Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Парадоксы пчел и пчеловодов, полярные мнения о жизни пчел

[Бирюк]

Замечали разницу по годам в продвижении клуба вверх по сотовому полю? Ваш размер рамки? Два корпуса?

Размер рамки дадановский.Зимую в одном корпусе. Поздней осенью пчелы образуют клуб возле летка внизу ближе к теплой стенке улья. К весне передвигаются наверх, движения к задней стенке нет.Весной матка сеет на первой рамке от стенки т.к. там теплей.

С чем сравнивали?

С деревянными ульями у соседа.

ВОЗДУХ вокруг клуба является также и ИНФОРМАЦИОННЫМ ПОЛЕМ !!!
Как всегда в точку

Воздух он и есть воздух! Другое дело электромагнитное поле.

[volmar_georg]

...но не буду... Один раз собрался было... но все так разволновались за свои нерушимые догмы, что решили срочно от меня избавится... С тех пор зарёкся...

Прекрасно Вас понимаю. Успехов. Если что, пишите в личку. С ув.
...ибо там и я "пью из ручейка"... bye.gif

[ponchik]

Цитата(volmar_georg @ Понедельник, 07 Марта 2022, 19:11)
ВОЗДУХ вокруг клуба является также и ИНФОРМАЦИОННЫМ ПОЛЕМ !!!
Как всегда в точку

Воздух он и есть воздух! Другое дело электромагнитное поле.

Воздух тоже весьма информативен, т.к. характеризуется многими параметрами.
Физическими, химическими, запахами...
И у пчёл есть соответствующие рецепторы.

[ponchik]

Цитата(ponchik @ Воскресенье, 06 Марта 2022, 16:22)
Оказывается кормить пчёл на зиму надо электронами!?

Ув. Ponchik! Ерничанье Вам не к лицу,

Это была шутка.
https://zozhnik.ru/wp-content/uploads/2016/...rGnTsCpkjQ4.jpg

Понятно, что химическая энергия обусловлена энергией электронов, причём внешних — валентных. (Ядра атомов в химических реакциях не участвуют.)
В гальванических элементах электроны выделяются в свободном виде (электрический ток). При этом расходуется, в частности, цинк. Как только цинк кончится так батарейка "сдохла". Причём, химическая энергия превращается в электрическую в одном месте (в батарейке), а электрическая — в тепловую в другом месте (в нагрузке).

Для кормёжки пчёл вместо цинка используется глюкоза. И механизм передачи энергии иной.

В живых организмах, понятное дело, глюкоза не сгорает в пламени кислорода с выделением теплоты.
При её окислении (обычно на мембранах митохондрий) образуются молекулы воды и углекислоты, но тепло не выделяется, а образуются молекулы АТФ, которые и переносят химическую (электронную) энергию в нужное место клетки.
(Это известно из школьного курса биологии.)

КПД в 1,7 раза превышает энергию макроэргических связей АТФ и в 1,3 раза термохимическую.

Поясните, что тут имеется в виду под КПД?
А то на "вечный двигатель" похоже — избыточная энергия берётся ниоткуда.

Сообщение отредактировал ponchik - Вторник, 08 Марта 2022, 2:15

[Tveriak]

В медицине давно существуют "норма крови", "норма функции органа".

Обязательно надо оговаривать, что любая "норма" показателей организма(функций) имеет диапазон "от" и "до".

А как Вы отнесетесь к такому утверждению. Термогенез у пчел не связан с "сгоранием" глюкозы и макроэргическими связями в АТФ. Выделение энергии связано с изменением электронной плотности на белках в точках связи АТФ с гидроксильными группами, что приводит к структуированию и поляризации молекул воды с выделением 126 калорий на моль АТФ. Сразу предадите анафеме?

Анафеме - нет. Если у Вас есть убедительные научные доказательства этой гипотезы, и не только теоретические, то значит гипотеза верна.
Но простому пчеловоду важно знать ответ на другой вопрос. Что меняет эта гипотеза, если она верна, в практических действиях любого пчеловода, например в зимовке?

