А трутень о роевой мамки!

А ведь говорят, что трутень - это только 30% в наследовании. У меня теща кроликовод. Вот показывала результат: у черной крольчихи от серого кроля родилось 9 крольчат 3 черных, 3 серых и 3 совершенно белых. Наверное еще далеко до того чтобы гарантировано получать то что хочется.

У Вас ошибочная информация, трутень , это 75 прцентов наследственной информации !
Из книги "Содержание сильных пчелосемей" автор Коптев. Помоему есть и в библиотеке форума.


Во, хорошая мысль, как бы еще соседей убедить вырезать трутневый расплод в слабых и средних
семьях, а выращивать трутней только от самых продуктивных ! Только народ у нас дремучий, консервативный

Скорее всего, это не так. В литературе - более 65% от трутня. А в животноводстве, в частности КРС (крупный рогатый скот), - бык всегда должен быть улучшателем породы, т. е. чистопородным, желательно...

rgmannanov майкопские всегда были хуже кисловодских я это говорю из своего 5-7 летнего опыта покупки маток



согласен трутень как минимум 50% генома пчел матки первого поколения от матки родоначальницы, второе поколение, уже доля от матки родоначальницы около 25%. следует вывод - селекцию надо вести только породистыми матками.

Из своего неудачного прошлогоднего опыта скажу что выводил маток дочерей от карпаток, выбирал (не по меткам а по поведению и развитию) так получились матки семьи которых хорошо развивались, но в июле практически все отроились и были намного злобливее карпаток

То, что 3-е крольчат черные - ещё не значит, что кроль своми генами там не напакостил просто не видно Ну и выборку желательно побольше.

50% на 50%, все остальное кривые трактовки

Возможно я чтото не правильно понимаю, но трутень рождается из неоплодотворенного яйца и несет в себе 100 процентов генной информации матери. Матка же рождается из оплодотворенного яйца и несет
в себе 50 процентов отца и 50 процентов матери. Выходит, что после спаривания
трутень окажет более сильное влияние на потомство.
А теперь добавте еще и то , что матка спаривается с 6-8 трутнями, выходит таки
трутни решают практически все

"И что?" (С) сериал "Ликвидация"

"И что?" (С) сериал "Ликвидация"

Нет 50на 50

Получаем пчел у которых наследственность :
50 процентов от отца
25 процентов от дедушки
25 поцентов от бабушки

Итого Дедушка-трутень дал 25 процентов + отец-трутень 50 процентов = 75

Гдето так выходит

А куда делась вторая бабушка?
Получается, 25% от дедушки, 25% от бабушки (по мамкиной линии), 50% от бабушки (по папкиной), итого 25% от дедушки и 75% от бабушек. Нам всё врали? (с)
Но все равно 50% от мамки и 50% от папки.

В кроликов там совсем по другому.Читайте генетику окрасов кроликов В пчел проще Желтый- доминантнй темный- рецесивный ген.

Как-то тяжело с аргументацией....

- Сегодня будем грузить люминь.
- Товарищ прапорщик, не люминь, а аллюминий.
- Кому не нравится люминь, будет грузить чугуний...


SandyV без обид! Это всего лишь прикол

схема


Вот так вот? Подсказывал ему, помогал... "Мы его на улице подобрали, а он нам фигвамы рисует?" (с)
получи всёобъясняющую схемку


Можно не буду? я в принципе догадываюсь и так, не будете же вы утверждать, что черные кролики не получили вообще никакого гена окраса от отца? вопрос, как это проявится в окрасе вторичен...
обратите также внимание на мое второе замечание про величину выборки, его достаточно, чтобы не делать скоропалительных выводов.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Хотите от меня черной неблагодарности?
НЕ ДОЖДЕТЕСЬ !!!


Хорошая аргументация. Понятная. Спасибо.

