В литературе и в интернете большой разбег по величине подрамочного пространства. На пример: http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2003/n703_44.htm:
Характерные особенности основного корпуса — большое подрамочное пространство высотой 100–120 мм. Расстояние от рамок до сетки 15–20 мм, а от сетки до дна 80–100 мм.
Увеличенное подрамочное пространство улучшает условия зимовки пчел (некоторые пчеловоды ставят ульи на пустые магазинные надставки), оно помогает избежать поражения восковой молью.
http://protva02.boom.ru/Myvg/index40.htm:
Увеличенное подрамочное пространство, с одной стороны, избавляет гнездо от сырости, улучшает зимовку, но с другой стороны – создает дополнительный канал утечки тепла из улья.
http://apicultura.kirov.ru/equipment/ruth.html:
Пол - оборотный или перевертывающийся и сделан с таким расчетом, чтобы бруски были выше пола с одной стороны на 23 мм, а с другой - на 9 мм. Только при таком условии образуется 2 летка во всю ширину улья, то в 23 мм высоты, то в 9 мм, смотря по тому, на какую сторону пола поставлен улей. Леток - в 9 мм высоты - весенний или осенний; при нем и подрамочное пространство имеет высоту только 9 мм, что удобно пчелам для очистки пола и для защиты улья от врагов и от воровок. Леток 23 мм высоты - летний (он же и зимний, но со вкладышем); при нем и подрамочное пространство в 23 мм высоты.
http://nauka.relis.ru/47/0204/47204050.htm :
Еще совсем недавно рекомендовалось поднимать рамки над полом улья на 15-20 мм, это так называемая высота подрамочного пространства. Позже появились советы увеличить подрамочное пространство до 50 мм. Такое увеличенное подрамочное пространство необходимо пчелам, если улей находится зимой в холодном помещении или прямо на улице под снегом.
http://msx.udmnet.ru/other/farmlib/bee/66.html:Выдыхаемый пчелами воздух остывая и опускаясь вниз при глубоком подрамочном пространстве (воздушная подушка) достигает точки росы, т.е. 100% относительной влажности, практически у самого дна улья. Здесь он либо конденсируется в жидкую воду (если температура среды выше 0°), либо сублимируется в кристаллы льда, т е. в иней (при температуре воздуха ниже 0°). И в том и в другом случае гнездо семьи, находящееся выше точки росы, остается совершенно сухим. В улье без "воздушной подушки", т.е. при незначительном подрамочном пространстве высотою всего лишь в 15-20 мм, которое быстро заполняется холодным воздухом, поступающим извне через нижний леток, точка росы будет возникать в местах соприкосновения теплого и холодного потоков воздуха, т.е непосредственно на участках сотов и стенках ульев, окружающих клуб пчел, где произойдет либо конденсация, либо сублимация водяных паров. И в том и в другом случае при недостатке вентиляции гнезда, оно очень быстро отсыревает (а при хорошей вентиляции избавляется от избыточной влаги, но теряет при этом много тепла).
http://www.beeland.ru/beekeeping/beekeeping1_33.htm:
Оборачивающееся дно дает возможность изменять подрамочное пространство (10 и 20 мм) в зависимости от сезона.
А каков опыт у колег? Как на практике, в одинаковых условиях, показали себя различные типы ульев, с различным подрамочным пространством при зимовке и в летнее время на медосборе?
В разных темах, частично, это уже обсуждалось. Думаю целесообразно объединить всю информацию в одной теме.

В качестве ответа ещё одна ссылка:
http://protva02.boom.ru/Myvg/index33.htm

В.Г.
Ссылки я привел для того, чтобы показать, что существуют разные мнения по высоте подрамочного пространства, также как и утверждений о целесообразности применения той или иной. А поскольку все это применяется сегодня пчеловодами, то хотелось узнать, что себя оправдало, а что нет.
Кстати, по приведенной Вами ссылке у меня открывается статья "С сахаром или без?"

Пардон - ошибочка вышла. Привожу статью, её ссылка:
http:\\protva02.boom.ru\Myvg\index33.htm

