Tveriak
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 6:18)
Профессор, д. с. х. н., Кашковский В. Г. считает, что свищевые матки лучше искусственных и роевых!
*


Этот вопрос частично обсуждался в другой теме, которую ты пропустил. smile.gif
Я там давал ссылку на современное исследование в котором утверждается:
Цитата(Tveriak @ Четверг, 02 Июня 2022, 6:06)
На это тоже уже есть ответ в научных исследованиях:
"Наши результаты показывают, что медоносные пчелы воспринимают состояние питания личинок и используют эту информацию при отборе личинок для выращивания маток в процессе замены маток в чрезвычайных ситуациях. Пчелами было отобрано значительно больше личинок без пищевой депривации(сытых), чем личинок с депривацией(голодных), независимо от генетического родства."
https://www.researchgate.net/publication/32...y_queen_rearing
*


Т.е., генетическое родство пчёл и матки не являются ведущими механизмами гомеостаза семьи. Значит и теория Кашковского о генетической целостности семьи ошибочна. imho.gif В семье работают другие гомеостатические механизмы не связанные с геномом. Да и какая целостность может быть у пчёл если в семье почти все пчёлы и матка не родственники по отцовской линии, по группам? Матка спаривается с 15-25 трутнями. О какой генетической целостности семьи может идти речь? Матка отложила яйцо, оплодотворённое спермой трутня Васи. Из этого яйца развилась свищевая матка Марья Васильевна.... А в семье, где она вывелась среди пчёл кроме Васильевен куча Анреевен, Ивановен и т.д. и т.п. Ну какая тут "целостность"? dntknw.gif
Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 12:45)
Всё у него доказано практикой.
*


Я всегда считал, что научные теории доказываются научными исследованиями, а не просто практикой. hmm.gif
Как видим, современные НАУЧНЫЕ исследования его практику опровергают.

Цитата(ponchik @ Четверг, 16 Июня 2022, 8:07)
А маток искусственного вывода плохо принимают пчёлы, из-за неродного запаха.
Кашковский объясняет это явление "нарушением биологической целостности семьи".
*


Ничего подобного. Плохо принимают маток другой породы. Маток искусственного вывода одной породы принимают одинаково хорошо в любой семье этой же породы. Не надо натягивать сову на глобус. biggrin.gif
ponchik
Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:09)
Цитата
Цитата(Tveriak @ Четверг, 02 Июня 2022, 6:06)
На это тоже уже есть ответ в научных исследованиях:
"Наши результаты показывают, что медоносные пчелы воспринимают состояние питания личинок и используют эту информацию при отборе личинок для выращивания маток в процессе замены маток в чрезвычайных ситуациях. Пчелами было отобрано значительно больше личинок без пищевой депривации(сытых), чем личинок с депривацией(голодных), независимо от генетического родства."

Т.е., генетическое родство пчёл и матки не являются ведущими механизмами гомеостаза семьи.
*
Запах личинок, по-видимому, отличается от запаха взрослого насекомого (имаго).
Пчёлы хорошо принимают расплод (яйца, личинок, куколок) из другой семьи, а вот взрослых пчёл и маток уже нет!..

Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:09)
какая целостность может быть у пчёл если в семье почти все пчёлы и матка не родственники по отцовской линии, по группам? Матка спаривается с 15-25 трутнями. О какой генетической целостности семьи может идти речь?
*
Все они родственницы по матери — сводные сёстры. Половина генов у них общая.
Значит и запах их феромонов схож.

Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:09)
Я всегда считал, что научные теории доказываются научными исследованиями, а не просто практикой.
*
Цитата(Философия)
Критерием истинности является практика.

ponchik
Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:14)
Ничего подобного. Плохо принимают маток другой породы. Маток искусственного вывода одной породы принимают одинаково хорошо в любой семье этой же породы.
*
Откуда тогда так много проблем с подсадкой маток?
Цитата
Каждый вполне опытный пчеловод в той в той или иной степени сталкивался с трудностями подсадки и приёма маток. 
Некоторые исследователи называют более сорока приёмов и способов, другие же шутят, что, сколько пчеловодов, столько и способов подсадки маток.
https://www.apiworld.ru/1520360431.html
Цитата
Если б пчёлы не различали маток по запаху, а реагировали только на количество феромонона, то матку одной сильной семьи можно было бы безболезненно поменять местом с маткой из другой сильной семьи. На практике, так не бывает. Убьют обеих.
http://carnica.ho.ua/forum/index.php?topic=47.15
и т.д. и т.п.
ponchik
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 12:46)
Цитата
Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:09)
какая целостность может быть у пчёл если в семье почти все пчёлы и матка не родственники по отцовской линии, по группам? Матка спаривается с 15-25 трутнями.