Схема правильная , но бабушка номер 2 не вылетит же из улья передавать гены, она их передает через своего сыночка тобишь трутня-будущего отца .
Вобщем главные бабушка номер 2 и ее сыночек
Поэтому и хочется выводить трутней только в самых продуктивных семьях, а в плохих семьях трутней вырезать.

Ну именно так и нарисовал.

нет, как видно из схемы от них только 50% наследственности (полосатенькой), остальные 50% (черно-беленькой) как и положено от матери. Я бы сделал вывод о том, что надо одновременно менять маток во всех семьях. Тогда наш полосатенький трутень был бы беленьким.

Все главные если мы ведём отбор по маткам то это значит, что мы ведём и отбор по трутням , только фактически эти трутни будут определять наследственность на следующий год. В этом сезоне молодая пока спарится пока разнесётся- да и не любят молодые ложить яйца трутневые сразу после спаривания. А вот в следующем году они выдадут весной отличных породистых трутней.

Золотые слова! Или портит... Чужой, соседский, где смена матки только через роение

Разсуждения правильные, а почему на схему не так....?
Как по мне надо по другому.... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Рут 21 совершенно правильно, и получается 75%. Почему у нас карпатки вырождаются за 2-3 сезона, а только потому что преобладающий трутнёвый фон других пчёл.

в генетике слово вырождение в прямо противоположном смысле применяется. Как итог слишком близкородственного скрещивания.

Уже давно эта тема "обсосалась" ,влияние 50% ,всегда и однозначно ,просто с арифметикой плохо ,добавьте еще одну ступень и получится 87,5% ,т.е. в в каждом поколении добавляется 50 % аллеев от трутня,вот и все.

С передачей наследственной информации от родителей к потомкам всё не так просто, как казалось вначале. Фактически, Менделевское расщепление признаков в потомстве ограничивается весьма узким спектром этих признаков. Например цветом или формой семян у растений. Что бы было понятнее моя мысль немного истории. Само понятие - ген (gene с лат. - род) было введено Менделем для обозначения наследственного признака. В то время не знали материальной основы наследственности. Позже установили, что наследственная информация хранится в ДНК, и следовательно участки ДНК которые кодируют признаки - это гены. Ещё позднее установили, что в ДНК закодирована информация только о белках и ничего более. Отдельные признаки могут кодироваться отдельными белками, например, окраска цветков у бобовых и к таким признакам (т.е. когда признак=белку) применима Менделевская генетика. Более или менее Менделевскую генетику можно применить к морфологическим признакам (окраска, длина хоботка, и.т.д). Но когда мы говорим о таких признаках как медоносность или ройливость, то здесь Менделевская генетика не действует, поскольку такие признаки кодируются тысячами генов. Кроме этого, каждый из генов имеет разную экспрессию (проявление). При выведение пород обычно используют близкородственное скрещивание. Этот приём позволяет перевести ряд генов в гомозиготное состояние и тем самым как бы закрепить ряд признаков у потомков. У пчёл тоже существуют свои породы или популяции, которые отличаются морфологически, но вот по признакам продуктивности и ройливости не удаётся создать породу. Поэтому если мы говорим о морфологии пчёл, то здесь ещё можно как-то оценочно подсчитывать сколько % признаков достанется от трутней, сколько от матки но называть точные соотношения неполучится. А когда мы подразумеваем под признаками медоносность или ройливость, то на генетики можно поставить крест и применять старый добрый способ селекционного отбора (который используется с незапамятных времён). Способ очень прост - формируется элитная группа по продуктивности и от неё выводятся матки которые скрещиваются с трутнями из этой же группы (естественно в эту группу переодически добавляются и бракуются семьи, что бы избежать близкородственного скрещивания). Скажу честно, это только теоретические рассуждения, на практике я их ещё не применял, так что строго не судите.