Теплее с дном или без него?
Сопоставим высказывания:1. Дно улья не утепляет гнездо, лучший утеплитель - воздух.
2. Для утепления гнезда снизу ульи на зиму устанавливаются на ящики с соломой, стружкой, мхом и т.д.
Примечательно, что эти тезисы встретились по соседству в одном и том же номере журнала "Пчеловодство"
.Если п.2 сомнений в целесообразности не вызывает, то обе половины первого тезиса не убедительны. А на них основана зимовка с увеличенным до 12-15 см. подрамочным пространством или вообще без дна.
"Дно не утепляет гнездо". Двойной пол с засыпкой бережёт тепло в домах, а в улье клуб снизу почему-то утепляет воздушная подушка, в то время как механизм теплообмена одинаков в обоих случаях. Да и в столь почитаемых пчеловодами дуплах и колодах под гнездом находится солидная древесная масса, а совсем не воздух.
Любое ограждение сокращенного гнезда является утеплителем, каждая деталь и её свойства имеют значение - и стенки, и дно, и утеплительные подушки или тёплые диафрагмы. Изъятие любой из названных деталей или её отдаление от гнезда означает увеличение потерь тепла, т.е. повышение расхода корма, переполнение кишечника пчёл и т.д.
Вторая половина п.1 вызывает вопрос: если воздух - лучший утеплитель, то почему он используется для утепления гнезда только снизу, а не со всех сторон? Куда бы как просто было утеплить гнездо на зиму - достаточно убрать верхнюю подушку и утеплители с боков, и задача решена. Сделать это, однако, нельзя из-за двойственной природы воздуха. С одной стороны, он обладает низкой теплопроводностью, а с другой имеет свойство приходить в движение при возникновении разности температур. А перемещение воздуха - это конвекционный перенос тепла. Утеплителем же воздух выступает, когда он лишается возможности двигаться, т.е. когда находится в утепляющих материалах в виде пор (мех, пенопласт, древесина, мох и т.д.).На границе клуба и воздушной подушки при зимовке на воле всегда есть разница в температуре и вследствие этого перемещение воздуха, т.е. охлаждение гнезда снизу, а не его утепление.
Отнюдь не утепляющий эффект воздушной подушки может прочувствовать на себе каждый, в морозный день сидящий в удобстве, которое во дворе. Здесь полная аналогия с пчелиным гнездом - утепление с боков и сверху, обнаженный низ и воздушная подушка под ним.
Факт, подтверждающий охлаждающее свойство высокого подрамочного пространства - посадка клуба у потолка, наблюдающаяся нередко осенью в ульях с увеличенным пространством под рамками. Клуб, как известно, собирается там, где теплее, а точнее - там, где ниже потери тепла.
Тем не менее, для районов с короткой и мягкой зимой, когда разница между наружной и внутренней температурами невелика, из-за чего воздухообмен в улье довольно вялый, большое пространство под рамками обладает определенными достоинствами: в гнезде снижается избыточная влажность, отсутствует плесень. Но такой же результат можно получить и в улье со стандартными 2 см под рамками, увеличив площади вентиляционных отверстий - летков, продушин и т.д. Это означает, что увеличенная высота под рамками в какой-то мере исправляет огрехи в устройстве вентиляции в улье.
В местностях с длительной и жесткой зимой в ульях на воле увеличенное подрамочное пространство приходится просто-напросто ликвидировать, заполняя его, например, мешком со мхом. Чаще же в этих условиях любители больших объёмов под гнездом заносят ульи в зимовник или прибегают к электрообогреву.
Есть компромиссное решение - поместить под гнездо на расстоянии 10-20 мм деревянный щиток, не доходящий до стенок улья на 5-10 мм. В этом случае в какой-то степени сохраняются и достоинства увеличенного подрамочного пространства, и имеется близко расположенное к клубу дно. Утепляя гнездо снизу, такой экран, кроме того, предупреждает посадку клуба у потолка осенью.
Что же в итоге?1. Семьи в ульях без дна или с увеличенным подрамочным пространством хорошо зимуют в зимовниках или с элекроподогревом на улице. Однако, так же хорошо зимуют в зимовниках и семьи с достаточной вентиляцией в ульях с двумя сантиметрами под рамками.
2. На воле в длительные и холодные зимы увеличенное подрамочное пространство как охлаждающий элемент приходится ликвидировать заполняя его утепляющим материалом.
3. Измерения показывают, что при стандартных 2 см под рамками температура на дне даже при открытом нижнем летке выше наружной на несколько градусов. Поэтому подкрепление дна как утеплителя гнезда снизу, в том числе и подставками со мхом, стружками и т.п. - приём логичный и оправданный.
Таким образом, ни в зимовнике, ни на воле нет особой необходимости оборудовать ульи увеличенным подрамочным пространством.
Дно как утеплитель гнезда снизу - обязательная деталь улья, роль которой существенно возрастает с началом откладки яиц маткой. Заменять дно сеткой допустимо лишь в районах, где зимой температура не опускается ниже 0°.

Лучший утеплитель из существующих в природе - углекислый газ (см.коэф. теплопроводности и срав.); исходя из этого факта, все нижеследующие рассуждения есть всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, требующие ПЕРЕСМОТРА.

- конвекция; - прозрачность; кроме коэффициента теплопроводности есть коэффициент температуропроводности, в здесь воздух (и углекислый газ тоже) проигрывает многим материалам в ряде случаев.