Все они родственницы по матери — сводные сёстры. Половина генов у них общая.
Значит и запах их феромонов схож.
*
Напомню, так же, что пчёлы способны запоминать запахи. На этом основаны способы "дрессировки" пчёл.
Вероятно, пчёлы способны запомнить десятки оттенков запаха пчёл своей семьи.
Tveriak
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 6:46)
Запах личинок, по-видимому, отличается от запаха взрослого насекомого (имаго).
*


Очередное гадание. dntknw.gif Данное исследование только выявило факт отсутствия генетической связи между пчёлами и выбираемой ими маткой внутри семьи. Как это работает надо ещё изучать. imho.gif
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 6:46)
Половина генов у них общая.
Значит и запах их феромонов схож.
*


Так если в семью подсадить чужую матку, из другой семьи, этого же подвида, пчёлы её спокойно принимают. Т.е., запах никак не связан с родословной семьи, семейной генетикой. Значимые конфликты между пчёлами и маткой возникают на уровне генетики подвидов, а не на уровне генетики семьи.
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 6:46)
Критерием истинности является практика.
*


А в чём практика Кашковского подтверждает генетическую целостность семьи? hmm.gif
Хоть один пример можешь привести из этой практики?
В его книгах только теоретические рассуждения, и ссылки на абсолютно ненаучные сравнения, без учёта сопутствующих факторов. Типичным примером является его сравнение веса маток ИВ из питомника, и свищевых маток собственного производства. Мы это подробно обсуждали в теме о свищевых матках. И в остальных сравнениях у него точно такая же некорректность. Научные исследования так не проводят. dntknw.gif
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 7:04)
Откуда тогда так много проблем с подсадкой маток?
*


Во-первых, понятие "так много проблем" ничего не объясняет. "Так много" - это сколько? Маток ИВ пчеловоды подсаживают сотнями, а результаты могут быть разными. Я каждый год на пасеке меняю 20-30 маток. Проблемы с приёмом у единиц, менее 10%. Это много или мало?
Я вывожу маток с постановкой маточников в отводки с печатным расплодом. Маток из маточников выпускают почти 100%. А это отводки с генетически чужими для маток пчёлами.
В третьих.
Проведи эксперимент. Выведи две свищевые матки в семье . После их оплодотворения отсади одну в другую семью , а другую оставь в родной семье. Пусть обе расчервяться в разных местах, но до выхода расплода. А затем попробуй подсадить матку из отводка в родную семью после отбора родной матки.
У тебя будут те же проблемы, что и с подсадкой любой другой плодной матки, из другой, не родной семи. И никакое "родство" не компенсирует конфликт двух плодных маток через открытый расплод, через феромоны открытого расплода.
Это конфликт не на уровне генетики, а на уровне биологии поведения семьи, которые не связаны с генетическим родством.
Достаточно создать требуемые условия в семье, и приём любых маток одного подвида будет максимальным в любой семье, а маточников 100%. dntknw.gif
Т.е., проблемы с подсадкой маток никак не доказывают, что они связаны исключительно с генетическим родством, точнее с его отсутствием. Ни Кашковский, никто другой не отделил фактор родства от других факторов, которые могут влиять на подсадку маток. Он все проблемы подсадки привязал только к родству, что совершенно ошибочно. imho.gif
Мало этого. Создав родственную теорию он все свою практику и исследования подгонял под эту теорию. Пример со сравнением размера маток очень нагляден. imho.gif
ponchik
Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 15:19)
Данное исследование только выявило факт отсутствия генетической связи между пчёлами и выбираемой ими маткой внутри семьи.
*
Ошибочное рассуждение. В этом исследовании пчёлы выбирали не матку, а личинок.

Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 15:19)
если в семью подсадить чужую матку, из другой семьи, этого же подвида, пчёлы её спокойно принимают.
*
Голословное утверждение! Если просто подсадить, без ухищрений, то обычно чужую матку убивают.

Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 15:19)
понятие "так много проблем" ничего не объясняет. "Так много" - это сколько?
*
более 40 способов...

Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 15:19)
Выведи две свищевые матки в семье . После их оплодотворения отсади одну в другую семью , а другую оставь в родной семье.
*
Две матки в одной семье не уживутся! crazy.gif

Tveriak Короче.
Ты признаёшь, что маток другой породы (с большим генетическим отличием) пчёлы принимают хуже. А маток своей породы, тем более одной селекционной (близкородственной) линии, принимают лучше.
То есть — зависит от степени родства.
Так чего же споришь? dntknw.gif
Tveriak
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:48)
В этом исследовании пчёлы выбирали не матку, а личинок.
*


А что, геном будущей матки из этой личинки изменится с возрастом? smile.gif
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:48)
Если просто подсадить, без ухищрений, то обычно чужую матку убивают.
*


Я уже написал, у тебя будут такие же проблемы и с родной свищевой маткой из этой семьи, но на время переведённой в другую семью, и если в это время в родной семье будет сеять её сестра. Если на её место ты захочешь вернуть удалённую сестру, то без ухищрений будут такие же проблемы.Проблемы замены плодных маток связаны не с генетическим родством(их отсутствием) семьи и матки, а совсем с другими механизмами.
Цитата(ponchik @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:48)
То есть — зависит от степени родства.
Так чего же споришь?
*


Степень родства внутри подвида почти не играет никакой конфликтной роли. Между видами- очень играет. Между подвидами одного вида - чуть чуть. Внутри подвида вообще ничтожно. Если только не на уровне разных отцовских генов, связанных с полиандрией.
Да и поведение самих пчёл, рои которых стремятся подальше улететь от своего гнезда, говорит о том, что им скорее нужна генетическая чужеродность, разнообразие на стороне, чем "родная кровь".
Выведение свищевой матки внутри семьи и с сохранением генома матери этой семьи - форсмажёр для семьи, вынужденная мера. Хотя, это уже другая тема. smile.gif
Всё. Больше не спорю, а то ушли от темы. hi.gif
Исидор
Кулагин Иван Любую технологию, чтобы она не казалась упражнениями в эпистолярном жанре, желательно "привязать" к датам выполнения работ и цветению конкретных медоносов в это время. В статье упущены полностью послеоблётная ревизия и весеннее наращивание пчёл, без которых 7 рамок расплода к первомаю в моей местности не получить. Написано "общими мазками", что создаёт обильную "почву" для критики. Нам бы "разжевать" написанное... и уже потом можно обсуждать плюсы и минусы данной статьи. imho.gif
Кулагин Иван
Degtiarev
Николай, по содержанию вопроса совершенно понятно, что Вы хорошо разбираетесь в биологии, и владеете современным эволюционным синтезом.
Вопрос интересный, но он не ставит в тупик.
Вы немного забегаете вперёд, но тем не менее кратко отвечу.
Дело в том, что ДТП - это УПРАВЛЯЕМЫЙ, природно - технологический процесс видообразования.
ПТП, ни в коем случае не может являться управляемым процессом.
Отличие заключается в том, что принцип - натурализация, опирается первично - на качественное биогенетическое состояние, селектирует технологический хлам, который создали при ПТП, и постепенно возвращает пасечных пчёл к адаптированному состоянию.
В ближайшем номере, в журнале "Пчеловодство", будет опубликована моя статья касаемо и этой темы.
И потихоньку начнём громить современный эволюционный синтез, на основание практического результата ДТП.
Таким образом, СТЭ и ПТП, не могут в принципе объяснить общие экологические противоречия в теории и практике.

rossech
Back in the USSR
Кулагин Иван
Shrets-0
Применять разделительную решётку, возможно, но зачем?
ДТП основана на спаренном содержании семей.
Решётки - отменяются.
В данном случае, Вы сводите процесс содержания к классической схеме.
Не эффективно и трудозатратно.
Ну если нравится ПТП, что ж тут поделаешь.
Как говорится, хозяин - барин.


ponchik
Да, я знаком с трудами Кашковского В.Г.
Человек посвятил свою жизнь пчёлам, и достоин уважения!
Практические методы, он разрабатывал в условиях Сибири, и это совсем другие условия и климат, чем европейская часть России.
Считаю его труд - полезным, и достойным!