Легко. Нужна таблица по некоторым ключевым факторам мышечной клетки и формула расчета. Также исходя из структуры зимующего клуба доля генерирующих пчел, граничные температуры клуба для обеспечения обратной связи и расчет теплопотерь за границами клуба исходя из характеристик улья. Все это можно оформить в виде несложной компьютерной программы.

Уважаемый volmar_georg, Вы видимо не поняли вопрос Бирюк.

Каким образом это практически можно использовать в пчеловодстве?

Создание компьютерной программы - это ещё не практическое пчеловодство.
Эту программу ещё надо как-то применить на практике. А как?

Нужна таблица по некоторым ключевым факторам мышечной клетки и формула расчета.

Нужна? Отлично! Когда она у Вас будет готова?

Также исходя из структуры зимующего клуба доля генерирующих пчел, граничные температуры клуба для обеспечения обратной связи и расчет теплопотерь за границами клуба исходя из характеристик улья.

Я так понимаю, что формула по расчёту этих зависимостей у Вас тоже готова?
И у меня сразу возник вопрос. А как Вы собираетесь определять "СТРУКТУРУ" клуба, как базовую величину расчётов? На практике?
Пример.
Вот перед Вами два "одинаковых" клуба, на восьми рамках в виде эллипса, при осмотре сверху, и при внешней температуре -5С? При этом, в одном улье ложе(свободные от мёда ячейки) составляют 20 см2, а в другом улье -120 см2. И там и там пчёлы уже заняли эти пустые ячейки. Внешне, при осмотре сверху, оба клуба одинаковые, а "внутри" - разные "по структуре".
Как обределить эту переменную практически? Разбирать каждый улей поздней осенью, перед зимовкой? Пересчитывать все показатели структуры из разных переменных, и какие показатели структуры должны войти в формулу?
Хорошо, ради эксперимента 1-2 семьи разобрать можно. Всё учесть, и пересчитать...., а 50 семей, а 100, а 500...
Понимаете ли Вы, что Ваше пожелание утопично, с практической т.з., для обычных пчеловодов?

То есть сверить расчет с фактом.

И что? Если пчеловод, В СВОИХ УСЛОВИЯХ, добился качественной зимовки, то зачем ему нужны эти расчёты? А если он первый раз зимует, то расчёты с соседней пасеки ему никак не помогут, т.к. там другие условия содержания.

Замечали разницу по годам в продвижении клуба вверх по сотовому полю?

По годам????? Да они в одной зимовке в разных ульях РАЗНЫЕ!!! И хрен понятно, почему так, в каждом отдельном случае? И заметьте, что в разных случаях расположения клуба зимовка обычно протекает хорошо. Как Вы это всё собираетесь структурировать?
volmar_georg, я кажется понял, где в Ваших рассуждениях слабое место.
В СВОей ГИПОТЕЗе ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ПОКАЗАТЕЛИ МАЛЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОСНОВНЫМИ, И НА ЭТОМ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ. Допуская ту же ошибку, которую сами же критикуете в чужих исследованиях - на малых статистических показателях делаете "глобальные" выводы.
На пасеке в 50-100- 500 ....семей такой разброс переменных, что их очень сложно структурировать, и занести в таблицы. Т.е., возвращаясь к понятию "нормы", расстояние между "от" и "до" будет огромным, и при этом качество зимовки семей в этом диапазоне будет вполне приемлемым для пчеловода. И если исходить из этого понимания, то ни одна таблица и формула не окажет существенной пользы для создания условий качественной зимовки.

Практическому пчеловоду достаточно знать всего два ОСНОВНЫХ требования для качественной зимовки:
1. Минимальная потеря энергии клубом.
2. Максимальное выведение метаболитов жизнедеятельности за пределы клуба.

Всё! Как добиться этих встречных требований каждый решает исходя из своих условий и возможностей.
Всё остальное, средства, которыми достигаются основные требования - переменные, которые структурировать практически не возможно.

[Бирюк]

Tveriak Хороший расклад...

[volmar_georg]

Поясните, что тут имеется в виду под КПД?
А то на "вечный двигатель" похоже — избыточная энергия берётся ниоткуда.