Нет, Вл., такого коэффициента в природе не существует.
Если только сегодня вечером открыли:)

Кроме того, немаловажно, сколько летков открыто.
При большом подрамочном объеме псковский пчеловод Г. Глазов, а с ним и Н. Майоров советуют открывать только один леток в нижней трети улья - на уровне нижних планок рамок.

Очень точно!!!
При поедании меда пчелами зимой в результате метаболизма образуется не только теплота для клуба, но и большое количество углекислого газа ( см. реакцию), который по удельному весу чуть больше, чем в 1,5 раза тяжелее воздуха.
При правильном выборе местоположения летка ( по высоте) внизу, на дне, образуется та самая пресловутая подушка из углекислого газа, которая и является идеальным утеплителем. В реальности подушка имеет в своем составе и некоторое количество воздуха по понятным причинам. Именно такое расположение летка относительно клуба имеет место в естественных дуплах и даже в колодах.

При большом подрамочном пространстве псковский пчеловод Г.Глазов, как следует из его брошюры "Пчеловодство как ремесло", на зиму устанавливет в улей нагреватель.

Простите, оговорился. Имел в виду - В БОРТЯХ
Added @ [mergetime]1102693819[/mergetime]


А при чем здесь это? Нагрев - другая тема.

Пчеляк, наверное мы разные книги читаем. Кстати, могу привести значение для воздуха: "коэффициент температуропроводности воздуха 12,7х10-6 м2/с ".

Н. Майоров ничего не устанавливает. Говорит зимуют прекрасно в условиях Псковской области. Из его экспериментов, описанных в "Пасеке России" следует, что температура вне клуба примерно та же, что и на улице - он проверял это зимой с помощью термодатчиков - и ничего, лишь бы не было сквозняков. А вентиляцию он проверял, ставя в пустой улей зажженый дымарь. Оказалось, что при таком расположении летка вентиляция - оптимальна.
Added @ [mergetime]1102695279[/mergetime]
Этой зимой обкатываю улей Майорова. О результатах расскажу.
Added @ [mergetime]1102695546[/mergetime]

Судя по размерности м2/c это что-то другое :confused:

VIK
Уважения заслуживает серьёзный подход к вопросу. Судя уже даже по количеству ссылок.
Из моего опыта. Видел многие ульи в том числе лежак украинский с дверцей сбоку и застеклёнам окошечком за ней. В Польше и у нас это Варшавский улей. Если он сделан с увеличеным подрамочным пространством то открыл сбоку дверцу заглянул и сразу видно надо ли расширять или весной легко удалить подмор. В лежаках без дверки при увеличеном пространстве можно осенью подложить плёнку или плотную бумагу а весной скрутить в трубочку за диафрагмой вместе с подмором и выбрасить.
Увеличеное пространство улучшает зимовку несколько. И немного удерживает от роения -очевидно не так душно. Однако при нём пчёлы летом часто строят языки снизу сотов. И когда надо откачивать мёд с многих ульев это очень замедляет работу-их срезка. Если используется сетка для борьбы с варроатозом то она ближе к рамкам и сотов не строят но в тёплое лето на восковой крошке под сеткой очень размножается моль.Пчёлы её там удалить не могут.
Считаю лучшим вариант американский. Очень большой леток на всю ширину и дно с наклоном к летку. Рамки возле задней стенки так близко ко дну что пчёлы не взлетая могут переходить с пола. Даже небольшой наклон при постоянной беготне пчёл по дну будет способствовать тому что весь мусор будет сам высыпатся из летка- а широкий леток хорошей вентиляции. И всё это работает само. Не надо ничего выметать и вынимать.

Углекислый газ, действительно, обладает низкой теплопроводностью и, действительно, тяжелее воздуха из-за чего и уходит из улья самотёком через различные неплотности.
К примеру, при отъёмных доньях щель по периметру составляет в сумме десятки квадратных сантиметров. Поэтому
утепляющая воздушная подушка из СО2 снизу - это плод теоретизирования, аккуратно переписываемый авторами друг у друга.
Не надеясь на эту подушку Глазов, и не только он, и ставит нагреватели.
Поскольку дупла производятся природой, а не по чертежам в мастерской, расположение летков в них самое произвольное.
К тому же, для поселившегося роя в первый год леток, например, посредине дупла будет нижним, а по мере застройки может оказаться верхним.

Вл., такой книги, где так написано, еще раз говорю, не существует, и вот почему.
ТЕМПЕРАТУРА НЕ ВЕЩЕСТВО, ЭТО ПАРАМЕТР!
ПАРАМЕТР НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО ПРОВОДИТЬ!
Неужели и это непонятно?
Глазов и Майоров - всего лишь частные случаи, в данном примере ничего не доказывают и не опровергают.