Николай, вырождение --это утрата признаков характеризующих данную породную группу под влиянием неблагоприятных факторов или бессистемного скрещивания-- как то написалось слишком наукообразно, но факт налицо, тут как то разговаривал с интересным человеком, он несколько раз пробовал заводить карпаток даже настоящая 77 у него была, сам выводил маток, но говорит что максимум через 3 года пчела вырождается . Игорь, наверняка ты прав, я не углублялся в тему---абсурд какой то 87.5%, чёрт--совсем запутался.

Этой линии давно нет .От трутней 50 % аллеев переходит потомству,поэтому ,если нет чистопородного фона вокруг пасеки ,на которой выводятся матки,то влияние трутней в первый год-50% ,на второе поколение добавляется еще 50% и в итоге получается 75% ,на третий год ,оставшиеся 25% располовиниваются -12,5% ,в итоге получается 87,5 % первоначальной породы /в Вашем случае 77 линия/ ,тоесть фактически остается местная пчела.И это нормально,так и должно быть.

Игорь, я не был бы так категоричен. Если речь идёт о наследстве матки и трутней, то , наверное, так и есть. Кстати в журнале "Пчеловодство" за 08 год есть передранная из какой-то книги статья Р.Риба. Что касаемо наследства рабочей пчелы, то оно уже зависит на 75 % от трутней. А если учесть, что матка облётывается с несколькими трутнями, то здесь о проценте говорить и вовсе сложно. К этому следует добавить и то обстоятельство, что чем агрессивней раса пчёл, тем более проворные её трутни на спаривании. Вот поэтому и объяснение, что метизованная пчела всегда более агрессивная.

Причем тут категоричность?Советую прочитать Билаша , основы генетики.Набор аллеев /хромосом/ в женской и мужской клетке одинаков ,поэтому при оплодотворении 50% наследственности передается от каждого родителя и не больше и не меньше.

Каждое яйцо оплодотворяется одним сперматозоидом ,конечно ,если в спаривании матки участвовало N трутней ,то соответственно будет разная пчела по отцам ,поэтому нужен мощный трутневый фон ,обязательно одинаковый по породе. А проценты -50% ,всеравно остаются теже ,по влиянию трутня .

К, счастью, Билаша не читал. Судить ничего об этой книге не могу. Есть много интересных книг по этой теме. Хотя бы книга Э.Харольда и К.Вайса «Новый курс пчеловодства». 10-е издание. Перевод с немецкого М.Беляева М., 2007 год.

Да я не книгах .Я том ,что влияние трутня 50% ,это в книгах есть ,почитайте.

Это так......неоспоримо!!!!

Тоже .........точно!!!!
И вообще речь о женских особях -рабочие пчелки и ... потенциальные матки .
Потому что у сыновья наследственость будет материнская. Иногда я ласково обзываю их....клонинги.....! Ну, очень шумные иногда....
И если условно в схеме - белое, черное и полосатое это три породы. То у дети этой матке наследственость будет разная. У дочки кровь из 3 породы. У сыновья кровь из две породы. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Наконец то все пришли к консенсусу, если разговор о рабочих то 75% эа два поколения. А человек скоторым я говорил, у него 77 была, это было 20 лет назад, он с Тимирязевки покупал. После того как он неудачно несколько раз пытался завести карпатку, решил что нужны свои смирные пчёлы, выводил по методу Коптева 6 лет--говорит что всё получилось, но не проверишь, человек пчёл водитьбросил, сказал что всё что хотел узнать --узнал.

Узнал, что у его пчёлы не ведутся?!

Николай, почему сразу так мрачно, людей на земле кто водит пчёл очень много и у подавляющего большинства похуже или получше они живут и здравствуют. П человодство конечно ремесло потрудней чем метлой махать, но если человек умеет то всё нетрудно. А он на самом деле завязал, сказал что стало неинтересно, но инвентарь не продал, сам видел всё лежит в порядке. А как смирных пчёл выводил целая эпопея.

Ну уж нет , метлой махать намного труднее... А что тот пчеловод в дворники подался когда с пчелами завязал?

