Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Buckfast. Матки из Германии, Всё о матках и всех пород

[Стогов]

М-да, за морем и телушка полушка...хоть бы какой немец в Сибирь по доброй воле с бакфастом приехал.

[Сержик]

Сибирь

Не путайте Сибирь с Беларусью. Вряд ли в Сибири бакфаст перезимует.

[Николай]

у кого есть данные, по испытаниям качества маток по карнике и бакфасту, что то ажиотаж нездоровый вокруг них, но всё в форме слов и собственных впечатлений, поделитесь, у кого есть исследования, или испытания.

ну что ты пристал? испытания и испытания такой разговор интересный а ты со статистикой А если серьёзно - то всё будет зависеть от того кто проводит испытания Если бакфастчик то результат буден один, а если краинист - то другой история стара как Мир

Я пока только попробую, посмотрю. А там видно будет. От Краинки мне отказываться незачем.

Она сама исчезнет

[HOST]

Если бакфастчик то результат буден один, а если краинист - то другой

Поручим это дело Георгию!, и будет,
не менее обьективный, третий результат.

[Виталий Николаевич]

Она сама исчезнет

Это Вы про карнику ?
Ану мысли в студию!
С твоим мнением Стоит сщитаться!

[LadyBee99]

Она сама исчезнет

Николай, поясните пожалуйста чем опасна порода бакфаст?
Если каждый год брать племенных (карнику естественно , ну или краинку, что бы для Вас приятнее звучало ) и выводить от них дочек какое имеет значение наличие бакфаста рядом?

[HOST]

Болгарский сайт о Buckfast

И ещё, там же.



Сообщение отредактировал HOST - Четверг, 09 Июля 2009, 23:08

[Анатолий Спб]

и выводить от них дочек какое имеет значение наличие бакфаста рядом?

А чего тут не понятного то??? Ведь ясно как божий день, что все пожелтеют...и уже во-втором поколении....
Вот же ясно же написал сам Сибир

Но сделаю фото и ещё сделаю ф2 островной карники, интересно угадаете кто есть кто...

По-этому Николай и написал, что тогда "краинка сама изчезнет".....


А на "стендовых" испытаниях в Германии "выигрывают" почти всегда пчелы Бакфаст. Постоянный межпородный (межрассовый) и межлинейный гетерозис делает своё дело. Лучшая карника на немного, но отстаёт. Это инфа с немецких форумов.

[Sibir]

Для того чтобы понять философию бакфаста нужно знать(достаточно чисто поверхностно) биологию пчелы и элементарную генетику. Первое что наталкивает на размышления и выводы:
1)из биологии пчелы(из её натуры так сказать)
а) матка спаривается с минимум 12 трутнями, б) матка всегда отдаст предпочтение трутню с отличающимися от ёё собственных генами, в)По возможности матка всегда улетает от своего дома, чтобы избежать спариваия с себе подобными, она ищет себе не подобных!
2) а из генетики мы знаем законы гетерозиса и насколько они положительны!
вот только не нужно насчёт расщепления и выщепления, сотни книжек уже написаны как и что избегается и закрепляется.
Отец Адам был внимательным человеком и он не шёл против натуры пчелы а наоборот стимулировал ёё. Как он достигал того что реально злобная по натуре пчела МЕДА(у меня был знакомый у него на работе иранец работал у которого отец на родине 200 семей держал, так он рассказывал что они почти в скафандрах их обрабатывают) в бакфастовской интерпритации просто лапочкой становилась.......
и так далее.
Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.

[Prokudin]

Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.

Тоесть по твоему Ф10 должна быть лючьше , чем ФА.
О как , а я то думаю зачем бакфаст на изолированные случьные пункты гонят , А оказывается , чтобы среди ф 20 и Ф40 , которые твоя хитрая генетика сделала , не смешались не дай Бог с ФА,ато так и до регресии не далеко.
Если генетик ты такой сильный , обьясни нам неучам , как это так могло случиться , что при таком самостоятельном , безконтрольном спаривании , пчела всеже спаривается с кем ни попадя и в итоге становится злобной и непродуктивной. Или скажеш , что это не так? Тут тебе любой практик скажет , что это именно так.
Насчет регресс. В пчеловодстве , принято предупреждать регрессию время от времени заглядывая в родословную и выбирать линии с кем лучьше всего спаривать в зависимости от родословной родителей.Не подумай , что я сюда спорить зашел, просто мне интересна логика , из которой ты отталкиваешся излогая данные суждения.