Нет, это и факт и наука. Но если кому угодно, чтобы углекислый газ был легче воздуха и уходил через верхнее утепление, то пусть будет так.
А может и газа никакого не выделяется, зачем он сдался пчелам!!!???

Added @ [mergetime]1102698544[/mergetime]


А кто и где написал сей труд - Вл., Глазов, Майоров или кто другой?

Пчеляк, я могу только посоветовать открыть теплофизический справочник.
Кстати, ТЕПЛО тоже не вещество, если только не повторять сказки про ЭФИР.

--------------------------------

Кстати, посмотри запись уравнения сохранения энергии в классическом виде и какой там параметр стоит. Может у него не совсем удачное название, но так его обозвали, хотя сейчас не часто используется, но встречается до сих пор и в академических изданиях.

Николай
В.Г.

У меня в этом году возникло предложение, но реализовать я его не успел - было уже холодно. Эксперимент начну по весне н а1 - 2 улейках, а закончу его . . . - когда закончу - тогда ссобщу. Суть предложения в следующем:
На коробку корпуса хочу поставить магазин на 145 мм, а в магазин рамки на 300 мм. Они перекроют магазин и полкорпуса. Будет создано подрамочное пространство на 140 мм. Что получится - пока не знаю! Это, какжется должно дать хорошие результаты для зимовки.

Дело то всего навсего втом, что тепло ПРОВОДИТСЯ, а значит, и ИЗМЕРЯЕТСЯ.
Температура же никак не может ПРОВОДИТЬСЯ, ЭТО ПАРАМЕТР!

Валент, судя из вышесказанного, результат будет зависеть от места расположения летка по высоте и герметичности пространства ниже летка. В данном случае оптимальное его положение будет в 10 - 12 см от дна.

Added @ [mergetime]1102700033[/mergetime]


Вл., ну если справочник секретный, черт с ним, пусть хранится в архиве!

Читал, кажется в инете, что один ловец роев исследовал дупла где-то на Дальнем востоке и в Краснодарском крае. И нигде(!) не встречал в природе летка выше нижнего края сотов.
А насчет коэф-та температуропроводности - все правильно, естьтакой.

Пчеляк, тебе кофе в постель или в чашку? Ну что мы будем спорить о НЕ НАМИ придуманной терминологии. У этого спора давние корни и мне на эту тему рассуждать не интересно. Если тебе не нравится что-то с чисто физической точки зрения, то поговорим с уклоном в математику. Надеюсь тебе знакома запись dT/dt=a..., где а=лямбда/c/ро и является тем самым пресловутым коэффициентом. Возникает сие, если задача нестационарная, что мы и имеем в данном случае. Поэтому говорить только о коэффициенте теплопроводности мало. На улице похолодало с +10 до -10, за деревянном стенкой тепло сохранится долго, за "воздушной" той же толщины с тонкими барьерами охладится гораздо быстрей не смотря на меньший коэффициент теплопроводности. В улье конечно сложней ситуация, но тем более говорить от воздухе или углекислом газе как утеплителе вряд ли стоит.
Added @ [mergetime]1102702165[/mergetime]

Пчеляк, тебе с этим в библиотеку, а не ко мне. Там таких секретных материалов много.

Ну если тебе как старому теплотехнику трудно привести литературу, то ладно. Однако выше пустоты на пару страниц хватило сил стучать.

Теплопроводность и теплоемкость - разные вещи. Как теплотехник -то ты должен это знать

Я то знаю, вот я и предложил шире рассматривать проблему. Ну ладно, всё - ровно через 5 часов мне на автобус вставать, но не в Уфу. А кое-кто можешь утречком до библиотеки пробежаться. А если серьезно, то не стационарная это задача и сие существенно.

Спасибо за детальное пояснение основ теплотехники.
Желаю спокойной ночи, без кошмарных снов про тепловые дифференциалы, всемирных энергий эм це квадрат, а главное, чтобы углекислый газ при выдыхании не травил воздух в спальне и улетал в космос, согревая инопланетян!

Пчеляк
Вл.