Пчеловод сказал мне, что всё что хотел, он узнал и интерес пропал. Вообще очень своеобычный человек. Прочитал вот про аллели, конечно нужно репы пуд съесть что бы понять, но выходит всё равно что трутень по передаче наследственной информации---самый главный, и искуственное осеменение это сознательное сокращение кол-ва аллелей в популяции т.е сознательное ограничение жизнестойкости пчёл при временных выгодах.

Интересно получается: мы знаем, что на 75% все зависит от трутней и тем не менее покупаем маток, а не трутней. Это уже странновато, по крайней мере мне.

На колу мочало, начинай сначала (с)

А действительно... Привёз 3х литровую банку породистого трутня и вот решение всех проблем...
но что тогда будуи делать матководы

Ага, желательно спиртом сразу залить, чтобы добро не пропало. Может подмор трутней более ценное лекарство, чем подмор пчел - тогда конечно ни маток, ни меда не нужно будет - только трутней выращивай.

переквалифицируются на трутневодов и будут трутни банками рассылать

Савин, что ж странного? Подсадил породистую матку - всё лето породистые пчелы. А кого полетят оплодотворять твои породистые трутни? И кто прилетит оплодотворять твою неплодную матку?

Нет Савин, здесь нет ничего странного. На слепа год (как говорила моя малолетняя дочь) у вас трутнёвый фон будет породистый.

Inna Я беру Вашу безукоризненную логику:
1. Приобретя матку я имею рабочих пчел, которых производит приобретенная матка. Трутни мне глубоко безразличны в этом сезоне. Матка определяет все 100% свойств моих рабочих пчел
2. Вывожу матку от этой матки, которая может быть оплодотворена каким-то байстрюком из соседней пасеки, а может и своим. Вероятность 50%. Эта молодая матка будет выдавать рабочих пчел со свойствами уже с 75% вероятностью определяемой параметрами трутня? Даже если это так, но ведь я уже почти 2 сезона прожил с маткой, которая устраивала меня на 100%, так откуда же 75-процентная важность трутня? Уже то что матка аккумулирует на сезон (а иногда и больше) свои свойства, говорит о ее большем значении. Вряд ли генетика это объяснит мне по-другому. Эти 75% это что-то совсем другое.

Рабочие пчёлы от молодой матки = 50% генов от молодой матки + 50% от соседских трутней (со своими она спариваться не будет, а улетит за несколько км).

Согласен. Но откуда 75% ??? цитирую почти дословно: "Трутень - это 75% племени пасеки". Протестую!!!

Спи мой маленький мордвин, отец много, мать один.

Нет никакой 75-процентной важности трутня, всё это заблуждение или неправильная трактовка передачи наследственности. А "ноги" растут вот откуда, для примера: дети имеют кровь наполовину от отца и матери, а внуки имеют по четверти от бабушки и дедушки. Т.е. имеется в виду, что от купленной вами матки родится матка-дочь (50%), а от неё матка-внучка, у которой от матки-бабушки будет только 25 %, но остальные 75% будут нет от папы-трутня, а от 2-х дедушек и ещё одной бабушки. И так по ниспадающей, чем больше сменится поколений, тем меньшее влияние на каждое следующее поколение оказывает пра-матка.

Но тогда какая правильная трактовка? Я догадываюсь, что в пределе можно вычислить какое же влияние оказывает трутень (обезличенный) на передачу наследственности в процессе размножения. Интуитивно мне кажется что эта цифра никак не 75% и мне почему-то кажется что она даже меньше 50%. Но генетики молчат

Наверно им дрозофила интересней пчелы?
На сегодняшний день известно только одно, что при оплодотворении материнской яйцеклетки от матки сперматозоидом от трутня образуется клетка нового организма, у которой набор генов не будет идентичен родительским и образован из половинок хромосом - ровно половина (50%) от мамы и половина (50%) от папы.