При попытке расчитать экспериментально установленный факт разогрева грудного отдела на основе предполагаемой энергии макроэргических связей АТФ дефицит составит 70%, на основе термохимических показателей глюкозы - 30%
Энергия берется на основе ресинтеза АТФ, а не за счет диссоциации АТФ, как утверждают учебники.

Анафеме - нет. Если у Вас есть убедительные научные доказательства этой гипотезы, и не только теоретические, то значит гипотеза верна.

Доказательства смотрите: Линг Г (2008) Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция. СПб, Наука.
Подтверждения - по ссылкам на эту работу. У Гильберта Линга в его статьях десятки экспериментальных доказательств, я лишь проверил и убедился в применимости этой гипотезы в пчеловодной практике для прогнозирования условий зимовки для конкретных пчелосемей в переменных условиях. Сравнивая с результатами - прояснял причины.

Нужна? Отлично! Когда она у Вас будет готова?

Я ей давным давно пользуюсь. Но одна таблица без остального лишь справочник.

И если исходить из этого понимания, то ни одна таблица и формула не окажет существенной пользы для создания условий качественной зимовки.

Опять за рыбу гроши. Ни таблица, ни формулы сами по себе пустой звук. Их применение для прогнозирования условий, протекания и результата - мощный инструмент исследования проблемы. Если у практика все прекрасно (15 лет безупречной зимовки!) - это не его тема. Только если появятся проблемы, искать ответ придется опять методом тыка.

В СВОей ГИПОТЕЗе ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ПОКАЗАТЕЛИ МАЛЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОСНОВНЫМИ, И НА ЭТОМ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ.

Сколько требуется подтверждений правильности прогноза чтобы считать его статистически достоверным? Вы же сами знаете ответ даже для нормированной статистики. А если модель случайной величины другая? Будем обсуждать?

Я так понимаю, что формула по расчёту этих зависимостей у Вас тоже готова? 
И у меня сразу возник вопрос. А как Вы собираетесь определять "СТРУКТУРУ" клуба, как базовую величину расчётов?

Вы ведь наверняка знакомы с функциями нескольких переменных с заданными областями значений переменных. Тогда зачем вопрос? Пределы значений переменных базовых величин не бесконечны, а в разумных допусках. А предположений о структуре клуба можно выдвигать бесконечное множество, если непонятен алгоритм его формирования и его отклонения в граничных условиях. Зачем гадать 20 или 120 кв см ложе. Просчитайте заранее оба варианта, но не отдельно от других условий и увидите возможность одного и невозможность другого.
Я прекрасно понимаю, что у пчеловодов другие заботы. Я искал и ищу ответы для себя в предположении, что это очень скоро потребуется и для пчеловодов. Но я никого не агитирую, это невозможно по умолчанию, как разнородность по определению.
Многие мои коллеги удивляются, зачем мне эти дискуссии. Пиши себе статьи и не бери в голову чужие проблемы.
Успехов всем.

[Tveriak]

Я ей давным давно пользуюсь.

Но держите в тайне. Тогда зачем столько букфф, если всё одно таблицу не показываете?

Но одна таблица без остального лишь справочник.

Так покажите хоть "справочник". Будет предметно понятно о чём речь, о каких характеристиках, о каких референсных значениях этих характереистик идёт речь.

Их применение для прогнозирования условий, протекания и результата - мощный инструмент исследования проблемы.

А кто-то с этим спорит? volmar_georg, речь же шла не об "исследовании проблемы", а о применении таблицы и формулы для практического пчеловодства. Я же об этом и написал, что разобрать 1-2 улья для исследования - это одно действие, а работа по этой же технологии на пасеке в 50-100- 500 ульев - совсем другое. Две большие раницы.

Если у практика все прекрасно (15 лет безупречной зимовки!) - это не его тема. Только если появятся проблемы, искать ответ придется опять методом тыка.