Ладно, мужики, хватит калякать ни о чем! А то до спора с кулаками дойдет!!!
Лучьше уточните, где в этом случае должен быть леток?
Моя точка зрения: на уровне нижней части рамки!
Ниже летка пространство с углекислым газом, как подушка, которая сохраняет тепло и изолирует рамки ото дна.
Но я помню, что под ульем, подо дном, земля почти всегда талая! Т.е. под ульем всегда тепло! От земли или от улья? Скорее всего от земли!

ingvar
цитирую.
семьи зимующие в ульях где зимнее ложе расположено гораздо выше летка зимуют хуже.Соты бывают загрязнены и заплесневши.Гораздо лучше зимуют семьи с летком расположеным на некоторой высоте от дна или даже выше зимнего ложа пчелиной семьи. стр.180.
ПЧЕЛОВОД. мОСКВА 2001Г."познавательная книга плюс"

Николай

Николай, так что опять тоько верхний леток? Но это, если нет снега и мороза и вентиляция сквозная - через верх, через потолок. Так что, мне кажется, тут очень много способов и нет однозначного решения. Это разнообразие и надо рассматривать.
Я говорю о зимовке в снегу. При наглухо закрытом верхе. При вентиляции улья по схеме: Из низа кверху и опять книзу.

Валент, сам же цитируешь и одновременно же и спрашиваешь. Если ответ про твой случай (10-12см от дна) тебе не понятен, тогда отвечу относительно нижней планки рамки - около 2 - 3 см ниже относительно нижней планки рамки. Для подушки остается те же 10-12см.Теперь, надеюсь о кей?

Пчеляк

Извини, но я не только спрашиваю, а одновременноо и советуюсь!
И отвечаю на твой "Ответовопрос" - "о кей".

Пчеляк , ты все-таки, не вдаваясь в подробности, в двух словах, изреки, если не очень трудно, в чем суть твоей машины?!

Конечно, от земли! В чем легко убедиться на опыте с пустым ульем.

Added @ [mergetime]1102711036[/mergetime]


О какой машине речь7

// - конвекция; - прозрачность; кроме коэффициента теплопроводности есть коэффициент температуропроводности,//






Вл., извини, что вставил несколько твоих перлов. Или ты не хочешь ( не можешь) говорить в тему, или тебе не дает это делать разброд мыслей ( бывает и такое!) Поэтому отвечу в твоем духе:
"Иван Андреевич Крылов
Писал, не тратя лишних слов:
Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник,
А пироги печи - сапожник.
А потому прими, Вл., ты мой совет:
Кончай про пчел. Возьмись-ка за другой предмет!"
А если серьезно, то тема, открытая Денисом о электронном копировании книг должна быть для тебя намного интереснее. Там есть где тебе развернуться. Даже я, не сильный в компах, сканерю помаленьку...

Added @ [mergetime]1102739714[/mergetime]
//Теплее с дном или без него?
Сопоставим высказывания:1. Дно улья не утепляет гнездо, лучший утеплитель - воздух.
2. Для утепления гнезда снизу ульи на зиму устанавливаются на ящики с соломой, стружкой, мхом и т.д.//
В.Г., для нахождения истины рекомендую простейший опыт:
Гнездо, укомплектованное на зиму, поместить в корпус без летка, поставленный на дырявый старый магазин с круглым летком на 1/4 - 1/5 высоты от верха магазина. Другой, точно так же укомплектованный улей сажается низом (магазином) в полиэтиленовый мешок до летка ( для герметичности).
Семья с полиэтиленовым мешком прозимует хорошо в любом, даже холодном зимовнике, чего не увидишь в другой, контрольной семье.

"Читал, кажется, в инете, что один ловец роёв исследовал дупла на Дальнем Востоке и в Краснодарском крае. И нигде не встречал летка выше нижнего края сотов."

Значит, дупла делают в мастерских по чертежам. А откуда дупла в Краснодарском крае? По-моему, там всё распахано.

Для иллюстрации:
Пчелы в дупле
По профессии я охотник, поэтому часто бываю в лесу. В дуплах деревьев нахожу семьи пчел, ранней зимой, когда охочусь за куницами. Они начисто разоряют гнезда пчел, если проникают к ним.
И найти такое место нетрудно, так как под деревом обычно валяется множество мертвых пчели кусочков сотов.
Однажды зимой я нашел семью пчел в осине навысоте четырех метров. Около дерева часто крутилась куница, на снегу лежало несколько пчел» Я влез по рядом стоящей елке' и заглянул в щель которая была около 50 см длиной и 1,5 см шириной. Стенки щели были утолщены, куница не могла разгрызть наросты дерева и проникнуть в душло. Немало я удивился, когда увидел соты и клуб пчел, разделенный сотами.
Шел небольшой снег, некоторые снежинки даже влетали в дупло и касались пчел, которые выглядели почти безжизненными. Но стоило мне слегка дунуть в дупло, как из глубины клуба появились пчелы очень активные, стали вылетать и падать на снег.
Температура воздуха была около 15° мороза. Раньше и позднее морозы доходили до 30°. Семья хорошо перезимовала и к концу мая развилась так, что пчёлы скоплялись с наружной стороны щели. Через несколько дней семья, вероятно, отпустила рой, так как пчел было меньше, и они влетали в щель. [наружи их не было.
Примерно дней через десять, в первой половине дня, я снова посетил семью, но в дупло прилетали единичные пчелы, хотя погода стояла теплая, взяток был удовлетворительным.
Вероятно, семья отпустила еще рой. В следующую зиму семья дожила до середины января и погибла —не хватило корма.
Клуб был небольшой, около 1 кг пчел. Дупло в высоту 1,5 м, диаметром около 50 см. По моему предположению, семья изроилась и не обеспечила себя кормом.
Летом 1976 года в это дупло снова поселился рой пчел и хорошо перезимовал. Мои наблюдения еще раз утвердили, что семьи пчел не боятся холода при напичии корма в гнезде.
В. С. КУЖЛЕВКИН I52722, Ярославская обл., Некоузский р-н, д. Щетинки
«Пчеловодство» № 9, 1977

