Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчёлы без улья, Семья для наблюдений и исследований.

[Tveriak]

Улочка-то крайняя и мало населённая. Выдыхаемая пчёлами влага конденсируется сразу под брюшком пчёл на холодном соте.

И? Из этих фактов выводы то какие?

У меня выводы следующие:
Да, крайняя улочка.
Да, мало в ней пчёл.
Следовательно, генерируемого в этой улочке тепла не хватает для того, чтобы удаляемая за пределы клуба вниз влага выносилась за пределы улочки. Точка росы образуется непосредственно под нижней поверхностью пчёл, там и образовалась сосулька.

Сам ФАКТ появления сосульки под клубом свидетельствует об удалении влаги под клуб, что может быть сделано только принудительно.

Что касается других улочек, то в них достаточно сложно заглянуть. Но думаю, что если морозы ещё продержаться, с перепадами, то и там появятся сосульки. Подождёмс...

Нагрев подложки на дне улья свидетельство теплового излучения.

Тепловое излучение не может нести пары воды вниз.

Сообщение отредактировал Tveriak - Понедельник, 27 Января 2014, 9:46

[Скворцов АЛ]

Точка росы образуется непосредственно под нижней поверхностью пчёл, там и образовалась сосулька.

Точка росы образовалась по всей площади крайнего сота , т.к. с наружной стороны пчёл
на нём нет, и вся сторона сота под брюшками пчёл мокрая, водичка стекает вниз ,
образуя сосульку.

Сам ФАКТ появления сосульки под клубом свидетельствует об удалении влаги под клуб, что может быть сделано только принудительно.

Это глубокое заблуждение.

[Tveriak]

очка росы образовалась по всей площади крайнего сота , т.к. с наружной стороны пчёл
на нём нет, и вся сторона сота под брюшками пчёл мокрая, водичка стекает вниз ,
образуя сосульку.

О, как!
Значит пчёлы не могут прогревать средостения сота в достаточном количестве. Не только для обогрева поступающего снизу холодного воздуха, но даже и непосредственно под клубом. Так получается?
И все вот эти утверждения

а выступающие за границы клуба края сотов образуют рёбра конвективного теплообмена между клубом и окружающим клуб воздухом с поступлением тепла из внутреннего объёма клуба по восковому средостению сота. Кроме этого часть теплового излучения от пчёл воспринимается поверхностью восковых рёбер и тоже идёт на нагрев воздуха, прилегающего к клубу.

не соответствуют действительности.

Это глубокое заблуждение.

Давайте ещё подождём.
Если сосульки появятся в центральных улочках, как тогда будете объяснять явление?
Охлаждение крайнего сота уже не подойдёт.
Думайте уже сейчас...

[Скворцов АЛ]

Кроме этого часть теплового излучения от пчёл воспринимается поверхностью восковых рёбер и тоже идёт на нагрев воздуха, прилегающего к клубу.

Что здесь не так ? В крайней улочке тепловой баланс пошёл на убыль; потери тепла больше,
чем поступление.

[Tveriak]

Что здесь не так ? В крайней улочке тепловой баланс пошёл на убыль; потери тепла больше,
чем поступление.

Что не так?
А то, что если, по Вашей же логике, пчёлы нагревают соты до такой степени, что выступающие за пределы клуба соты могут прогреть поступающий в клуб воздух, то и от обратного возникает следующая ситуация.
Если соты под пчёлами охлаждены настолько, что на них происходит конденсирование влаги, то значит и пчёлы клуба, тоже охлаждены на температуру точки росы. Пчёлы при этом должны быть мокрые, и при морозе в -20С это гибель всей улочки за несколько часов.
Вот только этого не происходит.
Значит точка росы возникла не внутри клуба, а за его пределами. И пчёлам это никак не угрожает, что и есть на самом деле.
Из-за энергетической слабости крайней улочки, и бокового охлаждения пустой стороны крайнего сота(тут Вы абсолютно правы) точка росы максимально приблизилась к нижней границе клуба. Но она за его пределами. Как только мощности улочки будет не хватать для удержания точки росы за пределами клуба, то гибель улочки произойдёт очень быстро.
Это и есть катастрофа биологической системы.

[Shornik]

Всё работает согласно моей гипотезе. Клуб пчёл принудительно гонит тёплый и влажный воздух из центра во всех необходимых ему направлениях. И вбок, и вниз.

Прогресс в понимании процессов в зимующем клубе - налицо!
Раньше , "пчелы принудительно дули только вниз..."!
Осталась самая малость - ... и ГИПОТЕЗА принудительного дутья "вниз и вбок и во "все стороны", отвалиться , как сопля с носа младенца!
Впрочем, понимание процесса может затянуться на многАя , многАя лета!За примером , далеко ходить не нужно!

Сообщение отредактировал Shornik - Понедельник, 27 Января 2014, 11:54

[Скворцов АЛ]

точка росы максимально приблизилась к нижней границе клуба. Но она за его пределами.

Доказательства ? Вы ощупали всю площадь холодного сота под пчёлами ?
Там сыро ! И вода стекает, замерзая за пределами расположения пчёл.