Коновал
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 20:46)
Решётки - отменяются.
*


Как это? Без разделительной решетки матки будут драться... hmm.gif
Кулагин Иван
Работник
Индивидуальный вывод маток при ДТП, совсем не противоречит самостоятельному выводу, а дополняет его.
Не вижу противоречий в формулировке.


Roman_68
Да не соглашусь с Вами, Роман.
В 50 - годах, и до сих пор, в системе ПТП не существует такого способа.


СПАВЛОВИЧ
Взаимно рад приветствовать, и очень рад!
Перезимовали прекрасно, состояние семей хорошее, с соседом чай пьём и уже песни пели. "Два раза"
Вот второй раз приехал на пасеку травку покосить, ну и глянуть что к чему.
Весь май стояла просто холодрыга.
Констатирую: яблони зацвели 1 июня, чего по срокам цветения быть не могло, и смещение составляет больше месяца.
А так всё норм.
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 21:15)
Констатирую: яблони зацвели 1 июня, чего по срокам цветения быть не могло, и смещение составляет больше месяца.
*


Какого числа были заложены маточники и каковы результаты облёта..?

Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 21:15)
с соседом чай пьём и уже песни пели.
*


Мысленно с вами...
" - Ревет и стогнет Днипр широкий..."
Кулагин Иван
Исидор
Исидор, критику Вашу понял.
Отвечаю:
При ДТП, первый осмотр (ревизия), осуществляется в конце апреля - начале мая (год от года не зависит), и привязан по сути, к тёплой погоде и цветению первых медоносов в это время.
Получить достаточно ровные по силе семьи и с 7 рамками расплода в это время, при ПТП проблема.
Однако я описываю ДТП.
Повторюсь, но при ДТП, не нужно заниматься искусственным выводом и подсадкой маток.
Вот в чём дело.
Все операции по выводу и подсадке маток отменены в ДТП.
А посчитайте их число?
Тут Вам не до чая, и не песен, и это понимаю.
Раньше то тоже приходилось ПТП применять.
Что касаемо цикла моих статей, то вы поймите, что расписывать любой процесс в вольном стиле не возможно.
Это ж научно - производственный журнал, а не жёлтая пресса.
Количество знаков - ограничено, и это правильно.
Так что так.


Исидор
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 21:48)
Что касаемо цикла моих статей, то вы поймите, что расписывать любой процесс в вольном стиле не возможно.
Это ж научно - производственный журнал, а не жёлтая пресса.
Количество знаков - ограничено, и это правильно.
*


Кулагин Иван Ответьте на заданные мной вопросы в теме, здесь никто Вас в количестве знаков ограничивать не будет...
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 21:48)
При ДТП, первый осмотр (ревизия), осуществляется в конце апреля - начале мая (год от года не зависит), и привязан по сути, к тёплой погоде и цветению первых медоносов в это время.
*