[Docent]

"Все чистопородные пчелы похожи друг на друга (внутри породы), все межлинейные гибриды различны по разному" -- пытаюсь я перефразировать классика.

Устойчивость (или неустойчивость) в вовспроизведении признаков у гибридов ВО МНОГО РАЗ сильнее зависит от чистоты и устойчивости исходных породных популяций, чем в самих этих популяциях.

Исходные линии иногда должны быть настолько "вылизаны" по отдельным признакам (которые следует передать гибридному потомству), что особи этих исходных чистых линий оказываются практически нежизнеспособны или абсолютно "никакие" по производительности.

Ф1 получают кропотливо подбирая произволителей.
Обычно где-то на Ф2 кончается власть человека над природой.

Делать ставку в своем бизнесе на межпородняй гибрид можно только если за производством продуктивных особей стоит сильная и стабильная организация, которая может себе позволить достаточные вложения в науку, чтобы все это хозяйство отследить.

Т.е. бакфаста я брал бы только у частника, у которого 3-5 тыс семей на этой пчеле (которую он продает), на мед работают. Ну или того, который на это всю жизнь с энтузиазмом положил (как Брат Адам).

Впрочем, играться и эксперементировать -- здесь все вольны.
Как и поговорить в инете.

А вот чистые породы -- здесь надо матководу в глаза посмотреть. Это с частником проще.

Все нюансы генетики на форуме не обсудить. Сложная она наука. И дорогая, если практически воплощать.
Не зря ее считали "продажной девкой буржуазии"

[Sibir]

Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.

Тоесть по твоему Ф10 должна быть лючьше , чем ФА.

нет, это не о том, это о том что в бакфасте много разных расс сидит.

зачем бакфаст на изолированные случьные пункты гонят

А я в предидущем моём посте уже отозвался об этом:

"только не нужно насчёт расщепления и выщепления, сотни книжек уже написаны как и что избегается и закрепляется."


бакфаст возят как и карнику на такие места для того чтобы закрепить желаемые сойства

что при таком самостоятельном , безконтрольном спаривании , пчела всеже спаривается с кем ни попадя и в итоге становится злобной и непродуктивной.  Или скажеш , что это не так? Тут тебе любой практик скажет , что это именно так.

естественно это так, только каждый к этому свойству по своему подходит, как к этому брат Адм подошел это правильно так как результат виден. А как некоторые линии карники до того зачистились, что даже ващину на 4,9 строить уже не умеют, даже в искуственном рое, то это не правильно! Да и у бакфаст уже попадаются которые тоже забыли как это делается!

В пчеловодстве , принято предупреждать регрессию время от времени заглядывая в родословную и выбирать линии с кем лучьше всего спаривать в зависимости от родословной родителей.

Да! Это всё очень хорошо, только мысль в том что у карники всё во имя карники, а этого изходя из биологии пчелы мало!!!

[Docent]

Для того чтобы понять философию бакфаста нужно знать(достаточно чисто поверхностно) биологию пчелы и элементарную генетику.

Философию такого сорта надо продавать в книгах.
Бумага все стерпит.

Для вывода маток на продажу такая "философия" лично мне не внушает.

2) а из генетики мы знаем законы гетерозиса и насколько они положительны!

Гетерозис это не закон в строгом научном понимании.
Это явление, обнаруженное наблюдением и позже объясненное с позиций генетики.
Там много еще оговорок, т.е. -- гарантии нет, что будет лучше.

Законов настояцих в биологии всего-то ничего -- Мендель да Дарвин.

А в принципе, так и вообще один -- геном.
Все остальное -- комбинаторика с физикой.

А вообще, Sibir , Вы зря на нашего Prokudin'a наезжаете.
Его-то мы давно знаем (в том числе и по "продукту"), а Вас, извините, впервые видим.