[Tveriak]

Впрочем, понимание процесса может затянуться на многАя , многАя лета!За примером ,

Однозначно!! Не только затянется, но будет развиваться и укрепляться.
Данных всё больше и больше. А самое главное практика подтверждает теорию.

Доказательства ? Вы ощупали всю площадь холодного сота под пчёлами ?
Там сыро ! И вода стекает, замерзая за пределами расположения пчёл.

Во нормально!
Вообще -то это Ваше предположение, что конденсат образуется внутри клуба.
Вот и доказывайте.
Я только зафиксировал сосульку под нижней поверхностью клуба в крайней улочке.
На некотором расстоянии от поверхности.
Это вполне укладывается в мою теорию.
Вы чего-то там домыслили, потому как это явление не укладывается в Ваши представления о происходящих процессах, а я это Ваше домысливание должен доказывать.

Давайте ка все свои придумки и домысливания Вы будете доказывать сам.
Особенно такие оригинальные, как образование конденсата внутри клуба пчёл.
Задайте вопрос Маршакову. Возможно ли такое явление.
Насколько я понимаю, он вновь появился "в эфире".

[Tveriak]

Ну во первых есть тепловое излучение от пчел как и у всякого нагретого тела.
А во вторых с помощью кластеров CO2(H2O)n

К сожалению у меня доступа к работам приведенным проф. volmar_georg нету, да и языками не владею.
Tveriak, возможно у Вас есть возможность изучить эти работы.

Vasilii_VK, вот описание механизма мышечного термогенеза пчёл клуба, сопряженного с движениями крыльев. Это описание сделал как раз volmar_georg .
"ВЫДЕРЖКИ ИЗ РАБОТЫ: МАРШАКОВ В.Г. «БИОЭНЕРГЕТИКА ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ И ПРОБЛЕМЫ ПРАКТИЧЕСКОГО ПЧЕЛОВОДСТВА» (ГОТОВИТСЯ К ПЕЧАТИ)
2. Механизмы термогенеза
Давно известно, что многие насекомые способны регулировать температуру своего тела, в первую очередь груди (Tth), в ответ на изменения температуры среды (Tα). Такая терморегуляция требует наличия особого механизма термогенеза.
Две группы больших летных мышц непрямого действия, DV и DL (dorso-ventral, dorso- longitudinal), используются пчелами, шмелями и осами в разных поведенческих ситуациях, включающих собственно полет, термогенез, звуковые сигналы без видимых движений, жужжание с колебанием сложенных крыльев, общее кратковременное дрожание, биение крыльями с высокой частотой во время вентиляции гнезда (Himmer, 1927, 1932; Esch et al., 1975; Esch, 1976; Heinrich, 1980).
Летные мышцы при температуре грудного отдела ниже, чем требуется для полета, находятся в состоянии тетануса сопровождаемого дрожью, появлением звукового сигнала с последующим дрожанием крыльев (Esch, Goller, 1991). Для поддержания состояния тетануса требуется большой непрерывный гидролиз молекул АТР с высвобождением большого количества энергии, часть которой рассеивается и повышает температуру мышц. Длительное состояние тетануса невозможно, быстро наступает частичное снижение тетануса сопровождающееся появлением дрожи в мышцах и последующим расслаблением. В опытах с одновременной регистрацией терморегуляции при Tα=26°C (увеличение выработки энергии определялось калориметрически) и звуковых сигналов у шмелей Bombus lapidarius выявлена строгая последовательность между терморегуляцией и звуковыми сигналами. Во всех случаях появление терморегуляции фиксировалось по меньшей мере за 5 минут до появления звуковых сигналов. Процесс терморегуляции имел четко выраженный циклический характер. Амплитуда и частота терморегуляции понижались в течение некоторого периода, затем цикл повторялся. В начале каждого цикла жужжания и дрожания крыльев (wing buzzing) терморегуляция достигала максимального значения (Schultze-Motel, Lamprecht, 1994).
Это хорошо подтверждается ослаблением тетануса, фиксируемого изменением отношения частоты возбуждения DL/DV в отношении перехода от состояния дрожи (shivering) к жужжанию (buzzing) и собственно полету (flight)
Состояние тетануса можно сравнить со статической разминкой (разогревом) мышц. Состояние тетануса легко определяется по изменению положения заднеспинки (scutellum) в период дрожания (shivering) грудного отдела. Повышение температуры груди никогда не наблюдалось в отсутствие мышечных сокращений. Это наблюдение очень важно, поскольку в ряде работ обосновывается предположение о наличии термогенеза не связанного с дрожанием груди вследствие тетануса (NST - nonshivering thermogenesis) (Greive, Surholt, 1990; Surholt et al., 1990). Таким образом, термогенез основан на энергии работы крыловых мышц непрямого действия. Если в процессе сокращения мышц крылья не соединены жестко со скутумом аксиллярным аппаратом, термогенез сопровождается в разной степени заметным дрожанием груди и слабыми звуками. Если аксиллярный аппарат входит в зацепление с крыловыми пластинками, можно наблюдать дрожание крыльев и выраженное гудение. Кроме того предполагается, что в процессе термогенеза в предполетный период на летные мышцы передается потенциал действия без заметного движения крыльев (Surholt et al., 1990) при минимальной деформации груди (Esch, Goller, 1991)."
Теперь соедините это дрожание дорсально сложенных крыльев пчёл, при мышечном термогенезе, с построением пчёл клуба "черепицей", и вы получите направленное движение потока воздуха в сторону от головы к брюшку пчёл.
Это элементарная причинно-следственная закономерность.