Кулагин Иван К концу апреля по классической технологии семью осмотрели, по силе семей сократили рамки, пополнили корма, потом расширили. Без этих мероприятий мне к концу апреля не получить 7 рамок с расплодом. Каким образом без вмешательства из вне у Вас в семьях в конце апреля 7 рамок с расплодом? Только, пожалуйста, побольше конкретики: Ваш ответ на мои вопросы в сообщении № 31 не самый лучший пример.
Кулагин Иван
Коновал
Да коллега, при ДТП, разделительные решётки отменяются, и вместе с разделительными досками отменяются.
Вопрос правильный, но я Вам отвечу с юморком, так интереснее и понятнее будет.
В Ростове люди с юмором.
Однако опишу свои наблюдения в биологии пчёл.
Дело в том, что пчёлы закладывают несколько маточников на личинках, и с разным возрастом.
В биологии это называется биоразнообразие.
Далеко не факт, что первая вышедшая из маточника матка останется главной.
Матка может выйти с дефектами.
В частности с физическими дефектами.
Может также птичка склевать в полёте, или ещё что.
При облёте она не вернётся в улей, а тут как тут готова к выходу следующая матка.
Более того, по моим давнишним наблюдениям, пчёлы удерживают маток в маточниках.
---
Если же в это время пчеловод залезет в улей, для чего не знаю, но лазят как медведи 7 дней в неделю.
Может в глаза ей взглянуть, спросить что то, и главное многие действительно убеждены, что это необходимо, и пчеловод лучше пчёл может оценить её КАЧЕСТВЕННОЕ биогенетическое состояние.
Ну так написано в учебниках.
Конечно Вы понимаете, что ни в коем случае не нужно осматривать семьи во время выхода молодых маток из маточников.
Выбранная матка пчёлами, сама их зажалит, а пчёлы помогут ей.
Ну а подеруться они меж собой, так кто не дрался, беда то какая.
Вот как то так, друг.
Кулагин Иван
Исидор
Исидор, попытайтесь меня услышать.
При ДТП, первый осмотр - это и есть ревизия.
Не осматриваю я пчёл до ревизии.
Зимуют в двух корпусах на 24 рамки, 4335 х 300мм.
Поймите, не делаются сокращения и расширения гнёзд; не существует понятия в ДТП запасать рамки с кормом, или отбирать и хранить в сотохранилище, а потом снова тащить и ставить пчёлам, если мыши не съели.
Зачем?
С осени, оставляется запас натуральных кормов в улье, и на зиму, и на весну.
К чему лишние телодвижения?
Семьи прекрасно развиваются весной без участия пчеловода, и большинство осваивает нижний корпус к началу мая.
Понятно, что при ПТП, достичь такого результата невозможно.
Оставили Вы с осени на 6- рамках, так как семья может нормально развиваться?
Понимаете в чём дело?
Roman_68
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 21:15)
Roman_68
Да не, соглашусь с Вами, Роман.
В 50 - годах, и до сих пор, в системе ПТП не существует такого способа.
*



Вы запятую пропустили biggrin.gif


Интересно, когда несмышленыши появятся или он тут один hmm.gif
Исидор
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 22:21)
Выбранная матка пчёлами, сама их зажалит, а пчёлы помогут ей.
*


Кулагин Иван Я вот ещё втораки наблюдал из-за того, что пчёлам был на откуп отдан вывод маток. Или у Вас всё по написанному?

Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 22:44)
С осени, оставляется запас натуральных кормов в улье, и на зиму, и на весну.
*


Кулагин Иван А ещё в умных книжках пишут, что падь в осеннем меду бывает и, что мёд с крестоцветных имеет свойство кристаллизоваться в сотах. При моей зимовке падь и кристаллизация приведут к печальному концу. У Вас разве такого не наблюдается?
Roman_68
Цитата(Исидор @ Пятница, 17 Июня 2022, 22:57)
При моей зимовке падь и кристаллизация приведут к печальному концу
*


В такой местности пчел просто не будет, всего то и делов biggrin.gif
Кулагин Иван
Roman_68
Роман, есть такой грех, щедра рука на запятые.
Но Вы меня же поняли?!
Протестую, хотел сказать, нет такого способа в ПТП.
Казнить не будем, остаётся помиловать, что не там запятую влепил.
Насчёт несмышлёнышей, так время течёт, эволюция разума и сознания думаю движется в прогрессе, так что гуру ПТП должны приобщиться.
А кто старое помянет ...
Кулагин Иван
Исидор
Исидор, так кто ж втораки и даже третьяки не наблюдал за свою жизнь?
Понятное дело.
А Вы случайно, не читали цикл моих статей?
Там в ДТП, введено новое название: СОД, состояние одностороннего доминирования качества в составе пчёл и расплоде семьи.
С роением то, Исидор, проблема решена в ДТП.
Вот в чём дело.
---
По кристаллизации мёда.
Да, с крестоцветных, а сейчас с золотарника канадского, мёд действительно кристаллизуется в сотах.
Однако при определённых условиях сборки гнёзд в зиму, пчёлы используют и такой мёд.
У меня на экспериментальной пасеке - заросли золотарника.
Хотя раньше были проблемы.
Как то так.