Абсолютно верно. Только методом тыка. И причина банальна. И никакие таблицы с формулами тут не помогут.
Попробую объяснить на примере медицины.
Наша Советская медицина строилась на принципах постановки диагноза с учётом комплекса многочисленных факторов болезни, анамнеза, катамнеза и т.д., и т.п., даже незначительных, даже несущественных факторов. Помню, был даже такой лозунг: "лечить надо не болезь, а весь организм". Недостаток такого подхода - субъетивный фактор, уровень знаний и умений врача.
После развала Советской медицины пришел западный подход к диагностике и лечению, т.н. "стандарты".
Требования к врачу минимальные, главное, чтобы врач уложился в стандарты диагностики и лечения.
Врач уже не организм лечит, а только соблюдает стандарты.
Вот Вы и предлагаете применять стандарты в подходе к пчеловодству. Одни, для всех случаев жизни.
Ради Бога! Сумеете предложить такие стандарты как для зимовки в Сибири, так и для зимовки в Крыму - это будет прорыв. Но у меня есть большие сомнения.

А предположений о структуре клуба можно выдвигать бесконечное множество, если непонятен алгоритм его формирования и его отклонения в граничных условиях.

А Вам понятен? А Вы уверены, что Ваши знания о структуре клуба истина в последней инстанции, и Вы в чём то не ошибаетесь?
А если допускаете, что такие ошибки возможны, то как тогда можно доверять Вашим таблицам и формулам?
Профессиональные стандарты штука отличная, для того, кто не может думать своей головой. У такого "работника" больше шансов добиться нужного результата, даже без особых знаний и опыта. Вот только такого работника нельзя назвать СПЕЦИАЛИСТОМ в своей професии.
Есть и ещё одна сторона у этой медали. Дилетант, или новичёк, получив в руки стандарты, перестаёт развиваться в сециальности, в профессии, перестаёт думать. Реультат обычно один - крах профессии, бизнеса.
А если, тот же пчеловод, думает, учится професии, то и стандарты ему не нужны. Ему нужен УЧИТЕЛЬ, тоже думающий пчеловод, котоый не только сможет отвечать на вопрос КАК?, но и на более важный вопрос - ПОЧЕМУ?!

Зачем гадать 20 или 120 кв см ложе. Просчитайте заранее оба варианта,

volmar_georg, между 20 и 120 не "оба варианта", а СТО!!!!

Пределы значений переменных базовых величин не бесконечны, а в разумных допусках.

Так я с этого и начал! Вы сначала перечислите по пунктам эти ПЕРЕМЕННЫЕ БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ? А потом попробуйте доказать, что перечисленные Вами базовые величины в моих условиях пчеловодства так же актуальны, как и в Ваших условиях. А так же попробуйте убедить меня, что переменные базовые величины в моих условиях, и которые Вы не учли менее актуальны. Даю зуб на холодец, что мы никогда не договоримся.
Ладно, давайте без лирики.
Перечислите, плиз, свои базовые величины, которые вошли в Вашу таблицу.
Вот это уже будет предметный разговор.

Многие мои коллеги удивляются, зачем мне эти дискуссии.

Ну, тут всё просто.
Есть всего три БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, которые заставляют человека выполнять какие-либо активные действия по отношению к другим людям в группе:
- секс
- еда
- доминирование.

Выбирайте понравившееся.

[мистер Ёсимура]

ув. Тveriak спасибо за ваши посты и вопросы!
Практически со всем согласен, но уж очень примитивно вы описали посылы работы на форуме!
Уверен, что их гораздо больше, а не только те, что вы указали: секс, еда и доминирование!
Человек, это Телесно-Душевно-Духовное существо, причем имеющее разные уровни организации, каждый из которых имеет свои методы удовлетворения этих потребностей, как вы справедливо заметили в определенном диапазоне значений, от и до, которые позволяют нам оставаться людьми! Если вы Материалист, то базовыми для вас будут телесные потребности (которые вы указали) с отрицаем духовных, со всеми вытекающими, если вы Идеалист, то удовольствие от общения с коллегами, совместный поиск и осмысление Истины, добровольное разделение результатов своего труда, конечно же стремление к уважению и признательности коллег, также удовлетворение от самосовершенствования – обретения мастерства, от успехов в решении чрезвычайно трудной и важной задачи – понимания жизнедеятельности пчелиной семьи! И никто не отменял удовольствие от самого процесса взаимодействия с пчелами, на нашем востоке – это практически основа жизни многих людей, сперва ПРОЦЕСС как награда, а уже как следствие его - Результат! А у вас, что то, западный прагматизм зашкалил! Результат тоже конечно важен, но только как следствие! Думаю довольно об этом, вернемся к нашим пчелам!

Сообщение отредактировал мистер Ёсимура - Вторник, 08 Марта 2022, 19:15

[Tveriak]

но уж очень примитивно вы описали посылы работы на форуме!

Это не посылы работы на форуме, это базовые побуждения человека, как социального животного.

Человек, это Телесно-Душевно-Духовное существо,

Исключительно такое, но только после того, как будут удовлетворены базовые потребности.

Думаю довольно об этом, вернемся к нашим пчелам!

Согласен.

Сообщение отредактировал Tveriak - Вторник, 08 Марта 2022, 19:42

[Бирюк]

Уверен, что их гораздо больше, а не только те, что вы указали: секс, еда и доминирование!

Добавил-бы инстинкт самосохранения.

[gazer]

Есть всего три БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, которые заставляют человека выполнять какие-либо активные действия по отношению к другим людям в группе:
- секс
- еда
- доминирование.

Выбирайте понравившееся.

Это не посылы работы на форуме, это базовые побуждения человека, как социального животного.

Савельев - довольно умное животное... а вот его фанаты-животные выглядят гораздо глупее...

Ув.gazer !
Тема " Парадоксы пчел и пчеловодов...
Вот какой парадокс я обнаружил у пчеловодов!
Пчеловод работает над ульем соГнувшись в виде буквы Г!
И болезни у пчеловодов тоже на букву Г.
Горб
Грыжа
Геморрой
Гипертония
АлкоГолизм.
......................
Парадокссс!??

Ув. БВВ !
Некоторые пчеловоды, вынимая рамку с пчелой из улья, пчёл в упор не видят, а видят только мёд !
Вот парадокс так парадокс !!!

Сообщение отредактировал gazer - Вторник, 08 Марта 2022, 23:44

[Муладхара]

Цитата(Муладхара @ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:40)
что называлось раньше "Бездонка"
То есть просто не имела дна.

Да, именно, улей без дна, который плотно стоит на земле!

Цитата(Муладхара @ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:40)
И даже если дно сетчатое - это не может создать необходимого микроклимата в подсотовом пространстве!
Микроклимат?

да, особый микроклимат!

Цитата(Муладхара @ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:40)
1а) Это движение ПРАНы, то есть Божественной энергии!
От Земли? А не к Земле?

Вообще то, энергия движется в двух направлениях! Сверху-вниз и снизу-вверх!

Цитата(Муладхара @ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:40)
А вот имеющие стационарные улья вполне могут проверить чрезвычайную благоприятнось для пчел этого основного принципа свободного движения энергии!
А Вы сами проверяли? Каков результат и каковы вводные?

Чтобы разобраться очень правильно будет проследить историю развития вопроса!
При изобретении рамочного улья сразу:
- рамка, (нарушает микроклимат в межсотовом пространстве),
- многокорпусная система (нарушает коммуникацию пчел, особенно важную зимой),
- расширение часто сверху, а не под низ (нарушается микроклимат, нарушена строительная зона, нарушена влажность в расплодной зоне, нарушено место складирования пыльцы)
- изоляция от земной поверхности глухим дном (нарушена естественная циркуляция и конденсация газов в улье),
- относительно малый объем улья (теснота - нет места под развитие),
- мелкие и множество летков, или один горизонтальный леток у дна (духота, не хватает кислорода),
- улья утепленные зимой и жаркие летом (нарушена конденсация паров воды внутри улья, отсюда чрезмерные теплопотери зимой и трата сил на охлаждение летом),
- часто стоят на солнцепеке (запаривание пчел, обрыв сот),
- частое открывание и перестановка сот (воровство, нарушение микроклимата, болезни),
- привозная матка, а значит не адаптированная к местности пчела,
- подстановка расплода из других семей (нарушается микроклимат, разносятся болезни, теряется индивидуальность пчелосемьи),
- гладкие стенки внутри улья или не смыкающиеся боковые планки рамок - не способствуют прополисованию (очень важно сейчас, при разгуле вирусно-клещевой инвазии!),
- в улье мало меда или сахар (нарушено питание расплода, хилые пчелы!),
- пчелы-кастраты (различные методики изоляции маток - заимствовано из мясного животноводства, при кастрации поросят)

их этого нехитрого перечня ясны меры необходимые для благополучия пчел!
Ваша «золотая формула улья» возможно позволит более тонко настроить процесс дыхания и удаления паров воды и СО2, если поделитесь?

Сообщение отредактировал Муладхара - Среда, 09 Марта 2022, 0:56

[Tveriak]

Савельев - довольно умное животное...

Савельев всего лишь повторил Маслоу...

а вот его фанаты-животные выглядят гораздо глупее...

Согласен. Потому и рекомендую тебе не только Савельева слушать, но и почитать что-то другое.

[мистер Ёсимура]

Универсальную теорию пчел, учитывающую любые переменные условия создать очень трудно и даже невозможно, да и нужно ли! Критерий истины – повторяемость результатов полученных автором теории другими практиками хотя бы по Базовым параметрам! Для этого важно иметь не только саму формулу, но и диапазон условий, при которых она выполняется!!!

Я давно закончил статьи "Норма пчелиной семьи" и "Пчелы-физики и пчеловоды - лирики"

У меня в столе давно лежит рукопись статьи по термогенезу более 100 страниц. Для пчеловодов надо сделать выжимку страниц на 15-20

ув. volmar_georg, ух заинтриговали, вероятно, скоро она будет опубликована? Обозначьте сроки и источник, где и когда это произойдет?

Чтобы разобраться очень правильно будет проследить историю развития вопроса!
При изобретении рамочного улья сразу:
- рамка, (нарушает микроклимат в межсотовом пространстве),
- многокорпусная система (нарушает коммуникацию пчел, особенно важную зимой),
- расширение часто сверху, а не под низ (нарушается микроклимат, нарушена строительная зона, нарушена влажность в расплодной зоне, нарушено место складирования пыльцы)
- изоляция от земной поверхности глухим дном (нарушена естественная циркуляция и конденсация газов в улье),

ув. Муладхара, ваши наработки и рассуждения о жизни пчел очень соответствуют моим потугам, в плане обеспечения их благополучия! На счет «праны» ничего добавить не могу, а вот правильная циркуляция воздуха в улье действительно одно из важнейших условий для этого! Поэтому изоляция расположения пчел от земной поверхности при помощи дна и подставки у меня также исключена! Пчеловод просто выбросил это наиважнейшее и полезное пространство «цоколя и подпола» из жизни пчел! А это природный кондиционер, летом дает прохладу, зимой пространство для конденсации, сброса отработанных газов!

Несколько мыслей вслух: Для пчел, как единого организма важна коммуникация, осуществляется путем звуков, вибрации и феромонов! В зимовку преобладающим является звуко-вибрационное общение, для ее обеспечения важна непрерывность и возраст сотов! Значит, многокорпусное содержание и старые соты (черные) против природы пчел, так как это препятствует правильной зимней коммуникации – когда включаться обогревателям в клубе при падении температуры корки.

По поводу компоновки зимнего гнезда – во избежание ошибок сборки зимнего гнезда необходимо и достаточно чтобы это было полностью предоставлено пчелам! Это может быть осуществлено при безрамочном содержании пчел, например в борти, дуплянке, колоде или улье, имеющем безрамочный гнездовой блок, где пчелы все делают сами! При других технологиях возможны случайные и неумышленные ошибки по сборке гнезда в зиму! Высота непрерывного сотового поля в гнездовом безрамочном блоке должна быть не менее 45см, для средней полосы и в среднем восемь сотовых пластов, - это обеспечит хорошую зимовку из учета продвижения клуба вверх ежедневно по 2мм. Таким образом, без расчета КПД «сжигания» меда мы вполне выполнили первое главное условие зимовки!
Дальше осталось обеспечить необходимое поступление кислорода и отвод от клуба углекисло-водной смеси, и далее, как говорил Снежневский – тучное кормление молодняка (молодые соты + избыток меда)!