Рассказали бы, что у Вас и как поставлено, опытом бы поделились, подружились бы с кем-нить.
А то так и помрем, не узнав про все прелести бакфаста.

Ну если не считать, что три года назад просветительская попытка была предпринята
(см http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=12452 -- с первой страницы и по ссылкам)

[витал Д.В.]

ну что ты пристал? испытания и испытания  такой разговор интересный а ты со статистикой

а то и пристал, что тем больше ажиотаж, тем хуже результаты, как правило ...

Законов настояцих в биологии всего-то ничего -- Мендель да Дарвин.

так то оно так , но есть ещё понятие - районирование, весьма занятная штука...

Все нюансы генетики на форуме не обсудить. Сложная она наука. И дорогая, если практически воплощать.

а все нюансы - и не надо. И что же в этой науке сложного? И тем более дорогого? Ежели только желание пчеловода ...

А вообще, Sibir , Вы зря на нашего Prokudin'a наезжаете.

И я об том же, слишком уж Sibir - в маркетинг ударился...

Если бакфастчик то результат буден один, а если краинист - то другой  история стара как Мир

а ежели оба, и по честному, или это уже не принято в вашем мире...

[Sibir]

Гетерозис это не закон в строгом научном понимании.
Это явление, обнаруженное наблюдением и позже объясненное с позиций генетики.

Точно! Поэтому ф1 в 90% случаев лучше чистых островных!

Для того чтобы понять философию бакфаста нужно знать(достаточно чисто поверхностно) биологию пчелы и элементарную генетику.

А эту фразу я написал к тому, чтобы у людей не было антоганизма когда они читают о том что намешал Адам в бакфаст. Рассуждать можно о многом и долго, только смысл будет иметь практический результат! А результат есть и результат не реально какой положительный => Buckfast!!!

Тут же приходит следующий вопрос на ум почему же очень хорошие пчеловоды попробовав бакфаст возвращаются всётаки к карнике???
Реально весских аргументов для этого может быть только несколько

1) Где брался материал?

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/archiv.html

даже из этого списка две трети не селекционеры а просто размножатели, одного я знаю лично, он так про себя и говорит. В ужной Германии бакфастовские селкционеры как бы маленькое сообщество между собой организовали, и постоянно анонимно обмениваются матками между собой и потом их также анонимно оценивают, для того чтобы было меньше субьективности от личных влияий. Вот это я считаю умно и честно, селекционеры хотят знать сами для себя на каком уровне находится их материал. Так вот даже среди них разница не малая, не говоря уже об остальном интернетовском мусоре.
2) Betriebsweise! способ пчеловодства, не достаточно иметь бакфаст, нужно ещё с ним по бакфастовски обходится! Причем это не редко важнее чем сама пчела и об этом постоянно пишут ведь! Берут хорошую карнику и ведут её как бакфаст => и она не редко проявляет себя как бакфаст!
Представим классичесскую ситуацию: карниковед с 20-летним стажем и с 30 семьями получает 5 маток среднего качества бакфаст, и обходится с ними как с карникой ожидая на определённых моментах именно своей Betriebsweise улучшения, которое и явилось бы знаком качества. А происходит не редко наоборот. Другая пчела другие правила.Приобретая новую пчелу нужно знать всё о ней!!! Тогда это даст результат. Например бакфаст относится чувствительно к гнезду, поэтому советуют дадант для него так как компактное гнездо там а не на да корпуса " разорванное", хотя и на двух он отлично себя чувствует, главное рамки направо-нелево не тусовать! Матка может от этого яйценоскость остановить! Вообще лучше в гнездо не лазить! Что там делать? Он всёравно не роится

3) На худой конец просто консерватизм, я как привык по опреелённой схеме пчеловодить 30 лет, как привык с определённой пчелой работать и я люблю её и у меня успех! Зачем мне что-то со скриом изменять?
Ну это тоже можно понять. Средне-статистический возраст пчеловода Германии 60 лет. Зачем этим дедушкам что-то изменять? Он и внучка своего научит. Только немци по натуре своей перфекционисты, если есть что-то на пол шага лучше они обязательно это введут рано или позно.


Сообщение отредактировал Sibir - Пятница, 10 Июля 2009, 9:54