По одной семье в опыте и контроле - маловато будет для выводов.
Штук по 25, по крайней мере, с каждой стороны нужно иметь для заключения.
Но и при положительном результате можно будеттолько сказать о хорошей зимовке при создании специальных условий (в зимовнике и с мешком). Речь же идёт о той массе кондовых ульев, что стоит на пасеках и зимует на воле, а не даже в холодном зимовнике.

Давайте откроем тему о дупле. Я могу кое что сказать. Мой бывший уважаемый шеф и учитель Петров Евгений Михайлович чуть ли не полжизни посвятил бортям, заведовал пчелозаповедником Шульган-Таш в молодые годы. Или можно в этой теме?
Added @ [mergetime]1102744545[/mergetime]

И на воле, в равных условиях будут те же результаты. А с 25 семьями никто экспериментировать не пожелает. Поэтому одни и те же темы мусолим десятилетиями.

Added @ [mergetime]1102744688[/mergetime]
В.Г., если я расскажу, как зимуют мои пчелы, ты или не поверишь, или хватит кондрашка
Added @ [mergetime]1102744815[/mergetime]
Жаль, уезжаю на базу, СНЕГУ МОРЕ.

Смерть как интересно познакомиться с зимовкой, от которой хватает кондрашка. А кого она хватает - пчёл или пчеловода?

Николай


Не даёт покоя эта фраза.
По-моему для такого заключения нужно указать , а сколько это "гораздо", как собрано гнездо, сила семьи, тип рамки, толщина стенки, каков верх гнезда - проницаем или герметичен, размер летка, длительность и характер зимовки, количество семей в наблюдении и т.д.

Здесь столько переменных величин и вариантов их сочетания, что последствия могут быть и со знаком + и со знаком -. Поэтому смело можно утверждать, что семьи в ульях с клубом гораздо выше летка зимуют лучше. В гнёздах сухо, плесени нет.

Сильно сомневаюсь, что при летке выше клуба пчёлы зимуют лучше, чем при обратной позиции.

Кто автор этой книги?

Именно этот минус (языки) перечеркивает ИМХО все те плюсы, которые дает увеличенное подрамочное пространство.
В свое время, поддавшись модным веяниям на увеличенное подрамочное, сделал пару таких ульев, о чем до сегодня жалею. Причина - языки. Очень уж они (пчелки) любят их там тянуть, если чуть затянуть с расширением гнезда. Причем тянут, как правило, поперек сотов! А это лишняя ненужная работа для пчеловода.
Added @ [mergetime]1102784063[/mergetime]

Несколько семей в одинарных (20-ка) небольших (14 рамок) улейках и в этом году зимуют в полиэтиленовых мешках. А именно: этот здоровенный мешок натянут сверху на улей, на него сверху крышка. Все это обязано веревкой. Против летка - прорезь. Мешок достает до земли.
Так вот: типичная проблема такого варианта зимовки - сырость под этим капюшеном, причем иногда насколько сильная, что утепляющие вехние подушки стают очень влажными. Приходится в конце зимовки их менять, сушить... Сейчас в 2-х изменил немного вариант: полиэт. мешки одел сверху на улей ВМЕСТЕ с крышей, т. е. крыша находится под мешком. Весной доложу результаты такого варианта зимовки. Надеюсь на меньшую увлажненность утеплительных подушек.

Пчеляк, тебе не кажется, что ты перебрал, любитель ты наш разбрасываться словами?

Ну а я немного продолжу. Воздух сам по себе не утеплит, хотите утеплить, положите на дно, например, тонкий слой упакованной базальтоввый мат или плиту - в принципе в основном тот же воздух + немного по объему выдутых нитей из (щас успужаю) расплавленного КАМНЯ, но у этой "конструкции" совсем другой коэффициент температуропроводности и результат будет соответствующий (сейчас эти маты и плиты часто используют строители) - экологично, мыши не заводятся в отличии от соломы и пр. , делают на Украине, в Подмосковье и т.д. и т.п. И чего тогда изобретать велосипед.
Либо еще лучше сделать дно из дерева 40-50 мм.