Roman_68
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 23:08)
А кто старое помянет ...
*


тот в новом меньше накосячит biggrin.gif
Кулагин Иван
СПАВЛОВИЧ
В этом году май далеко не радует, но тем не менее результат хороший.
Да, пришлось припоздниться немного по срокам.
На главном медосборе, думаю не отразиться.
Деление осуществил после 20 мая.
Температура днём в мае, была ниже 8 градусов.
После 20 мая, все весенние медоносы зацвели практически разом, включая одуванчик, акацию жёлтую, и быстро отцвели.
Так что вот так.
Совершенно очевидно, что главный медосбор наступит с месячным опозданием - в августе.
Так что пчеловодам думаю, нужно учесть смещение календарных сроков цветения растений.

ponchik
Цитата(Кулагин Иван @ Суббота, 18 Июня 2022, 1:21)
опишу свои наблюдения в биологии пчёл.
Дело в том, что пчёлы закладывают несколько маточников на личинках, и с разным возрастом.
В биологии это называется биоразнообразие.
Далеко не факт, что первая вышедшая из маточника матка останется главной.
Матка может выйти с дефектами.
В частности с физическими дефектами.
Может также птичка склевать в полёте, или ещё что.
При облёте она не вернётся в улей, а тут как тут готова к выходу следующая матка.
Более того, по моим давнишним наблюдениям, пчёлы удерживают маток в маточниках
*
Согласен с Вашими наблюдениями.
По моим наблюдениям, при частичном осиротении, пчёлы закладывают четыре свищевых маточника, три из которых являются резервными.
Цитата(Tveriak @ Пятница, 17 Июня 2022, 11:14)
обсуждался в другой теме, которую ты пропустил.
*
Да, я не читаю раздел "Матководство". Не считаю это для себя нужным в практическом плане. Пчёлы сами выводят маток гораздо лучше любого пчеловода. imho.gif

Цитата(Roman_68 @ Суббота, 18 Июня 2022, 2:02)
Цитата
Цитата(Исидор @ Пятница, 17 Июня 2022, 22:57)
При моей зимовке падь и кристаллизация приведут к печальному концу

В такой местности пчел просто не будет, всего то и делов
*
Верно — в Сибири пчёл не было, как раз из-за пади.
Кашковский, пока не попал в Сибирь, был "страшный враг сахару", т.е. был против подкормок сахаром (на зиму).
Однако, чтобы не остаться без пчёл... smile.gif
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 23:43)
На главном медосборе, думаю не отразиться.
Деление осуществил после 20 мая.
*


Это практически совпадает с естественным графиком вывода маток в этом году... Уже были заложены маточники...
Никакого раннего вывода... Надо корректировать теорию...

Лично я делил 19-го... Облёт 80%...

Цитата(ponchik @ Суббота, 18 Июня 2022, 3:11)
Верно — в Сибири пчёл не было, как раз из-за пади.
*


Что там староверы мешками сахар таскали..? Секретными тропами...
Асан
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Суббота, 18 Июня 2022, 5:44)
Лично я делил 19-го... Облёт 80%
*



Весенний мед не нужен.

Цитата(Roman_68 @ Пятница, 17 Июня 2022, 23:02)
В такой местности пчел просто не будет, всего то и делов
*



Надо уточнять, каких именно пчел не будет.
Исидор
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 23:26)
Там в ДТП, введено новое название: СОД, состояние одностороннего доминирования качества в составе пчёл и расплоде семьи.
*


Кулагин Иван От введения СОД ничего не изменилось и сюда, похоже, Вы зашли попиариться... Если уж что-то пропагандируете, всё-таки целесообразнее отвечать на задаваемые вопросы не увиливая, принимая во внимание, что здесь не дипломатический брифинг, иначе не получится заинтересовать методом. imho.gif
Исидор
Цитата(Кулагин Иван @ Пятница, 17 Июня 2022, 22:44)
Исидор, попытайтесь меня услышать.
При ДТП, первый осмотр - это и есть ревизия.
Не осматриваю я пчёл до ревизии.
Зимуют в двух корпусах на 24 рамки, 4335 х 300мм.
*