[rnikitat]

Vasilii_VK, вот описание механизма мышечного термогенеза пчёл клуба, сопряженного с движениями крыльев. Это описание сделал как раз volmar_georg .

Теперь соедините это дрожание дорсально сложенных крыльев пчёл, при мышечном термогенезе, с построением пчёл клуба "черепицей", и вы получите направленное движение потока воздуха в сторону от головы к брюшку пчёл.
Это элементарная причинно-следственная закономерность

Прикрываться volmar_georg для обоснования своей "теории" ? Это весело !
Почитаем мнение ув. мною volmar_georg - кое что из темы "Пчелинный клуб" :

Цитата(Tveriak @ Четверг, 27 Января 2011, 21:33)
А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения.

Ответ volmar_georg :
В дорзальном означает верх относительно тела (dorsum - спинка). По аэродинамическим характеристикам крыла, дрожание (не резонирование) крыльев не создает направленного потока воздуха (по данным лаборатории аэродинамики фирмы Boeing, исследовавших бабочек, шмелей, мух и пчел - просто феноменальная работа!)

Из той же темы :
Цитата(Tveriak @ Вторник, 06 Апреля 2010, 18:34)
Этот вопрос меня особенно повеселил!
А Вы , обвиняя Тобоева в плагиате, на какую работу опирались?
Видимо у Вас есть что-то, чего нет у меня?
Ну, так вперёд... Выкладывайте!

Ответ volmar_georg :
Первое. Я точно указал работу Тобоева "Математическая модель холодовой агрегации пчел", а Вы передернули на статью Тобоева "Особенности теплообмена.." Умышленно, или слепота напала?
Второе. Чего там у Вас еще нет, меня ну совершенно не интересует.
Третье. Выкладывают на базаре.
И последнее. Вы не Мюллер, а я не Штирлиц и в друзья к Вам не подписывался.

[rnikitat]

Тема "Пчелинный клуб", начиная с этого места http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=15541&st=1875 весьма интересна ! Советую почитать всем !
А за одно и ознакомиться с "познаниями" физики, биологии и химии автора этой темы !

[nick5432]

Третий день сравниваю видео и фото ... И так, и эдак смотрю... Разные "сосульки" на фото и видео... Хотя, если это лед, должны быть одинаковыми

Смотрим видео 0:31....0:35 мин. и фото. Сравниваем размер, форму и местоположение "сосулек" на фото и на видео.

Видно, что "сосулька" на фото расположена выше, имеет меньший размер, чем "сосулька" на видео, которая длиннее, расположена ниже... Более того, на фото, в том месте где располагалась "сосулька" с видео, видна капля и остатки "сосульки". Что это?

Почему так? Коллеги, Ваше мнение? Или мне кажется, и "сосульки" на видео и фото одинаковы? А может это разные "сосульки", с разных сотов, но почему тогда автор об этом ни чего не сказал?


ЗЫ: дублирую фото:



а это 2 фото, сделанные с видео:







Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 28 Января 2014, 13:35

[Shornik]

Третий день сравниваю видео и фото...

А я, не сравниваю... - не имеет смысла! Поскольку факты и аргументы в гитотезе [B]дутья вниз[B] "притянуты за уши"!

Прикрываться volmar_georg для обоснования своей "теории" ?  Это весело !

Так это ж - " классика жанра"!
Кстати, у volmar_georg есть и прямой ответ на прямой вопрос - в клубе пчелы никуда не дуют...

[nick5432]

Поскольку факты и аргументы в гитотезе [B]дутья вниз[B] "притянуты за уши"!

Так это понятно любому не предвзятому человеку.

Однако, здесь человек выкладывает "доказательства" своих воззрений. И, конечно, следует на эти "доказательства" взглянуть более пристально.

И что получается? "Доказательства" "притянуты за уши"? Пока делалось видео, "сосулька" изменилась, и на фото она уже имеет другое местоположение и форму. Или пока шло фотографирование, "сосулька" изменилась и на видео предстала уже в другом виде? Но тогда это не "сосулька"...

В общем, одни вопросы...

[Водкохлёб]

И что получается? "Доказательства" "притянуты за уши"? Пока делалось видео, "сосулька" изменилась, и на фото она уже имеет другое местоположение и форму.

nick5432 Тебе бы в фоторетушеры податься. Фома. На всех снимках одно и тоже, только под разным углом.

"Доказательства" "притянуты за уши"?

Сочинитель ты наш. Сусанин блин. То тебе датчик не туда вставили, то ракурс фото не так показали.
Все смотрят и видят без сомнений то, что видят. С любой точки наблюдается одна и та же картина.
Tveriak Не бери в голову. Не на все претензии, сразу можно найти ответ, но всегда под рукой кулак.