А что касается дупла, то кто видел, чтобы пчелы сами долбили летки? Что нашли, тем и пользуются, лишь бы сверху не капало и ничего: ЖИЛИ, ЖИВУТ и БУДУТ ЖИТЬ.
И почему только дупло, в горных местностях селятся в расщелинах и никаких тебе летков, а там климат посуровей будет.

В.Г.

Цесельскиий.
Много надо печатать да и всегда можно мои сообщения подвергнуть сомнению. Проще найти книгу. В подмосковье это не проблема.

Что касается подрамочного пространства, то во-первых хочу согласиться с Анатолием, точнее если дно не отъемное, то нечего мудрить. Хотя у меня в более половине лежаков присутствует подрамочное пространство (под противоклещевой сеткой миллиметров 50-70), но не заметил особой разницы.
- Как утеплитель вряд ли его надо принимать во внимание. Опять же что за особая забота об утеплении дна?
- Для "отвода" углекислого газа? Но здесь противоположное мнение высказывалось, т.е. о его возможной пользе.
- Водяные пары там тоже не будут скапливаться, если только не в виде воды.
+ Единственную возможную пользу вижу в том, что в случае плохой зимовки погибшие пчелы не будут забивать внизу межрамочное пространство, а при избытке влаги она не сразу перекинится на рамки. Но под это зачем подводить большую базу? И так ясно.

Анатолий


По мне, в этом варианте верхняя подушка будет гарантированно мокрая, и подогрев не поможет. Особенно сейчас, при нулевой температуре. Плёнка закроет выход парам воды из-под крыши, где они и будут конденсироваться. А летки не справятся.

Пчеляк вёл речь о другом мешке - о корыте из полиэтилена снизу гнезда для сбора СО2.

И хорошо, что не успел. Я такие эксперименты уже ставил, лет пять назад. Зимуют неплохо, а вот по весне, когда всю эту конструкцию обратно перелопачивать придётся, приятного мало покажется. Если один-два улья, может терпения и хватит, но если больше .
Я о большем подрамочном пространстве тоже задумался после статьи в журнале «Пчеловодство» , насколько помню называясь она «Воздухообмен при зимовке на воле» (если найду напишу в каком). Там было сказано, что под рамками должно быть не менее 150 мм, тогда это будет играть заметную роль при зимовке. Я уже где-то писал, что у меня три улья переделаны на подрамочное в 180 мм с клапаном сзади внизу. На зиму клапан открываю, и ставлю сетку от мышей. И зимовкой в этих ульях очень даже доволен. Плюсов больше, чем минусов У Jod_а вообще на зиму одни сетки вместо дна стоят и ничего зимуют. Похожая тема уже была _http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=360&hl=

Миф всё это. Во-первых, полиэтилен пропускает газы, медленно, но пропускает, но куда торопиться - зима длинаая. Вот вам пример из жизни: не все соленья-варенья можно хранить под полиэтиленовыми крышками (нет нужной герметичности, а крышка гораздо толще мешка полиэтиленового), поэтому многое закатывают металлическими.

Потом никто конвекцию не отменял, я не зря про нестационарность говорил: на улице потеплело на несколько градусов и вся смесь перемешалась.
Есть еще такое понятие как диффузия, медленней, но ей вообще никаких перепадов температуры не надо.
Даже если принебречь проницаемостью дерева, то есть леток... И опять пример из жизни: в закупоренном долгое время погребе можно "с копыт" свалится, если спустится в него, а если открыта отдушина (считайте леток), то без проблем. Причем достаточно приметивной вверху.

А теперь, если отбросить всё вышесказанное в теме, и остановиться только на коэффициенте теплопроводности, то действительно у углекислого газа он меньше процентов на 70, чем у воздуха. Но это у чистого углекислого газа, а мы при всём желании сможем только повысить содержание СО2 в воздухе лишь до нескольких процентов, помножаем это на 0.7 и получаем 3-5% ... ну в общем вылавливанием блох это называется.
Ну если бы здесь кое-кто не отрицал коэффициент температуропроводности, то можно было бы еще малость поднять эффективность СО2, но и это не решает проблему

Что касается якобы идеального утеплителя, то еще один пример из жизни - окна. Даже если взять герметичные трехслойные стеклопакеты, а их для пущей важности некоторые производители заполняют газом с меньшим коэффициентом теплопроводности (например СО2), то тепловизир показывает, что всё равно наибольшие потери тепла через окна. Вот почему в холодных климатических зонах не будет стеклянных домов.

Ну и о чём речь тогда?

Анатолий

Анатолий, не вспомнишь ли, где в это время у тебя в улье был севе-Юг?
В.Г.
В.Г.

Это очень смелое заявление. Мне кажется оно ближе для теплой зимовки.
Там, где снег, и они сидят в нем 5 месяцев, то верхний леток их просто заморозит.
и прав В.Г. , который утверждает,

,
Анатолий

Но ведь из земли (снизу) идет влага и она в нем конденсируется на стенках.
Я прбовал этот вариант - мне (извини, конечно, пчелкам) не понравилось.
Лучше обернуть улей с трех сторон, а переднюю оставить открытой. Так попробовал у двух в этом году - посмотрю, что получится.
Added @ [mergetime]1102847774[/mergetime]
Тихон
Благодарю за великолепные подсказки о зимовке с большим подрамочным пространством. Тихон, Все твои ссылки посмотрел и их свел воедино. Кого интересует - посмотрите картинку (см. прикрепленный файл).
А вообще, подрамочное большое подрамочное пространство имеет смысл: Например, в борте, внизу основного клуба - пустота - по литературе - зимовка хорошая.

В. Г., надеюсь что при таком варианте конденсация будет происходить под пленкой НА КРЫШЕ, откуда вода будет стекать вниз, а подушки ПОД КРЫШЕЙ остануться сухими. Это я так предполагаю. А как получится - весной увижу.
Зимуют и при сетках вместо дна и при полностью открытых летках (как у Николая). Все это делается для максимального отвода образующейся влаги в улье. Но ИМХО не нужно забывать о том, что вместе с влагой при таких вариантах зимовки усиленными темпами уносится и тепло из улья. Отсюда - перерасход кормов, повышенная каловая нагрузка. По-этому я не сторонник подобных методов зимовки.
Направление отстройки языков было примерно "Север-Юг". Соты стоят "юго-восток - северо-запад".

Пчеляк
,
Давай, Пчеляк, не утаивай, а делись богатым опытом, а он у тебя, судя по всему, огромен.
Так что тема "Как зимуют мои пчелы, ты и не поверишь" - за тобой!

И потом, ребята, не вступайте в словесную перепалку с лишними словами - это никому здесь не нужно. Вы (Пчеляк и Вл., В.Г.) все-равно ни перед кем ни самоутвердитесь. А темы такие интересные, такие полезные! А то будет только ругань и брань. Учитесь у Николая или Анатолия. Позавидуешь их корректности, выдержке и терпению!

ВЛ
полиэтилен пропускает газы,
Проницаемость полиэтилена вряд ли является определяющей,
За сутки сквозь улей проходит несколько сотен литров воздуха, из-за чего и невозможно скопление СО2 на дне даже при постоянной температуре на улице. Согласен - утепляющая подушка из углекислого газа это миф и в зимовке результат будет один и тот же с юбкой ульи или без.
Анатолий
Направление отстройки языков было примерно "Север-Юг"
У меня впечатление, что независимо от ориентации сотов, языки обычно отстраиваются под углом к рамкам.

В.Г.

Почему это так? У меня несколько другие данные - С Севера на ЮГ! При любой ориентации сотов.
Летом сам начну эти наблюдения.
Вроде бы (говорят) это все связано с магнитными силовыми линиями земли. :o

Здесь было некоторое несогласие касательно температуропроводности. Заглянул в БСЭ, т.25:

ТЕМПЕРАТУРОПРОВОДНОСТЬ,
коэффициент температуропроводности, физич. параметр вещества, характеризующий скорость изменения его темп-ры в нестационарных тепловых процессах; мера теплоинерционных свойств вещества. Т. численно равна отношению коэфф. теплопроводности вещества к произведению его удельной теплоёмкости (при постоянном давлении) на плотность; выражается в м2/сек.



Added @ [mergetime]1102873869[/mergetime]
Ульи стояли почти строго Север-юг. В какой улей с ув. подрамочным ни загляни - языки чуть наискось с рамки на рамку.
Однако, если добиться отстройки как продолжение сотов в рамках, всё-равно будет морока с их обрезкой.
Но понаблюдать интересно.

Когда у меня обстоятельства заставили поставить не тот комплект полурамок и между гнездовыми и магазинными оказалось пространство в несколько сантиметров, то языки оттянули перпендикулярно рамкам. Рамки были юг-север, значит языки восток-запад.

Просто я постарался перечислить быстрые и медленные факторы, поэтому попали не только определящие.


Кстати, ты себя забыл Валент, при чём здесь самоутверждение. Просто законы действуют одни и теже и в природе и в пчеловодстве. А когда идут явные расхождения, то что возражать ни-ни? По-моему это форум, а не поочередная трибуна одного актера. В споре и рождается истина! А если кого-то в споре заносит не туда, то это уже другая проблема.