Кулагин Иван Каждое Ваше сообщение вызывает новые вопросы... Взяток у Вас поздний, пчела израбатывается, сроки наращивания в зиму минимальные, а Вы пускаете в зиму семьи на 24-х рамках. Как удаётся наращивать такую массу, если южные пчеловоды постоянно пишут о слабости уходящих в зиму семей.
Кулагин Иван
СПАВЛОВИЧ
Да, в этом году произошло дальнейшее, и атипичное смещение сроков цветения растений.
Однако часики роевой поры не должны не измениться.
Для пчеловодов возникли серьёзные проблемы при ПТП.
Удержать семьи от роения будет практически сложно.
---
Тем не менее ДТП не требует какой то коррекции.
Семьи поделены, развитие идёт стабильно, роения не наблюдается, трава на пасеке и около ульев обкашивается, пчёлки не дремлют и косарю прилетает как полагается и по полной - для здоровья, всё пучком!
Кстати, из - за холодного мая, поддерживающего взятка не было и семьи доедали осенние запасы.
Возможно у Вас потеплее было, но у нас сирень, сирень ещё цвела 15 июня.
Помнится, что всегда на 9 мая букеты из сирени рвали.
Так что, ДТП пока не подводила, и не требует корректировки.
Как говорятся: "цыплят по осени считают".
Толи ещё будет с сюрпризами погоды, поглядим на результат.
В смысле, "а сколько корова даст молока"?
---
Палыч, как думаете, кудЫ гуру ПТП пропали?
Переживаю за них.
Два варианта в голове: либо на ветках снова про рыбалку травят, либо за роями бегают.
Може третий какой вариант?


ponchik
Да, в этом плане нет особых, принципиальных противоречий по резерву закладываемых семьёй маточников.
Единственное, при ДТП, применяется полное осиротение семьи.
Кулагин Иван
Исидор
Исидор, не агрессируйте!
Я всего лишь дал ссылку на статью, где СОД описана в контексте.
Нам необходимо как то побыстрее двигаться вперёд, а не топтаться снова на месте.
Задайте конкретный вопрос, и нет проблем.
Диалог то должен сложиться конструктивным.
А Вы про какие то "умные" книжки толкуете, про пиар.
Считаю, что теория, обязана быть подтверждена многолетней практикой и результатом в прогрессии КАЧЕСТВЕННОГО развития.
Экспериментальные исследования нужны, но без понимания динамики процесса, эти действия далеко не достаточны.
Так что конкретизируйте вопрос, и не сердчайте!
Кулагин Иван
Исидор
Исидор, повторюсь!
Я описываю ДТП!
Вы сводите к методам ПТП!
ДТП, является принципиальной альтернативой ПТП по теории и по практике.
В ДТП, пасечное содержание - СПАРЕННОЕ, т.е в активный период все семьи на пасеке находятся по две и рядом, и каждая из них с собственной маткой.
Перераспределение пчёл и расплода между двух семей, позволяет создавать семьи - медовики в нужное время, для медосбора.
Однако рядом остаётся, условно, дублирующая, донорская семья до осени.
При откачке товарного мёда, из двух семей легко формирую сильные семьи на зиму.
Летние пчёлы израбатываются на ГМ.
В условиях Нижегородской обл., как и в Московской обл. существует (численно), ОДИН главный медосбор, при условии натурального производства продуктов пчеловодства.
Сахарный мёд, полученный с применением сахарных подкормок, фактически не является натуральным цветочным мёдом!!!
Известный факт, что летние пчёлы, физиологически отличаются от осенних по жировому телу, как и медведи.
Что тут, не понятного?
Таким образом, при ПТП, осуществить сборку сильных семей на зиму как, при ДТП, не получится в принципе.

Исидор
Цитата(Кулагин Иван @ Суббота, 18 Июня 2022, 21:01)
Вы сводите к методам ПТП!
ДТП, является принципиальной альтернативой ПТП по теории и по практике.
В ДТП, пасечное содержание - СПАРЕННОЕ, т.е в активный период все семьи на пасеке находятся по две и рядом, и каждая из них с собственной маткой.
Перераспределение пчёл и расплода между двух семей, позволяет создавать семьи - медовики в нужное время, для медосбора.
*


Кулагин Иван В какой-то мере у меня также спаренное пчеловодство... Предпочитаю приобретать ранних плодок-адыгеек для отводков и к настоящему времени зимовалые семьи стоят с магазинами, а на большей половине отводков в дополнение к магазинам установлены вторые корпуса. В преддверии малины в отводки сброшена печатка от зимовалых и в ближайшее время они "запросят" дополнительные магазины.
Цитата(Кулагин Иван @ Суббота, 18 Июня 2022, 21:01)
При откачке товарного мёда, из двух семей легко формирую сильные семьи на зиму.
*


Кулагин Иван Что-то проясняется с силой семей в зиму... В средней полосе, по крайне мере у меня, нет августовского взятка, что позволяет нарастить полноценные семьи в зиму и минимум в два раза увеличить количество семей пасеки. Вы со своим "ноу хау", т.е. ДТП, застряли в прошлом веке. imho.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО