Версия для печати темы

Автор: nick5432 [ Понедельник, 23 Апреля 2012, 20:35]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Открыл эту тему, что бы совместными усилиями с коллегами, как сторонниками так и оппонентами, разобраться с зимовкой пчелиных семей при сборке ульев с верхним типом вентиляции.

Почему учебники рекомендуют зимовать с паропроницаемым верхом? Почему многие коллеги отворачивают около задней стенки утепление, а некоторые, даже, и холстик?

Почему некоторые пчеловоды открывают верхний леток, а некоторые закрывают? Зачем в дне делается отверстие? Почему рекомендуется сокращать семьи и оставлять в улье «колодец», который сообщается с вентилируемым подкрышным пространством?

Что я понимаю под сборкой улья на зиму с верхним типом вентиляции? Это вентиляция, при которой отвод отработанного воздуха из клуба осуществляется через верх. Например: на рамках лежит свежий холстик, а сверху паропроницаемое утепление, а над утеплением вентилируемое подкрышное пространство. Или на рамках лежит пленка (любой другой искусственный воздухонепроницаемый материал), сверху уложен утеплитель и открыт верхний леток — это тоже верхняя вентиляция. Или леток закрыт, но в улье, в верхней его части, масса щелей — это тоже верхняя вентиляция. И т.д.

В противоположность верхнему типу вентиляции есть ещё способ зимовки с нижним типом вентиляции. Это когда верхняя часть улья герметически закрыта, утеплена. Отсутствуют щели и имеются лишь отверстия снизу, например нижний леток, или отверстие в дне, или система отверстий в дне, или и то и другое...

Автор: rossech [ Понедельник, 23 Апреля 2012, 21:45]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

В каркасных ульях (брусок 40 на40) зимовали с вент. отверстиями в верхнем бруске каркаса, практически под самым подкрышником. Причём отверстий два спереди и сзади улья. Отверстия 14мм. Весной облетались через них.

Сверху подкрышник с утепление и плоская крыша. Зимовка нормальная. Мед остался. В улье сухо. Морозы доходили до 40 град.
Перехожу на рут, где буду использовать только верхнюю вентиляцию. Типа, такой: http://www.honeyrunapiaries.com/store/all-season-inner-cover-p-232.html

Автор: Vasilii_VK [ Вторник, 24 Апреля 2012, 6:42]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Зимую более 10 лет в омшайнике (Сибирь приравненная к Крайнему северу), на рамках один положок без утепления - ни плесени, ни сырости.
Были и опыты зимовки под снегом - на рамках свежая мешковина 2-4 слоя, крышка с зарешеченными отверстиями - ни сырости, ни плесени. В обоих случаях верхние летки открыты, подмора - максимум стакан.
В этом году иготовил потолочены с отверстиями как у канадцев и крышка с пенопластом в нахлобучку с возможностью сдвига для открытия-закрытия бокового вентилиционного отверстия в боковине потолочены.
Считаю вентиляция через верх это естественная вентиляция для пчел, которая менее всего требует усилий пчелам для вывода отработанной воздушной смеси.

Автор: Трутнев [ Вторник, 24 Апреля 2012, 7:25]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

что же скромничаете и "дырку в голове", отверстие в холстике и подушке, сквозное, скромненько призабыли?
"Канон", с позволения сказать... Классику жанра....
вот вам и опонируют, прямо указывая. что мой упрек в проделе, не безоснователен!
И... вот!так что не обижайте коллег, своими пропусками....

Автор: Bikanin [ Вторник, 24 Апреля 2012, 7:50]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Зимуют на улице. Вентиляция только снизу. В павильоне не удаётся полностью герметизировать верх, но стараюсь. К тому же, в сильные морозы он "самогерметизируется" инеем.

Автор: Трутнев [ Вторник, 24 Апреля 2012, 8:49]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

иней великий уплотнитель, а когда подтает и заледенеет... просто нет слофф!

Автор: rossech [ Вторник, 24 Апреля 2012, 8:59]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Это обычно с верхним летком бывает. Работает, как автомат. При потеплении - оттаивает.

Нижние летки, бывало смерзались наглухо и весной для облёта прорубал отвёткой и молотком. Так было в даданах, когда были. Потом срочно всем сделал верхние.
Величину верхнего летка пчёлы сами регулируют ещё с осени с помощью прополиса, сообразуясь с силой семьи. Летом сами убирают прополис. Иногда я помогаю, что б не мучились...

У нас в деревне в стене дома живут. Уже лет десять. Часто отпускают рои. Так они летков нагрызли штук пять по высоте до метра и везде летают. Так что проточная вентиляция - самая лучшая и поддаётся регулировке со стороны пчёл. Так же живут и в дуплах, сам видел - где летки образует трещина на дереве. Лишнее заделывают, чего надо оставляют. А их учить вентиляции не надо...

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 15:52]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Все способы верхней вентиляции и не перечислишь. Ну например, кто-то зимует под плёнкой и сверху кладёт мощное утепление. Это какая зимовка? А надо смотреть куда воздух идет из улья... Если рядом организован колодец, который сообщается с вентилируемым подкрышным пространством, то это верхняя вентиляция. Если колодца нет и плёнка перекрывает всё сечение улья, то опять-таки надо смотреть есть ли щели в верху, насколько плотно прилегает пленка к стенам улья... Потому как если примыкание НЕ герметично, то это верхняя вентиляция. Другой вопрос, что она может быть недостаточной и пчелы вынуждены, несмотря на частичную вентиляцию, вентилировать улей в низ...

Поэтому перечислять всё многообразие верхних вентиляций нет смысла.

===============================================
Расскажу как я собираю ульи в зиму.

Сейчас у меня сделано постоянное высокое дно, с дверцей сзади. Через неё весной я ставлю летнее дно, и в августе это дно убираю. В нижнем дне отверстие в сеткой 20х30 см. В начале августа при сокращении семей в улье остаётся 6-8 рамок + тёплая доска. Тогда же летний леток закрывается и открывается зимний нижний леток. После обработки бипином в октябре укладываю свежий холстик и легкое утепление (кусок текстильного половика или подушка их синтепона в один слой). В этом сезоне утепление не доходило до задней стенки 2-3 см. Сверху ставится магазин (роль подкрышника во всех ульях выполняет магазин). Далее крыша с отверстиями в обвязке с 4-х сторон по 20х2...3 см. Верхний леток открыт и заделан сеткой.

Схема сборки:
http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=28264

По итогам ревизии 7 апреля ни на рамках, ни в улье плесени нет, сырости нет, закисшего мёда нет. Подмор в каждой семье около 0,5-0,6 л. за всю зиму. Семьи занимают 7-8 рамок...

В каждой семье остался корм не менее 2-х полных рамок с краю (может быть есть больше рамок с кормом, с другой стороны, но до конца я не разбирал гнёзда, поскольку, проверив на наличие расплода, а именно его и проверял, собрал обратно ) Конечно есть не съеденный корм и на расплодных рамках...

Считаю что такая зимовка удачна.

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 16:37]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Почему я применяю именно такую сборку?

А вот почему.

Известно, что клуб достаточно маломощный объект и он не может согреть внутреннее пространство улья. Хоть утепляй, хоть не утепляй улья особо пчелам не поможешь. Не могут они прогреть внутреннее пространство улья зимой, не хватает мощности. Это можно увидеть на термограммах http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=15541&view=findpost&p=480947

Для облегчение зимовки пчеловоды переносят пчел в зимовник. Понятно, что в зимовнике условия зимовки для пчел благоприятны (конечно, если зимовник сделан по правилам). Но не все пчеловоды могут, в силу разных причин, сделать зимовник. Поэтому многие зимуют на улице, а некоторые пчеловоды пытаются приблизить стенки улья к клубу, полагая что тем самым пчёлам будет теплее. Используют так называемые МФУ - мало-форматные ульи.

В МФУ, в общем-то нет ни чего плохого. Маленький корпус, легко переставляется, переносится. Пчёлы быстрее запечатывают рамки. Но есть неудобство, как мне кажется, так это то, что летом улей получается слишком высоким и не устойчивым. Плюс множество корпусов и маленьких рамок, что, на мой взгляд, не совсем технологично.... И, конечно, такой улей надо обязательно заносить в зимовник. Поскольку в силу своих малых размеров, а так же из-за вертикального расположения кормов, он абсолютно не предназначен для уличной зимовки.

В "больших" ульях, в силу их размеров, особенно если пчеловод практикует сокращение семей на зиму имеется много именно ХОЛОДНОГО пространства. И это пространство как губка впитывает в себя излишек влаги, которая образуется в процессе жизнедеятельности пчел зимой.

Что бы объяснить почему я считаю, что пчелы должны зимовать в МФУ в зимовнике, я попробую разобраться с зимовкой в МФУ на примере нескольких ульев МФУ. Возможно, мой анализ кому-то покажется не верным.... Прошу Вас, возражайте. Если у кого-то есть фото или видео удачной зимовки НА УЛИЦЕ в МФУ (отсутствие изморози и сырости) - пожалуйста дайте ссылку. Опровергните мой анализ.


ЗЫ: Просьба , если критикуете или опровергаете, то приводите ссылки, цитаты, фото, видео, расскажите о своём опыте, опыте коллег. Поскольку просто сказать что кто-то не прав, я думаю, не достаточно и ни кого не убедит. Уж если нет ни каких данных, то, поставьте хотя бы ИМХО ( ). И всем будет понятно, что против ИМХО нет другого приёма кроме другого ИМХО

Обнаружил досадную неточность .... надо читать "В начале 20-х чисел августа при сокращении семей в улье остаётся 6-8 рамок + тёплая доска. "

Автор: Трутнев [ Вторник, 24 Апреля 2012, 16:40]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

снимочек сверху сразу бы показал. на скольки улочках всплыли и как....
А, так... слова-слова... слова....
признак не менее 3-4-х лишних рамок в гнезде....
а по мне, так выжили... короче... унесла баба ноги....

Автор: Vasilii_VK [ Вторник, 24 Апреля 2012, 16:55]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

В МФУ пчеловодят очень мало пчеловодов, в большинстве своем это начинающие пчеловоды, которые только еще ищут способы зимовки. Вот тут можно посмотреть об удачной зимовки в МФУ:
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4686&view=findpost&p=97118

Автор: rossech [ Вторник, 24 Апреля 2012, 17:09]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Трутнев, а вас тут не просит никто каждый пост комментировать. Тут люди излагают свою позицию и опыт. Написал, объяснил, отвалил.
А то потом замучаешься искать, кто что сказал изначально.
Люди прочитают - сами разберутся, кому что подходит. Вопросы будут - спросят.
Роман в своей теме дописывайте.

Автор: gto3500 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 17:51]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

Интересен опыт зимовки у ВИКа. Зимует без верхнего утепления, холстик и всё. В крышке одно вент. отверстие, и открыты верхний леток и под планшетом на дне зарешеченное отверстие.

Автор: Трутнев [ Вторник, 24 Апреля 2012, 18:51]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

я без просб, rossech. По ж\движению души и по ПРАВУ!
Я просил, nick5432 не поступать точно таким же образом, в моей темке...

Токо кто меня слушал?

теперь вы немного помучитесь.... от того же самого....

А, заодно, прочтете нечто из того, что поперек ваших иллюзий и прекраснодушия....
Я же не могу бросить народ средь таких смачных заблуждений без костылей здравого смысла...

Так что, rossech не горячитель... потерпите...
Одергивать будете свою бабушку....

Автор: rossech [ Вторник, 24 Апреля 2012, 19:12]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Ну прямо Моисей для евреев.

Да... И бабушку мою в покое оставте, она лет 30 как на кладбище...

Автор: Скворцов АЛ [ Вторник, 24 Апреля 2012, 19:24]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Желательно, чтобы указывали, где зимует: на воле, в зимовнике, в кожухе, или под снегом, или
как то ещё.

Автор: rossech [ Вторник, 24 Апреля 2012, 19:27]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

ВИК зимует на воле, точно знаю.
http://wwwvsmedejru.ucoz.ru/

Автор: Taush [ Вторник, 24 Апреля 2012, 19:59]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

У ВИКа пенопласт в крыше. У моих тоже была пенопластовая крыша 100 мм. Вентиляции сверху не было. Сырость плесень и т.д. И не надо говорить что нужно было сокращать. В этом году поставил подкрышник с вент.отверстиями. сверху синтепоновая подушка 4 слоя (см 5 примерно), зи мовка на улице, плесени нет, сырости нет, подмора не видел. Успели до меня почистить сами.
Зимовал первый раз в кирпичном гараже без подогрева (даданы,варре). Сверху новый холстик и такая же синтепоновая подушка. Крышки нет. Леток нижний и верхний открыт полностью. Нижний 90 кв.см. Итог- некоторые семьи даже не отошли от передней стенки.Сырости нет,плесени нет, подмора с 20 семей около ведра. Единственное в уголках на дне чуть влажновато.
На следующий год терморегулируемый зимовник и все тоже самое сверху.
Вот не пойму увжаемого Трутнева, зачем переубеждать кого-то, если все просто замечательно, причем независимо от силы семьи и "старости"матки

Хотя наверно не удержусь попробую еще сетчатое дно- чисто спортивный интерес.

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 21:16]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Фотоаппарата нет, увы... А если и фотографировать, то надо не сверху улья на рамки фотоаппарат наводить, а всю рамку показывать, вытащив её... Поскольку, надо считать не улочки, а количество пчёл в улочках.

не думаю. Куда уж в августе ещё ужимать? И так после сокращения за тёплой доской сидят. А к зиме, пчелы-то при посадке, в клуб ужимаются, а по осени ещё и снизу бородой весят. Потому часть рамок могут и не обсиживать.

В той теме я по делу задавал вопросы. А по поводу "моя/не моя" тема, так это не правильно. Кто-то тему создал и фсё! А дальше она живёт сама и пишет в ней кто пожелает, желательно, конечно по теме. Посему не считаю эту тему своей, а ту тему Вашей - всё общее, если есть кому что написать, по теме, то пусть и пишет...

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 22:07]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Обещал написать по поводу МФУ...

Вот http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&view=findpost&p=821037, http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&view=findpost&p=821394 я приводил в пример зимующий улей МФУ.

В основном там речь шла о движении воздуха, а теперь стоит присмотреться к третьему корпусу этого же улья. Что бы далеко не ходить, привожу здесь фото этого улья:



Смотрим на 3-й корпус. Лишь пара центральных рамок благодаря теплому воздуху клуба почти не имеет изморози. А все остальные рамки покрыты льдом, инеем...

Вроде бы теплый влажный воздух, поднимающийся от клуба, должен был бы согревать рамки 3-го корпуса... Однако факт представленного фото эти надежды опровергает.

Почему? А объяснение простое - теплопотери в третьем корпусе слишком велики, а поступление тепла от клуба слишком мало. Можно было бы попытаться утеплить улей? Так это и было сделано. http://dombee.ru/paseka/index.php?act=attach&type=post&id=8720.

Однако и дополнительное внешнее утепление не помогает. Все равно в 3-м корпусе лёд и изморозь. Более того, во 2-м корпусе, в непосредственной близости от клуба, справа и слева мы видим лёд.

Это всё говорит о том, что клуб настолько маломощный источник тепла, а теплопотери, даже несмотря на наружное утепление, настолько велики, что тёплый влажный воздух, который выдыхают пчелы, устремляется вверх и там очень быстро остывает, теряет на рамках, стенах основную массу влаги...

Эта влага накапливается, ведь пчелы едят корм, выдыхают воздух, одним словом живут. А влага изморозью всё накапливается и накапливается в 3-м корпусе...

И вот оттепель... Что произойдёт? А всё растает и прольётся на пчел, рамки покроются плесенью. А ведь там корм, которым пчёлы будут питаться и на этих склизких рамках, ближе к концу зимы пчелы, будут сидеть...

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 22:32]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Что делать? Ещё больше утеплять улей? Увеличивать толщину стенки, внутри прокладывать пенопласт? И сколько всё это будет весить, а усложнение конструкции?

А не проще ли сделать зимовник? И занести туда эти малогабаритки?

Ещё одно соображение. А рутовский улей, со 2-м кормовым корпусом во время зимовки... Мне почему-то кажется, что внутри 2-го кормового корпуса творится то же самой, что в 3-м корпусе представленного улья. А не поэтому ли рутовские ульи так и не могут прижиться в средней полосе России и севернее? Не из-за того ли, что в нём, в кормовом корпусе, образуется лёд и иней, пчеловоды, позимовавшие с 2-мя корпусами стараются перейти на зимовку в одном рутовском корпусе?

Ведь в нём аналогично, скорее всего, во 2-м корпусе, образуется не меньше льда и куржака. Клуб-то не может обогреть 2-й корпус, как не утепляй 2-й корпус. Это хорошо если зима без оттепелей, так только по весне пчёлам предстоит испытать холодный душ, а если постоянные оттепели перемежаются с морозами? Это сколько раз льётся вода на пчел за зиму?

А ведь этой беде не поможешь и усилением вентиляции. Как ни усиливай вентиляцию 2-го корпуса рута (или 3-го на представленном фото) на рамках и стенах будет образовываться лёд и иней, которые будут нарастать, что бы потом, растаяв пролиться на голову пчелам.

Вывод один: в климате, где стоит морозная зима, 2-й кормовой корпус противопоказан, поскольку в нём обязательно будет образовываться изморозь, рамки будут замерзать и оттаивать, покрываться плесенью.

Там где тепло, и зима мягкая и короткая, 2-й корпус на зиму не нужен, а если его и поставить, то даже если рамки 2-го корпуса и будут мокнуть, ничего особо страшного не случиться. Влага в виде льда и инея не будет накапливаться, сделав достаточную вентиляцию (например организовав леток во 2-м корпусе) рамки будут более менее оперативно подсыхать, но, самое главное, в том климате на пчел ничего литься сверху не будет

Автор: nick5432 [ Вторник, 24 Апреля 2012, 22:50]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Если Вы имеете ввиду сквозняк через клуб? так мне не известны такие пчеловоды... А если кто такое практикует, а потом жалуется на неудовлетворительную зимовку - так думать же надо, хоть иногда...

Ни одно животное, хоть пчела, хоть корова, хоть человек не будет хорошо чувствовать себя на сквозняке. И поэтому доводить вентиляцию до абсурда не стоит!

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 5:51]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Сквозняк в улье? Как он может образоваться? Уберите пчел из улья - в улье будет движения воздуха? То-то и оно - не будет. Помещаем клуб пчел в улей - появляется движения воздуха. Вывод: движение воздуха зависит от деятельности пчел. Сколько они произведут тепла и влаги, настолько и произойдет движения воздуха.
Для исключения влияния ветровой составляющей на движения воздуха в улье, необходимо чтобы входное отверстие (нижний леток) и выходное (верхнее вентиляционное) отверстие находились с одной стороны улья.
Ну а когда зимой улей за сыпет снегом, о сквозняке вообще речи не будет.

Автор: Трутнев [ Среда, 25 Апреля 2012, 6:08]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

интересно?
А как вы себе представляете при вентиляции через верх?

верхний леток за уши притянут сюда, в такую схему...


зима для пчел начинается в августе. задолго до снега.
да и не во всех краях снег выпадает враз, по осени...
а у некоторых его вообще не хватает даже под засыпку лопатою....
так что надо смотреть и формулировать ШИРЕЕ!

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 6:41]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Трутнев, как я представляю, вы прекрасно знаете, не наводите тень на плетень.

А об верхнем летке я и слова не сказал, я говорил о:

Автор: Horseman [ Среда, 25 Апреля 2012, 6:52]

Ульи: улей Варре
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU62

Где ты увидел лед и иней на рамках? На стенках да, на рамках ничего подобного нет, поэтому и все дальнейшие выводы, лукавство.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 8:04]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Оно конечно - Ваши выводы НЕ ПРОШИБАЕМЫ. Раз не вижу, значит не существует. Так Вы и не видите, поскольку обзор внутрь улья закрыл лёд и иней на стекле. И вывод я делаю на основании того, что иней оседает на ПОВЕРХНОСТЯХ, которых в 3-м корпусе много (рамки) и которые существенно холоднее влажного воздуха, выходящего из клуба.

Автор: Пчёл Вжик [ Среда, 25 Апреля 2012, 8:13]

Ульи: Лежаки 20 рам, 10 рам дадан с магазинами
Порода пчёл: среднерусские
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Ну тут Вы не правы, зайдите как нибудь в тему к Вологодским пчеловодам и посмотрите, сколько имеют многокорпусные ульи и успешно с ними работают.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 8:33]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

В отношении сквозняка....

Следует различать сквозняк в улье и сквозняк через гнездовую зону, через клуб.

Как бы холодно и ветренно не было на улице, если в помещении, в котором живёт человек нет сквозняка, то там ему комфортно. Если же в комнате есть сквозняк (в месте где в данный момент находится человек), то ему не уютно.

Аналогично и в улье. Обратите внимание http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=824499. Через зону клуба сквозняка нет, поскольку сверху на рамках лежит холстик и какое-никакое утепление.

Холстик и утепление кладется сверху не для теплоты, а для предотвращения сквозняка и для замедления истечения теплого влажного воздуха из клуба. Медленно проникая через волокна утепления, этот воздух остывает. Влага частично оседает на утеплении, а частично утилизируется в подкрышном пространстве. Причем утепление нельзя делать слишком толстым - оно не будет своевременно высыхать, тогда в нём будет накапливаться влага, которая, в итоге, замерзнет сверху и вентиляция может прекратиться.

А что касается пути воздуха (всё веду речь о сборке улья, которую я применяю ) отверстие_в_дне -> высокое_дно -> колодец -> подкрышное_пространство - > отверстия_в_обвязке_крыши, то да, возможен и сквозняк. Но он для того и организован, что бы дополнительно удалять влагу от клуба, поскольку отработанный воздух от клуба не весь проходит через холстик и утепление, а ещё частично выходит со сторону тёплой доски. Там он, этим потоком воздуха, захватывается и выносится наружу через отверстия в обвязке крыши.

На крыше, с внутренней стороны, образуется иней. Причем чем лучше вентиляция подкрышного пространства, тем его меньше (проверено мной). При потеплении этот иней тает, влага частично испаряется, а частично может капать на утепление. Но поскольку при достаточной вентиляции подкрышного пространства на внутренней стороне крыши инея образуется мало, то и утепление, на которое попала влага с внутренней стороны крыши, быстро подсыхает благодаря своей воздухопроницаемости и постоянному потоку (он хоть не большой, но есть) тепла от клуба снизу.

Таким образом паропроницаемое покрытие над клубом выполняет три функции: предотвращает сквозняк через клуб, способствует отводу влаги снизу и предотвращает прямое поступление влаги сверху.

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:03]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Нет! Достаточно изменить градиент температуры по вертикали. Для этого надо увеличить подрамочное пространство. Под клубом появится зона с более низкой температурой, чем над клубом. Точка росы там будет образовываться быстрее, там и будет весь конденсат и наледь. А это уже безопасно для клуба.
Однако, и дополнительное утепление сверху , и сбоков тоже не помешает.
Не проще, если семьи хорошо зимуют на улице.
А вот тут Выабсолютно правы.
Вообще, проблема вентиляции надумана.
Достаточно сместить кондесат в улье в безопасную зону, и проблема полностью решается.
Безопасные зоны - это сбоку, и под клубом. Лучше, если там, и там не будет рамок. Т.е., внизу подклубное пространство, сбоку "карманы".
Скажем мягче - "предположение."
По фотке достаточно сложно определить наличие льда на рамках верхнего корпуса. Может есть, а может и нет!
Лёд односзначно есть на стекле. Стекло быстрее охлаждается, там и образовалась точка росы. Вполне возможно, что и крайних рамках есть конденсат. И не только в верхнем корпусе, но и в нижнем... Опять же это будет зависеть от внешних температур.
Чем ниже, тем вероятность образования конденсата в различных частях улья возрастает.

Автор: gto3500 [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:05]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

Аналогично сделано у ВИКа, только нет утепления, испльзуется только холстик. Крыша утеплена пенопластом и имеет вент. отверстие.

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:07]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Жалко, что в этом опросе не видны результаты зимовки с разными типами вентиляции.

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:13]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Аналогично. Только у меня два кармана с боков, и плёнка сверху. На плёнке утепление.

Автор: Taush [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:22]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

Очень даже видны- все живые , а некоторых пора делить.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:46]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Не совсем так...

Смотрим http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=824767. Под клубом, в первом корпусе, достаточно зоны "с более низкой температурой, чем над клубом". Однако основная масса изморози вверху, в 3-м корпусе.

Точка росы должна быть за пределами рамок. А на представленном фото всё наоборот! Точка росы как раз в 3-м корпусе, потому что клуб, в силу своей маломощности, не может обогреть пространство 3-го корпуса. Теплопотери из него существенно выше поступления тепла от клуба.

Совсем другая ситуация в сборке улья, которую применяю я и большинство пчеловодов (один корпус и сразу на рамках паропроницаемое покрытие). В этом случае точка росы ЗА ПРЕДЕЛАМИ рамок, в подкрышном пространстве, где благодаря движению воздуха происходит утилизация лишней влаги.



Утепление на пленке не дает влаге конденсироваться и капать на пчел.
А карманы, которые сообщаются с высоким дном, и выступают тем "пылесосом" "втягивающим" в себя лишнюю влагу. Которая потом садится на стенах в виде изморози. Но это уже не страшно - влага хоть и внутри улья, но не в зоне клуба.



Единственный минус такой сборки, , в том, что нет естественного потока воздуха снизу вверх. И пчелам для получения свежего воздуха (а возможно и для дополнительного удаления более сырого влажного воздуха) приходится принудительно вентилировать пространство улья. Наверное, ульи http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=52243, зимой шумят.

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:46]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

У себя то я вижу, а вот общую статистику - нет.

Это у вас на югах. Я наоборот объединять хотел под иву.

Автор: Taush [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:50]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

Нынче и вправду юга.

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 9:58]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Вы и так градуса на два южнее меня.

Автор: Taush [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:02]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

Я конечно извиняюсь, но я в этом ни бум-бум. Из географии знаю тлько водоворот воды в природе.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:05]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Против рутовского улья как такового не имею ни чего против. Каждый улей хорош для своей зоны.

Например, летом и с МФУ, наверное, пожилому человеку удобно работать - корпуса лёгкие, рамки маленькие. Речь-то идет о зимовке, а не о пчеловождении в Руте или МФУ вообще...

Сколько есть сообщений пчеловодов о проблемах с переходом во 2-й кормовой корпус. Заглядывает пчеловод весной в улей, а пчелы в 1-м погибли от голода, не дотянулись до кормов во 2-м .... А может всё просто объясняется? Заледенел 2-й корпус, наросло в нём куржака немеряно, пчелы и не смогли растопить лед, не перешли во 2-й корпус... Пчеловод-то весной не видит изморози во 2-м корпусе, а может она и стала причиной НЕ перехода пчел во 2-й корпус во время зимовки?

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:32]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Надо лучше верх герметизировать и утеплять.


Широта Уфы 54 градуса 44 минуты, Ярославля - 57 градусов 37 минут. Но моя пасека в южной части Ярославской области - 56 грудусов 53 минуты.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:36]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Типичная ошибка! Утепление эффективно там где есть эффективное поступление тепла. А если тепла поступает мало? Утепляй/не утепляй маломощный источник тепла всё равно не справится с теплопотерями ограждающих конструкций.

Конечно, можно сделать стенки более толстыми, в несколько слоёв обмотать утеплителем или купить специальные ульи, типа пенопластовых (что отнюдь не гарантирует сохранение тепла, поскольку оставшиеся теплопотери могут превысить мощность излучения клуба)...

Но это уж точно не выход, тем более что влага неразрывно связана с теплом (о чем я уже неоднократно писал) и все равно встанет проблема вентиляции этой влаги - а это или заставить пчел всю зиму махать крыльями или делать дырки в корпусе, что сразу приведет к теплопотерям, которых так некоторые хотят избежать.

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:39]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Надо ещё лучше утеплять. В ульях из ППС над клубом на плёнке температура ни разу не опустилась ниже +5.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:46]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Каждый год заматывать, разматывать это утепление? А если мало окажется утепления? Это выяснится весной, по поносу и сырости... На следующий год опять искать количество оптимальное утеплителя? А может один раз потратиться и сделать зимовник, раз пчеловоду стрёмно пускать пчел в зиму в нормальном, вентилируемом улье? И пусть себе зимуют в оптимуме зитмовника, тем более что это подтверждает и наука.

А все, кому НЕ боязно организовывать верхнюю вентиляцию, так и делают. Не заморачиваются покупкой специальных ППС ульев (в которых, опять же, в полный рост стоит проблема поступления свежего воздуха и удаление через низ продуктов жизнедеятельности).

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:48]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Не достаточно. Тепло поступает из клуба вниз. Там теплее, чем в верхнем корпусе. Именно потому в 1 корпусе конденсата меньше.
Если добавить ещё один пустой корпус под клуб, а верх сделать теплее, то градиент температур изменится, и конденсат будет образовываться в более холодной зоне нижнего корпуса.
За пределами клуба, в безопасной зоне. Так точнее.
Совершенно верно! Его мощности хватает только на обогрев нижнего корпуса, и среднего. На верхний корпус его может и не хватить.
Совершенно верно.
И при отогнутых холстиках(сквозной вентиляции) они точно так же вентилировали.
Все мои наблюдения начались именно с такой зимовки (по Таранову) Точно так же гудели в морозы вниз. Только корма больше съедали, опонашивались несколько семей погибло.
Пришлось изучать, и думать...
Решение нашлось.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:53]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Вот в этом и проблема! "отогнутые холстики"!

Ни каких отогнутых холстиков, ни каких сквозняков через клуб. Только плотно прижатый по сторонам чистый холстик и сверху лёгкое утепление (возможно что утепление не доходит до задней стенки несколько см.). Тогда и будет зимовка нормальной.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 10:59]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

А у меня пасека на 55° 31', что тоже ЮГА? На улице снег лежит, ночью -7С, днем +1-2С.
Не на параллель смотреть надо, а на регион.

А по сквозняку: Если вы в квартире откроете форточки на окнах выходящих на одну сторону сквозняк наблюдается? То=то -нет. А с разных сторон? ЕСТЬ. А почему?

Если в дне стоит сетка и улей на улице, и ветер дует, вот где в улье сквознячек то, все тепло высосет.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:00]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

"Опять двадцать пять"! Как оно поступает вниз? Зачем оно поступает вниз?

Если бы оно поступало бы вниз, то, поскольку там более холодно и, даже, морозно (смотрите на сосульку на стекле в 1-м корпусе) внизу и было бы больше изморози... Но оно если и поступает, то в недостаточном количестве для множественного образования изморози.

Основная изморозь вверху, потому что туда "выдыхает клуб"!

Автор: Крахин Борис [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:06]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Привожу фото ульев в том виде, как они были собраны в зиму. Как видно зимуют и в 3-х корпусах
МК улья. Если семья средней силы, то во втором (верхнем) корпусе с краёв ставлю две утеплительные рамки, поверх рамок три реечки, а на них холстик всё равно какой, запрополисованный или свежий. Реечки не доходят до утеплительных рамок, чтобы не было
выхода тёплого воздуха за них.

На холстик кладу слой газет толщиной в несколько листов, а на них любое утепление - ватная
подушка, старое одеяло или моховая подушка, толщиной 10-15см. Во втором корпусе леток
закрыт, а нижний и верхний первого открыт.

Если семья сильная, то в верхний корпус ставлю только одну утеплительную рамку, а
снаружи под плёнку, как на фото, укрепляю кусок пенопласта.

Получается, что зимовка проходит с глухим верхом и всегда успешно. Подмора в разных
семьях бывает от стакана до 1-го литра. А случая не перехода пчёл в верхний корпус не
было ни разу. Толщина стенок корпусов - 35мм.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:08]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Как раз у меня и в дне сетка, и леток верхний открыт, и ещё в обвязке крыши с четырёх сторон отверстия.

Вот где сквозняк так сквозняк! Серьёзно! НО, через клуб сквозняка-то нет! Вокруг в улье свежий воздух, клуб его может получить что с низу, что с боку... Потому и сидят так тихо что, их и не слыхать. Зимой при посещении пчел, ощущения не передаваемые... Даже около верхнего открытого летка я ничего не слышу . Только открыв крышу и наклонив голову на пределе слышимости что-то слыхать.

Потому что не надо пчелам крыльями махать, все вентилируется без их участия. А тепло они себе обеспечат - не зря в клуб собираются!

Автор: Taush [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:17]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

Во все дно?

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:28]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

20х30 см.... Или что-то около этого. А внутренний размер всего дна 45х45 см. Т. е. почти 30% всей поверхности зимой открыто (конечно стоит сетка). А летом дно не закрываю, но ставлю выше летнее дно, что бы подрамочное было на лето около 2 см..


А Вы зимой, когда ещё пчелы не перешли во 2-й...3-й корпус, вы не заглядывали во 2-й...3-й корпус?

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:28]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

И с плёнкой абсолютно нормальная зимовка...

Затем, что самая холодная часть гнезда под клубом. При любой вентиляции. При понижении внешней температуры тепловое ядро клуба смещается вниз, и тепловой поток так же направляется вниз. И чё тут не понятно?
А её там и больше, если градиент температур правильно построен.
Наобсуждаемой фотке градиент температур перевёрнут. По этой причине под клубом измороси меньше, чем над клубом.
Тоже всё элементарно.
Ключевое слово в этой фразе "основная."
В нижнем корпусе тоже есть изморось. И даже струйка воды образовалась. Это откуда тогда? Не с улицы же? Сверху опустилась?

Автор: Taush [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:33]

Ульи: Все 9 рамочные.
Порода пчёл: Теперь одна порода.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU08

Понятно, спасибо.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:44]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

О чем я и толкую. Сквозняка которого так боятся как раз и нет через клуб, и быть не может. Все движение воздуха через клуб, регулирует сам клуб. Уберите клуб из улья и движения воздуха вообще не будет (практически) в обще принятом понимании..


Улей и так имеет три корпуса 3х215=645 плюс дно, крыша с подкрышником. А теперь прибавим еще 215 мм вот колонча то будет. И потом весь нижний корпус по весне выбросим из-за плесени.
Не проще ли под потолком сделать вентиляционное отверстие примерно 5 см2.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:46]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&view=findpost&p=821394. Кстати, на мои настойчивые просьбы к коллегам опровергнуть мои размышления, это так и не было сделано. Поэтому в данном вопросе Вы меня не убедили.


Если сверху будет тепло, а снизу холодно... Как этого достичь? Утеплением? Предположим. Но как тёплый влажный воздух из верху попадет вниз? Что его туда заставит пойти? Ведь сверху мы предположили наличие очень хорошего утепления... там он и останется... Если какая-то иная сила, не физическая, а механическая не заставит этот воздух опуститься. Какая? Пчёлы!

А вот тут и самое главное различие между нами! Я утверждаю что пчелы машут крыльями вынужденно, а вы утверждаете, что как бы между делом, из-за разогрева грудных мышц.

НО, ни кто пока не доказал что это вибрирование крыльев способно "гнать" воздух вниз. И, самое главное, не подтверждается опытом, например опытом ОлАн... О чем я в своё время скажу и покажу на её изотермах и в мультах, где это видно, точнее НЕ видно. А вроде бы должно быть видно, если пчелы из-за сокращения мышц вибрируют крыльями и гонят вниз воздух.... ну не видно из опыта.... Может я плохо смотрел?

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:50]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Чтоб над клубом ещё было холоднее?
Ага! А вот nick5432 утверждает, что весь конденсат в верхнем корпусе. Тогда откуда плесень в нижнем?? А она там точно будет! Согласен.

Точно! Но МФУ изначально предназначен быть каланчёй. Хоть на медосборе, хоть в зимовке. Конструктивная особенность у него такая.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 11:58]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Тепловой поток распространяется равномерно во все стороны.

А смещение вниз теплового центра... А кто-нибудь задумывался почему тепловой центр с понижением температуры смещается вниз? Почему пчелы нижней части клуба не поднимаются вверх? Почему это так, а не наоборот?

У кого-нибудь есть идеи на этот счёт?




Да ну, нет, я этого не утверждал. И внизу есть влага. Я же давал ссылку выше... Там написано. Может быть и не правильно, всё может быть... Но ни кто, до сих пор, так и не озадачился опровергнуть Поэтому, пока меня не опровергли с цифрами и фактами, остаюсь при своём мнении

Автор: Гарик 1960 [ Среда, 25 Апреля 2012, 12:06]

Ульи: разные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU42

Только верхняя вентиляция , даже при зимовке на улице. В этом году 12 семей оставил зимовать на улице в Подмосковье, у всех вентиляция была сделана через верх и открыт круглый леток, нижний закрыт. Холстик отгибался у всех семей и не загораживался подушкой, температура зимою опускалась на улице до минус 35 градусов и в гнезде у пчел была такая же, поскольку холстик был отогнут.

Ульи ни чем не утеплялись и не засыпались снегом, всю зиму так и простояв:



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

перезимовали все 12 семей отлично, фото одной из семей зимовавшей на улице сделанное при весеннем осмотре 17 апреля 2012 года:



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У меня также есть опыт зимовки на двух корпусах с нижней вентиляцией , сетка вместо дна. Зимовка с верхней вентиляцией, мне понравилась больше...

Если у кого возникнут вопросы пишите в личку или задавайте их на моей домашней странице, домашняя страница указана в моем профиле, поскольку все темы на форуме просматриваю редко и вопрос заданный мне, могу не заметить ....

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 12:14]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Ну и что? Влаги то не будет и конденсироваться нечему будет.

Правильно и говорит, верх то герметичен (ну можно сказать почти герметичен), точнее недостаточно вентилируем, влага скапливается и оседает на холодных местах.

Автор: Крахин Борис [ Среда, 25 Апреля 2012, 12:35]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Зимой не заглядывал, а вот в ноябре, при прочих равных условиях, в некоторых ульях пчёлы
находятся внизу, а в других часть их - у самого холстика, но на результат зимовки это не
сказывается. Да и пчёлы в любом случае всегда есть во втором корпусе, т.к. в нижнем оставляю
очень мало мёда.

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 12:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Точно! По моей версии движения крыльев "сцеплены" с сокращением грудных мышц. Это единая СИСТЕМА. Единственное, чт надо отметить, что движения крыльев появляются не при любом скращении мышц, а зависит от силы сокращения. Т.е., я вполне допускаю, что при незначительных сокращениях движения крыльев отсутствуют. Но при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности. Эта система гораздо более совершенне, чем простая надежда на то, что СО2 и Н2О "вытекут" из клуба своим ходом, долько по законам физики. Эта же система выполняет ещё одну функцию - дополнительный обогрев нижней поверхности клуба. По обычным законам физики тепла при низких внешних температурах на нижней поверхности будет катострофически не хватать. Тепло будет стремиться уйти вверх. А передача тепла через соты маоэффективна при резком колебании внешней температуры. Да и не все пчёлы нижней поверхности расположены на сотах. Инода они висят "бородой".

Подтверждается.
Под клубом есть тёплая зона ниже расположения пчёл. Тепловой изгиб изотермы снизу особенно выражен под тепловым ядром клуба.
Точно такие же изгибы имеются на изотермах Ждановой, Харченко, Тауца, Гайдара, и др.
На термограмме Еськова-Тобоева этот "тепловой хвост" даже дно улья нагревает...

А вот это точно! Если бы это было написано Еськовым, или Тарановым, то и разговора бы у нас не было. Аж целых 4 года!!!
А что Вы хотели увидеть?
Некоторым представляется, что тепловой поток вниз - ураган, срывающий шляпу с заглядывающего в леток пчеловода!! Тепловентилятор, от которого можно греться на морозе!!
И понятно откуда беруться такие аналогии. Из летнего вентелирования улья пчёлами.
Только при сходстве задач, способы выполнения, иглавное ресурсы очечень разные!!
Зимний клуб находится в условиях ограниченных возможностей. У него основная задача выжить с минимальными потерями. И энергию он расходует только для обеспечения выживания.
Для выживания клуба пчёл требуется температура около +8 +9С, уровень влажности 80%, СО2 до 3%. Вот за эти параметры клуб и борется. Для поддержания температуры нижней поверхности клуба не требуется слишком сильная принудительная вентиляция вниз. Тепловой поток складывается из всех способов теплопередачи. Принудительная подача только часть этого потока.



Может будет, а может не будет? Многое зависит от внешней температуры.
А вот то, что будет теряться тепло, и возрастут энергозатраты пчёл, из за этих потерь, это однозначно.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 13:34]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Тепло теряется в любом случае, что вы будете применять нижнею вентиляцию, что верхнею. Тепло теряется не сама по себе, а в основном уносится с влагой. Влага появляется из-за деятельности пчел, и ее все равно надо удалить, а с ней будет удаляться и тепло.
А вот влагу надо удалить наименее затратным для пчел способом. Используя верхнею вентиляцию включаются элементарные законы физики для удаления влаги, не требующие дополнительных усилий от пчел.
При нижней вентиляции, как вы ее видите (Пчелы дополнительно машут крыльями), от пчел требуется дополнительное потребление корма, что приводит к дополнительному увеличению выделяемой влаги и так по кругу, сильнее махать крыльями - больше потребления корма - больше выделения влаги. И это кроме того, что из-за понижения температуры они увеличили потребления корма.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 13:43]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Тепло не может само по себе уйти вверх, вниз или в бок. Должен быть ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ.

В батарее центрального отопления теплоноситель - это горячая вода, в бане теплоноситель - горячий воздух, в человеческом теле теплоноситель - это жидкости, ткани организма.

Поэтому тепло просто так не может ни куда уйти или прийти. Оно должно через что-то передаваться. В клубе носителем тепла является нагретый воздух и газообразная жидкость. Я уже не раз это писал. Но, похоже, многие этого так и не понимают.

Поэтому "тепло не стремится уйти вверх", нет, стремится уйти вверх нагретый воздух, в котором присутствует БОЛЬШОЕ количество водяного пара. При попытке использовать тепло, которое сосредоточено в воздухе и в молекулах газообразной воды, произойдет её конденсация - иначе говоря, воздух и водяной пар соприкоснувшись с более холодными предметами отдадут им свою теплоту (энергию), эти предметы нагреются, а воздух с паром охладятся и, если будет достигнут порог точки росы, то появится роса.

Автор: gto3500 [ Среда, 25 Апреля 2012, 14:33]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

И как проходит зимовка в ульях из ППС? Есть ли плесень?


И какое?

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 15:02]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Последние четыре года без потерь. Пять лет назад одна семья погибла из-за экспериментов с верхней вентиляцией.

В этом году в одной семье на одной крайней рамке была, там, где часть клуба зацепилась за поздний расплод и погибла от голода.


Конечно. На 6.5 градусов южнее Якутска. Всё относительно. (с)

Обычно это определяют по широте, а не по названию (номеру) региона.

Автор: gto3500 [ Среда, 25 Апреля 2012, 15:15]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

Как сейчас организуете вентиляцию?


Что было сделано неправильно?

Автор: Bikanin [ Среда, 25 Апреля 2012, 15:36]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Глубокое дно с сетчатым низом. От ветра и птиц оборачиваю пергамином.

Увидев сосульки в конце февраля под клубом, решил, что пчёлам не хватает вентиляции и сделал небольшую щель в потолке. А тут мороз за -20. Не хватило тепловой мощности немного продержаться на сквозняке.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 15:41]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Итак, утверждения Tveriak_а:

Мои утверждения:



Поскольку я учился в Советской школе, то меня учили, что "практика критерий истины"...

Я воспользуюсь трудами ОлАн , с которой не всегда согласен, но тем не менее высоко оцениваю проделанную ею работу. Для пояснения:



Рис.1

Рассмотрим рис.1 Температура окружающего воздуха -15. Если предположить, что с понижением температуры, по предположениям Tveriak_а "амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев.", то, наверное это должно касаться 2-х семей. Значит что 1-я, что 2-я семья, вырабатывая тепло грудными мышцами, должны в тоже самое время, непроизвольно махать крыльями. И это тот самый поток вниз, который и согревает нижнюю часть клуба и выполняет вентиляцию... А что мы видим на рис.1? В семье 2 есть тепловой "хвост" снизу, а в семье 1 он отсутствует... Более того, в семье 1 как раз наблюдается широкий тепловой "хвост" вверх!!!


Рис.2

Посмотрите на рис.2. У семьи 1 явно виден "хвост" вверх. Более того, нижняя часть изотермы семьи 2 и верхняя часть изотермы семьи 1 почти зеркально похожи! У семьи 1 в верхней части есть "хвост" и разреженные изотермы, а в семье 2 все зеркально наоборот.

Смотрим мульт семьи 2:



по времени 1:42, при температуре -15*С, и далее до 1:50 имеем явный тепловой "хвост" вниз. Аналогично по времени начиная с 0:21 (при температуре -6*С) и далее некоторое время, так же имеем "хвост".... Более того, почти во всём мульте (за исключением явно положительных внешних температур) прослеживается тепловой хвост "вниз".

Смотрим мульт 2-х семей одновременно (семья 1 и семья 2):



Ну явно в семье 2 постоянно "болтается снизу хвост" А в семье 1 практически никогда - изотермы снизу четко рядом друг с другом, иногда лишь снизу появляются некие округлости. А семья 2? Четко выраженный горб вниз.... Но что самое удивительное, в семье 1, почти такой же горб в верхней части клуба (посмотрите 15-ю...20-е секунды).

И что ещё удивительнее , так это то как "растут" эти тепловые "хвосты" у 2-х семей. В последнем видео практически одновременно, что в одной семье, что в другой мы наблюдаем рост и уменьшение этих тепловых "хвостов" или "горбов"... Но в разные стороны!!!

Не забудьте, что:

- семья 1 - это вентиляция через верх (тепловой "хвост" направлен вверх)
- семья 2 - герметичный верх и вентиляция через низ (тепловой "хвост" направлен вниз)

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 15:54]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Естественно. Просто при верхней вентиляции его будет теряться больше.
При непроницаемом тёплом потолке начинает работать механизм рекуперации.
Влагу конечно надо удалаять. Весь вопрос откуда и куда.
Влагу надо удалить из клуба, но совсем не обязательно её тут же удалаять за пределы улья.
Нахождение конденсата за пределами клуба, но в пределах улья точно так же безопасо, как и конденсация влаги на ветках ближайшей берёзы. Единственное условие: конденсат не должен образовываться над клубом.
При отрицательных внешних температурах наименее затратный способ удаления влаги тот, который сопряжён с выработкой тепла. Тепло так итак будет вырабатываться, и на него будет тратится энергия. Значит главное для клуба - сберечь тепло, и его повторное использование.(рекуперация) Как только пчеловод увеличивает "форточу" для удаления влаги, тут же возрастают потери тепла клуба, на которые клуб реагирует увеличением теплогенерации, возросла теплогенераүиә - увеличилосғ выделение влаги... Всё, круг замкнулся. Остаётся ещё шире открыть "форточку", и пойти на следующий цикл потерь теплп вместе с влагой.
Задача решена самими пчёлами.
В дупле они не надеются на удаление влаги через леток диаметром 3 см. Мало этого. Ониего и запрополисуют дополнительно, если семья слабая.
Практически весь конденсат остаётся внутри дупла под клубом. До начала весеннего сокодвижения. Как ствол оттаял, вся вода под клубом вмитается стенками дупла.
Вообще, попытка избавится от конденсата в улье при зимовке при отрицательных внешних температурах практически не представляется возможным. Просто мало кто из пчеловодов заглядывал в улей, особенно под клуб, при -15 -20, или при -30С. Очень любопытное зрелище.


Это махание(точнее дрожание) не самостоятельная реакция, а сцепленная с выработкой тепла мышцами. Затраты энергии на этот процес естественно есть. Но этот процесс регулируется самими пчёлами, точнее системой клуб, и именно за счёт системной регуляции выработка тепла -потеи тепла происходит экономия сил. При вентиляции через верх происходит неконтролируемая потеря тепла из улья. Пчёлы при этом могут только компенсировать то, что теряется. Но и при такой работе задействованы крылья. Т.е., так и так тратится энергия пчёл на дрожание крыльев, только в более сложных для них условиях.
Ещё раз хочу оговориться, что вэти все механизмы касаются холодной зимовки, при отрицательных температурах снаружи.
Если пчёлы зимуют в зимовнике, при постоянной положительной температуре, то проблема сбережения тепла не так актуальна, алгоритм поведения пчёл тоже меняется. И в этих условиях вполне подходит проницаемый, неутеплённый потолок.
Почему? Разве это кто-то отрицает?
Совершенно верно!
Не совсем ясно, что меняет такое уточнение в обсуждаемом процессе?
Если нагретый воздух и пары воды уходят через проницаемый потолок, то процесс потери тепла пчёлами не контролируется.
При принудетельной вентиляции вниз процесс потерь тепла пчёлами держится под контролем. Это позволяет более рационально использовать энергию клуба. Именно на этом и строится механизм повторного использования тепла.
Непроницаемый тёплый потолок, высокое подклубное пространство.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:17]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Как раз опыт показал обратное - контролируется и иначе клуб в семье 1 охладился бы мгновенно. Ан нет, тепловой "хвост" в верх торчит, то увеличиваясь (открывают форточку, разрежая верхнюю часть клуба), то уменьшаясь (прикрывая форточку увеличивая плотность клуба) - Посмотрите 2-й мульт, видно в семье 1 то увеличение "хвоста" вверх, то его уменьшение...


Верно, что и показал опыт - в семье 2, аналогично как и в семье 1. Уплотнением или разрежением корки клуба снизу регулируют подачу вниз. Посмотрите видео 1 и 2. Видно в семье 2 то увеличение, то уменьшение "хвоста" вниз.

================

Анализируя данные по 2-м семьям, получаем. Что семья 2 гонит воздух вниз, а семья 1 - вверх. Они что, по разному сидят в клубе? Что, у одной "дрожанием" крыльев воздух гонится вниз, а у другой вверх? Да нет, сидят одинаково - черепицей.

Просто в семье 1 дуть вниз не надо, махать крыльями не надо, теплый влажный воздух сам уходит ... надо лишь периодически регулировать "форточку".

А вот с семьёй 2 сложнее. Крылья если и дрожат, то не создают потока воздуха вниз (если бы создавали, то мы наблюдали бы поток воздуха вниз не только в семье 2, но и в семье 1, а этого нет!). Приходится пчелам крыльями махать и вентилировать.

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:20]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Во первых, это не "хвост", а поток потери тепла со всей поверхности клуба. Заметьте, неконтролируемый пчёлами поток.
Теперь рассмотрим расположение теплового ядра в том и другом случае. При открытом верхе оно расположено горизонтально, при непроницаемом -вертикально.
При этом размеры самого ядра практически одинаковы.
Т.е., из-за неконтролируемой потери тепла через вер пчёлы растянулись по всему фронту борьбы поступающего снизу ледяного воздуха. Им приходится оборонять значительно большую поверхность клуба от холода, чем в случае с непроницаемым верхом. На такой поверхности и при таких условиях просто не может быть "хвоста". Хвост появляется в случае с более концентрированным тепловым противодействием холоду снизу клуба. Сила теплового сопротивления не распыляется, и естественно более эффективнее, чем в случае распыления.
Там и вбок есть... Надо выяснять, при каких условиях делались замеры.
Может там верхний леток открыт? Узкий "хвост" сверху? Если мне не изменяет память, то у ОлАн на некоторых ульях были потолочины с отверстиями. Через него и уходит тепло.
В любом случае, "хвост" над клубом может образовываться и из-за естественных теплопотерь. Тепло уходит вверх, и уж какие формы оно там принимает не так интересно.
А вот то, что есть "хвост" вниз говорит о том, что существует принудительная подача тепла под клуб.
Огромные неконтролируемые теплопотери при проницаемом верхе очевидны.
Вот именно их нельзя допускать при холодной зимовке.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:20]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

А в дупле льда под клубом и нет как раз (в том дупле в котором пчелы успешно зимуют). И не через леток в 3 см. влага удаляется. Это вы так думаете, вам так удобно думать.
Просто вы не знаете основного процесса образования дупла в дереве, отсюда и заблуждения. Изучите строение дуплистого дерева, от комля дерева - до его макушки. Обычно ограничиваются размером и формой основной части дупла, где находятся пчелы, а дальше пшик. А что вы ниже, выше????????????????

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:24]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Мгновенно он охладиться не может. Пчёлы вырабатывают тепло, и компенсируют потери.
А так как потери тепла идут со всей верхней поверхности клуба, то и тепловое ядро занядо горизонтальное положение, дабы обеспечить добавочным теплом все отделы клуба. Особенно верхний.
При тёплом потолке проблема потери тепла есть только снизу. Туда и направлена вся энергия теплового центра.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:27]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Верно!!! Но в семье 1 нет хвостов вниз! Это получается, что семья 2 дрожью крыльев дует вниз, а семья 1 почему не дует? Она что, особенная?

Почему семья 2, если встать на Вашу точку зрения, что из-за непроизвольных движений крыльев, дует вниз.

И почему семья 1 этого НЕ ДЕЛАЕТ?

Tveriak , ну чудес-то не бывает... Всё очень просто: Одна семья (№2) дует вниз махая крыльями, а другая (№1) не машет, у ней все автоматически уходит вверх.





Согласен, про мгновенное охлаждение я погорячился в пылу спора

Автор: Трутнев [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:29]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

А кто не дает пролить список вопросов, для того чтобы вычленить и получить необходимые данные?
А потом и сопоставить...
Притом матричку можно соорудить, неявную... через перечень.
Тока сделать то надобно с умом...
Может попросите модеров внести вопросы. если топикстартер поторопился закрыть вопросник....?

чего страдать то?

дело то самое главное в теме - получить И сопоставить факты

тут стока упертых,
все равно единства в теме не достичь...
Скорее даже и понимания, не то что взаимо....

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:31]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Рисунок 2 - это утверждение опровергает. На рис.2 клуб семьи 1 вертикален, а семьи 2 почти горизонтален...
Если посмотреть видео, то клубы и там и там принимают любую форму...

... не проходит Ваше объяснение

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:35]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Господа, а что же я вижу:
Семья 1 (с верхней вентиляцией) сидит в низу рамки и у нее теплый верх (и это при верхней вентиляции, вроде должно быть наоборот, по крайней мере тут многие это утверждали - что при верхней вентиляции вверху будет холодно).
Семья 2 (с нижней вентиляциеей) Убежала к потолку и дует в низ, старается согреть нижнею часть улья, а точнее удалить влагу из себя.

Вывод: Семья 1 в более комфортных условиях, она не ушла на верх, потому, что меньше съела корма.

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:38]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

ЗЫ:Мне кажется, что надо ещё раз всем всё продумать... Тем более, что, я надеюсь, нам ещё предстоит разобраться с вопросом:

У кого есть какие мысли по этому поводу?






Нет, в семье 1 над рамками пространство. Посмотрите внимательно на видео 2. Там контуры рамок.

===========
пардон, на этом видео контуров нет...

У ОлАн есть видео с контурами рамок, там всё видно. http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=19760&st=990 (третье видео)

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 16:52]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это кто сказал?
В бортях точно есть.
"Лёд давит пчёл" - ещё Бутлеров написал, если не ошибаюсь.
А я и не писал, что влага удаляется через леток. Чего то Вы не так поняли.

В чём заблуждения то? В том, что большая часть влаги удаляется НЕ через леток в дупле?

nick5432, я не пойму. В чём Вы хотите меня убедить. Что если есть хвост вверх, то его не может быть вниз?

Тепловые потоки принудительного характера могут быть направлены внутри клуба в любом направлении. По потребности. Где холоднее, туда и будет направлено больше тепла.
Задача пчеловода дать возможность пчёлам сражаться на одном фронте - снизу.
Открывая верх для вентиляции, пчеловод открывает второй фронт обороны. А уж хватит сил пчёлам сражаться на два фронта, или нет зависит от многих факторов.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:04]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Хоть на видио, хоть на рисунке: Семья 1 в ближе к нижней планке рамки, а семья 2 прижалась к верхней планки.
В семье 1 даже в над рамочном пространстве теплее чем у низа рамки.
У нижней планки минусовая, выше рамки - плюсовая

Автор: 2ggp [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:10]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Пчелиный клуб мешает понять истину физических процессов, происходящих зимой в улье ?

Чтобы понять - забудьте на время про пчел, а вместо клуба установите (представьте) на том же уровне в ульях с разной системой вентиляции по кастрюле без крышек, наполненных водой и с постоянным автоматическим поддержанием температуры воды в кастрюльках градусов в 25 по Цельсию

Для тех, кто утверждает о том, что пчелы принудительно вентилируют клуб в зимнее время, станет очевидным факт того, что иней будет образовываться и в этих случаях в обоих ульях на поверхностях с отрицательной температурой, а сосульки будут образовываться в точках росы, где в несколько раз выше точечная теплопроводность стенок из-за гвоздей или неплотностей, где и образутся лед, имеющий большую теплопроводность чем вода. Что сложного, чтобы понять то, что знает даже "деревенщина"?

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:10]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ну да!
Только это разное время съёмок семей.
Фотка с двумя клубами с разным раположением теплового ядра от 8.02.12.
А мультик, с одновременным показом двух семей от 24-28.11.11.
На фотке замеры температуры велись и над рамками.
На расположение рамок, и датчиков посмотрите.
В мультике датчики стоят стандартно, в клубе.
По характеру изотерм и в том идругом случае потолок непроницаемый.
Вот изаняли тепловые центры стандартное вертикальное положение.
Опять же это надо искать описание условий проведения исследования у ОлАн.
Для того, и другого измерения.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:19]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Борть это не дупло, это обрубок дерева. Измененный человеком по его прихоти.

А вы у Бутлерова или кого еще читали описание внутреннего состояния дерева с дуплом от корня до макушки?
Кто нибудь распилил это дерево на чурки хотя бы по 50сми затем расколол каждую чурку вдоль по полам? Если найдете дайте ссылочку или адресок где почитать.


Нет, ваше заблуждение насчет вентиляции дупла.
Не. Задача пчеловода создать условия для наименее затратного для пчел способа удаления влаги. Не заставлять пчел дуть все сильнее и сильнее, а дать возможность пчелам вырабатывать тепло только для своего сугрева. А удаление влаги пусть делают законы физики, природы

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:21]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Хорошее предложение!!
Т.е мне, как врачу, в случае обращения пациента с нарушеним мочеиспускания не стоит учитывать все процессы этого дела, анатомию, физиологию...
Надо взять самовар, и изучить у него краник? Можноещё и водички в самовар налить, для полноты картины.
На основании этих данных и стоит лечить пациента?
Во всём виноваты гвозди!!!
Побоженского почитайте! Ссылку ядавал.
В его описании вода и лёд были прямо под клубом в ячейках сот.
Какие там гвозди?
Знает что? Про гвози?
Про пчёл точно плохо знает!

Автор: 2ggp [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:34]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Про пчел знаю поболе Ваших фантазий о зимовке пчелиного клуба



Упаси бог попасть к Вам с Вашими знаниями . Сначала изучите самовар и принцип его работы на морозе

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:46]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Дык, Вы задачу поставили, вы её и решите.
Мало этого.
Дупло с пчёлами должно быть распилено при достаточно сильном морозе.
Только в этом случае можно обнаружить лёд внутри дупла.

Обрубок дерева - это колода.
А борть делается в живом дереве. Максимально приближенные условия к естественному дуплу.
А точнее?
Мне даже самому стало интерено!
В чём я таком заблуждаюсь?
Точно. При этом "сугреве" и будет вырабатываться влага. При 0С её будет вырабатываться одно количество, а при -30С в несколько раз больше.
Да пусть, кто же мешает. Только законы физики регидны. Для того, чтобы удалить количество влаги из клуба при -30С законы физики должны протекать в несколько раз быстрее чем при 0С.
Либо при 0С надо создать такую вентиляцию, которй бы хватило и на -30С. Вот и подстраивайтесь к этим законам физики. Кстати, такие рекомендации тоже есть: похолодало- прикрыл леток, потеплело - удалил утепление, и т.д , и т.п. Не жизнь, а гонка за призраками.....



Поздравляю. Сам себя не похвалишь, ну нико не похвалит! Да?
Я то тут при чём? Это Вы рекомендовали забыть про пчёл , а вспомнить о гвоздях.
А про самовар, так это была шутка, аллегория... Объясняю, если не поняли.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:48]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Я ее уже решил.

Достаточный - это сколько? -10С, -20С или ниже?
Вот именно - делается, а соблюдается все параметры дуплистого дерева? А что бы соблюсти надо знать их.

Расчеты верхнего вентиляционного отверстия уже сделаны, и его параметры при изменении температуры - изменяются незначительно и можно взять усредненное значение.

Автор: 2ggp [ Среда, 25 Апреля 2012, 17:51]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Это не законы физики регидны

Вы хоть понимаете о том, что при усилении морозов скорость испарения с теплой поверхности увеличивается за счет снижения влажности окружающего воздуха?

Вы видели незамерзающие водоемы при усилении морозов и что происходит по берегам? Если видели, то тогда кто там "машет" при полном штиле, чтобы все вокруг покрылось инеем?

А рассказывать упертому в своих фантазиях невеже, все-равно что

Автор: Tveriak [ Среда, 25 Апреля 2012, 18:08]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Естественно! Только клуб не тёплая поверхность.
Клуб - плотное скопление насекомых где прохождение воздуха и влаги затруднено. А наибольшее количество влаги вырабатывается в тнутри клуба, и ей ещё надо как-то попасть на поверхность клуба. Хотя, вы же сказали, пчёл Вы не учитываете.
Да! Всё гораздо запущеннее, чем я предполагал.
У пчелиного клуба есть потребности, которы нет у гвоздей, или водоёма.
И структура клуба несколько отлична от структуры водоёма.

Точно! Особенно когда рассказывающий гвоздя от пчелы не может отличить.
Как, если не секрет?
Чем ниже, тем больше шансов обнаружить лёд в дупле.
Это какое?
Семья 1,5 кг. И семья - 2,4 кг.
Внешняя температура -1С, внешняя температура -30С.
Какое усреднённое значение будет для этих параметров?

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 25 Апреля 2012, 18:34]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Ну тогда при -20С льда не было, а при -46С его наверное уже не будет (под клубом).

Ну семью в 1.5 кг оставлять в зиму не серьезно.
А исходить надо не из веса семьи, а из количества потребленного корма.

Было дело, пришлось распиливать дерево с дуплом и с пчелами (вот только жалко не было на тот момент фотика с собой, да и замерзали они тогда при -20С и не знал, что дерево такое придется убирать), а без пчел пришлось по пилить не мало.
Ну а потом заинтересовался, как образуются дупла в деревьях, пообщался с лесоводами, почитал литературу о деревьях, а потом сравнил с деревом в котором были пчелы

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 19:08]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Ни в чем не хочу Вас убедить.

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825187 - доказать ошибочность вот этого утверждения:


И я в этом преуспел . Как? А вот как: если у пчёл с понижением температуры из-за увеличения амплитуды мышечных сокращений "появляются движения крыльев", и, как бы само собой, благодаря посадке черепицей, возникает поток воздуха вниз (семья 2). То почему подобное не наблюдается в семье 1? Температура окружающего воздуха та же, замеры сделаны в то же самое время... а вот потока вниз нет. Странно? Очень странно... В одной семье из-за сокращений мышц крылья машутся сами по себе, а в другой не машутся. Почему? И я сделал единственно возможный и разумный вывод (точнее я об этом знал и раньше, просто сейчас это было доказано): если и есть какое махание крыльями из-за сокращений мышц, то это махание НЕ ПРИВОДИТ К ПОТОКУ ВНИЗ . А поток вниз возникает благодаря тому, что пчелы машут крыльями вынужденно, специально вентилируя.

А Вас в чем-то разубеждать? Зачем? Вы сами всё понимаете.



Вот, о чем я и говорил ещё в ноябре. Что необходимо очень внимательно относится к постановке самого опыта. Так что, можете обращаться к ОлАн, что бы она прояснила все неясности.

Автор: Трутнев [ Среда, 25 Апреля 2012, 19:11]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

Ребята. простите, просто надергал "для души"
Млею и благодарен нику, что весь этот пар ушел в ЭТУ столь животрепещущую тему!
Как много НОВОГО!
свежие мысли и идеи!
А вы не хотели отделяться!!!???

Поздравляю с продолжением обсуждения проблем отвода влаги в улье и успехов!
От всей души и больного сердца!

многое знал о законах физики. но то что они РЕГИДНЫ!!! услыхал впервые! Пошел в НЕТ.
Регидный - это бескомпромиссный и категорический, схематический и суровый по делам... а не только по высказываниям. да пусть меня простят проффи психологии! подправил слова на дела!
В такой интерпретации согласен!

еще раз успехов и неумолкающих разговоров!

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 19:19]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Ну что же. Мы люди и нам свойственно доказывать что-то друг другу разговорами. Пусть люди говорят, пусть будет диалог, пусть люди что-то рассказывают, высказываются, пусть гуляет ветер высказываний и разговоров, и прояснится истина.

А в тех темах, где только один хочет что-то говорить, а другие должны благодарно внимать "физику" и ни слова не перечить ему, будет болото и застой. И Вам удачи и успехов в Вашем монологе.


ЗЫ: Впрочем, ни кто Вам не запрещает высказываться и здесь....

Автор: Трутнев [ Среда, 25 Апреля 2012, 19:31]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

про ветер - это хорошшо!
А вот как многие станут ДИаложить?
непонятно?
Значение слово "ди" вам разъяснят другие....

Слава Богу что тут заработала площадка для практиков....!

Автор: 2ggp [ Среда, 25 Апреля 2012, 19:59]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

а Айсберг в океане?



И чего ей там делать? А...понял... Ваши пчелы как собаки после дождя отряхиваются , но в отличие от них они крыльями машут, чтоб стряхнуть влагу на дно, и чтобы не на них замерзла Но в морознае дни брызги летят и вверх, где превращаются в льдины




... у тараканов в головах? Представьте психотерапевта
Специально для Вас (и только для Вас) он будет рассказывать о том, что лед в морозилке его холодильника образуется от того, что тараканы сидят снаружи и машут крыльями, направляя через неплотности в морозильную камеру влажный воздух и таким образом тараканы заботятся о сохранении своих продуктов



С такой логикой на Луне Вы будете первооткрывателем "Лунтарктики"

Автор: nick5432 [ Среда, 25 Апреля 2012, 22:31]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

2ggp ,
полагаю что не следует уподобляться Трутнев_у и переходить на личности

Автор: Трутнев [ Четверг, 26 Апреля 2012, 5:45]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

Опрос: Зимовка. Верхний тип вентиляции. * 123» 7
Теория и практикавысоккая теория!
сл. богу. что ушли из моей темы.... такие мастера слова и мысли....

ребята, вы все что угодно замусорите своими эмоциями.....

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 8:23]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Трутнев , один раз сказал... Это 2-й раз.. Бог любит троицу, ну же поднапрягись, и в 3-й раз...

Автор: Крахин Борис [ Четверг, 26 Апреля 2012, 8:56]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А что Вы можете сказать на то, что если присмотреться к зоне изотермы с 0 градусом, то в семье 1
клуб, как бы погружён вниз, а в семье 2 эта зона едва доходит до низа клуба?

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 9:53]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Известно, что с понижением температуры окружающего воздуха тепловой центр клуба смещается вниз.

Это хорошо видно на 2-м мульте http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825187. В мульте, в 1-й семье, с понижением температуры видно, что тепловой центр или опускается ниже или тепловой центр удлиняется вниз. В семье 2 это не так заметно... Но "факт на лицо": с понижением температуры, как правило, пчелы, которые находятся в центре клуба стремятся быть по ближе к нижней части клуба. А не наоборот: пчёлы нижней части корки клуба почему-то не стремятся приблизиться к центру клуба.
===================================================
Прежде чем выдавать идеи по этому поводу следует вспомнить некоторые факты.

Строение органов дыхания пчелы (взято http://www.pchelovod.info/index.php?download=1004):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=51922

У пчел есть грудные воздушные мешки и брюшные воздушные мешки, которые между собой соединены.

В состоянии, когда пчела не летит, дышит она так ( http://www.pchelovod.info/index.php?download=546):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=52032

http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=52033

Вдыхает воздух брюшными дыхальцами, а выдыхает грудными дыхальцами.

Известно так же, что пчелы в клубе располагаются как правило "черепицей". Это подметила Жданова и другие исследователи.
===================================================

Исходя из представленных фактов можно предположить как пчелы дышат в клубе:

пчёлы нижней части клуба через брюшные дыхальца вдыхают свежий воздух из под подклубного пространства, а выдыхают через грудные дыхальца. Поскольку очередная пчела сидит чуть выше, то она, предположительно, вдыхает выдохнутый предыдущей пчелой воздух и, в свою очередь, выдыхает из своих грудных дыхалец ...

Кислорода в атмосфере много, и можно предполагать, что такая передача воздуха от пчелы к пчеле позволяем пчелам получать достаточную порцию кислорода.

Так воздух попадает дальше, выше в клуб... Но пчелы есть так же и по бокам клуба. И с боков клуба пчелы корки дышат и обеспечивают внутреннюю часть клуба воздухом.

Конечно, благодаря диффузии и конвекции, свежий воздух так же попадает внутрь клуба и обычным способом, проходя через не плотности между пчелами.

Про соотношение, что вносит больший вклад в поступление свежего воздуха внутрь клуба, можно поговорить отдельно. В данном случае это не имеет значения.

Но, однозначно уже сейчас понятно, что из-за посадки пчелами "черепицей", наблюдаемый поток воздуха из клуба при герметичном верхе, происходит не из-за выдыхания пчелами воздуха вниз (как это утверждают иные "физики"). Пчелы это просто физически сделать не могут, поскольку сидят как правило головками вверх и выдыхают грудными дыхальцами, вдохнув брюшными. Значит, если поток воздуха от выдыхания и присутствует, то только вверх.

Так же, учитывая строение органов дыхания пчел, можно утверждать, что корка клуба воздухопроницаема. Воздух (как я предположил выше) в том числе благодаря дыханию и строению пчелы пчел может проходить внутрь. Но и не только благодаря дыханию... Если пчела в оцепенении, и если у неё не перекрыты дыхальца, то воздух так же может свободно проходить туда-сюда.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 11:01]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Известно так же, что в процессе зимовки внутри клуба повышается уровень углекислого газа, а уровень кислорода понижается. При достижении некоторого предельного значения пчелы начинают интенсивно вентилировать улей (Е.К. Еськов "Микроклимат пчелиного улья и его регулирование, Россельхозиздат, 1978 г.", стр. 46):



Известно так же, что пчёлы плохо переносят наркотизацию углекислым газом ( http://www.rgazu.ru/db/conferencii/web/08_1/works/sec3/001.htm):

=======================================================

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0 имеет молярную массу 44 г/моль., http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4 имеет молярную массу 16 г/моль, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0 имеет молярную массу 18 г/моль., http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82 имеет молярную массу 14 г/моль

Из этого следует, что углекислота, по сравнению с другими важными для жизни составными частями воздуха, очень тяжелая.

Читаем курс физики http://www.lomonosov-fund.ru/enc/ru/library:0123974#, Главу 1, параграф 44 о термической диффузии (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/139257/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F)

Самое главное, что нам надо из всей этой теории газов, так это то, что при наличии градиента температур (в одном месте теплее, а в другом холоднее) происходит частичное разделение составных частей газовой смеси.

Причем, составные части газовой смеси имеющие больший вес стремятся сконцентрироваться в более холодной области, а составные части газовой смеси имеющие меньший вес стремятся сконцентрироваться в более нагретой части газовой смеси.

Как написано в учебнике, на этом принципе "был разделён целый ряд изотопов". Но, в силу своей энэргоёмкости не получил промышленного применения.

Однако эффект термодиффузии существует, и, возможно, его можно применить к процессам происходящим в улье.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 11:33]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Попытаюсь, используя все приведённые данные, как-то с несколько другой стороны посмотреть на процессы, происходящие в клубе. Если у кого возникли поправки - критикуйте!

Может быть эффект смещения теплового центра клуба вниз (или его удлинение вниз) связан с недостатком кислорода и избытком углекислоты в клубе, особенно с понижением окружающей температуры. И правда, пчелам центра клуба приходится вырабатывать всё больше тепла (более интенсивно потребляют корм и увеличивается выделение углекислоты и потребление кислорода), что приводит к уменьшению процентного содержания кислорода и увеличению содержания СО2. И при этом увеличивается градиент температур, в том числе вниз. Согласно эффекту термической диффузии происходит частичное разделение компонент воздуха: кислород стремится вверх, а углекислота вниз. НО, именно внизу, под клубом мы и имеем большое пространство свежего воздуха. И пчелы теплового центра инстинктивно, стремятся опуститься ниже, к корке клуба, туда от куда поступает больше свежего воздуха.

Здесь, возможно, работает 2 эффекта.

1-й эффект:Эффект дыхания пчел (брюшками снизу вдохнули и грудками, выше, выдохнули) - чем ближе к нижней части корки клуба, тем более свежий воздух.

2-й эффект: Эффект термодиффузии, когда происходит частичное разделение газовой смеси. Причем чем ниже опускается тепловой центр, тем более резче разница в температурах (нагретая часть - подклубное пространство) и более эффективно происходит это разделение. Конечно, термодиффузия дает, возможно, не большой вклад в обеспечение клуба кислородом, но тем не менее и его надо учитывать. Эффект есть - углекислота стремится выйти за пределы клуба, а кислород подняться к клубу. Причем чем ниже будет тепловой центр клуба, тем эффективнее будет этот процесс.

Автор: Трутнев [ Четверг, 26 Апреля 2012, 11:48]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

Даже лечить не возьмусь....

Автор: Скворцов АЛ [ Четверг, 26 Апреля 2012, 11:52]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Так как пчёлы сидят черепицей по отношению к центру клуба, значит каждая последующая пчела
делает выдох в направлении центра, не только дальше и выше, но и глубже, т. е. нагнетают воздух
в центр клуба создавая подпор; этот воздух с избыточным давлением выходит через поры корки
по всему радиусу улочки с преобладанием выпуска в нижнюю часть - под клуб.
Этот , выпущенный вниз воздух стремится сразу подняться вверх , омывая клуб снаружи и согревая его; часть этого воздуха снова засасывается пчёлами на дыхание; образуется круговорот
ульвого воздуха - рециркуляция.
Кроме того пройдя каскад вдохов - выдохов в центр клуба объём его увеличивается за счёт повышения его температуры и увеличения содержания в нём водяных паров.
При понижении температуры ульевого воздуха возрастают потери тепла поверхностью клуба
и он сжимается, поры в корке уменьшаются, но остаётся рыхлой нижняя часть , через которую
выпускается основная масса клубного воздуха, который сразу же вовлекается в круговорот
и мы видим смещающийся вниз тепловой центр.
Вопрос - почему при верхней вентиляции не наблюдается нижнего тёплого хвоста?
Его успевает снести - сдуть поднимающийся холодный атмосферный воздух;
в то время как при герметичном верхе холодный атмосферный воздух заперт более тёплым, циркулирующим в улье воздухом; опускаясь вдоль стенок и снова подходя к клубу он подпирает
этот тёплый хвост и он отчётливо прослеживается на термограмме.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 12:00]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Известно, что при расширении зимующей улочки, зимовка проходит лучше. Меньше подмора. Это подмечено многими пчеловодами, этот опыт есть и у меня. В этом сезоне 2 семьи пошли зимовать на расширенных улочках... Почему я не расширил улочки в остальных семьях? Не помню . Наверное забыл, а когда вспомнил о расширении, то осталось только 2 семьи, в которых и расширил. В тех семьях, где улочки были шире, подмора было меньше.

Как это объяснить? Попробую с точки зрения концентрации углекислоты. Выше приводил данные о вреде углекислоты для пчел. Конечно, в опыте исследователей использовалась запредельная концентрация, но и концентрация в 2-4 процента это очень много.

Может быть, в узких, стандартных улочках, пчелы имеют некоторые затруднения с утилизацией СО2? А в широких улочках, поскольку места больше и пчел больше, пчёлы более эффективно могут бороться с повышенными концентрациями углекислоты ( или вентиляция, или то, что я написал выше). Потому и подмора в таких семьях меньше - Вентиляция каждой улочки более лучшая и меньше пчел отравляется вдыхая СО2...

========================================================

Многим пчеловодам известен эффект того что пчелы осенью собираются в нижней части рамок, более того пчелы висят гроздью под рамками. Стандартное объяснение этому то, что пчелы подготовив себе ложе, садятся на пустой сот, что им так теплее, а на меду им холоднее. Может быть... Очень даже вероятно, что это так!

Однако если взглянуть на этот вопрос с точки зрения обеспечения клуба пчел кислородом, то посадка снизу рамок самая эффективная с точки зрения именно воздухоснабжения пчел - кругом свежий воздух! Если происходит термическая диффузия, то она "работает" в разные стороны, клуб-то излучает во все стороны. А нахождение под рамками (если, конечно есть большое подрамочное пространство) как раз и решает все проблемы с обеспечением кислородом и с утилизацией углекислоты ( "открывай форточку" хоть вбок, хоть вниз ... вдыхай брюшками с разных сторон, везде свежо и полно кислорода).

Если предположить правильность гипотезы о том, что нагретый центр клуба смещается вниз "в поисках свежего воздуха", то, может быть, исходная посадка пчел в клуб в нижней части рамок, под рамками как раз и служит для обеспечения оптимального воздухоснабжения?

И, может быть, если это так, стоит подумать о дополнительной вентиляции подрамочного пространства во второй половине зимы, когда пчёлы уже сидят в верхней части рамок?

Автор: Tveriak [ Четверг, 26 Апреля 2012, 13:19]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А почему Вы решили, что в семье 1 нет тёплого потока вниз? Из-за отсутсвия выпуклости изотермы снизу? Так это вполне объяснимо. Из-за распыления мощности теплового потока из теплового ядра вниз.
А потом,nick5432, ну чего Вы опять лукавите. Как бы не замечаете...
Ну приглядитесь повнимательнее к рисунку 1. Ну там же очевидны изгибы изотерм вниз с нижней поверхности клуба. В проекции теплового ядра.
Просто величина этого изгима значительно меньше, а площадь изогнутой изотермы значительно больше, чем на рисунке 2.
Объяснения я уже дал выше.

Естественно бесполезно. И рисунки подтверждают сказанное мной.
Просто надо обращать внимание на все детали, даже на мелкие.
И если изгиб изотерм вниз не очень большой, то это совсем не значит, что его там нет совсем...

Для меня это не актуально.
При любых условиях характер рисунка изотерм достаточно схож. Изгиб снизу наблюдается практически везде.
Это как?
Пережить зиму. Вычислить сколько корма съела семья за зиму, и весной решить, каким должен был быть леток?

Да не суть вопроса!
Начнём с 2,кг. Каким должна быть средняя величина летка при зимних колебаниях температуры от -1 до -30?
Это же практическая задача. Разве сложно ответить прямо, в цифрах.
И инетерсно, конечно, как считали.
У меня есть расчёты Суходольца. Но по его расчётам надо леток постоянно регулировать, влоть до полного закрытия. А у Вас видимо более продвинутые схемы.
Вот и интересно...

Не правильный вывод.
Кроме внешней температуры есть ещё(как минимум) две характеристики, которые могут влиять на образование льда под клубом: размер полости дупла, и мощность клуба.
Более мощный клуб в дупле меньшего размера будет удерживать положительную температуру под клубом при более низких внешних температурах. В этих случаях образования льда просто не будет происходить. Рассчитать эти зависимости на практике очень сложно. По этой причине я и написал, что чем ниже внешняя температура, тем больше шансов увидеть лёд в дупле.
И? К каким выводам пришли?

Просто сам механизм "опускания" теплового ядра в сторону более охлаждаемой части клуба не совсем такой.
"Горячие пчёлы" не стремятся перемещаться в более охлаждаемую часть клуба. Это против биологии поведения насекомых(тепловой таксис) При равных остальных обстоятельствах пчёлы стремятся в более тёплую зону клуба.
Расширение теплоаого ядра клуба происходит за счёт подключения новых пчёл в процесс теплосинтеза через сокращение мышц. И естественно, что в этот процесс быстрее включаются пчелы ближе расположенные к холодной зоне. Но при этом процес подключения присходит не с переферии, где наиболее холодно, а изнутри клуба. Со стороны теплового ядра на перефирию.
Чем ниже внешняя температура, тем больше тепловое ядро смещается вниз, а корка клуба становится тоньше.

Пусть даже так!
Что это меняет?
Значительная часть пчёл находятся в ячейках сот. Стеснённость условий гораздо выше, чем при расположении в клубе. Однако это им не мешает дышать.
И вырабатывать тепло сокращением мышц тоже...


Не правильное предположение.
Механизм смещения обусловлен вклучение новых пчёл генерирующих тепло, а не потребностью в кислороде.
Если не менять внешнюю температуру, а вводить в клуб СО2(Еськов), то тепловое ядро никуда не смещается. Просто появляется дополнительная вентиляция в клубе по летнему типу. Одельные пчёлы -вентиляторши в соответсвующей стойке. А клуб разрыхляется.
Начало зимы..., конец зимы.., середина зимы... - не принципиально!
Есть два периода в жизни пчёл: безрасплодный, и расплодный! Всё! Это принципиально.
Биология пчел в эти периоды существенно отличается. Вот это и надо учитвывать...


Скворцов АЛ,
Добавьте к этому "подпору" дрожание крыльев при сокращении мышц (звук то клуба - это факт), и поток вниз приобретёт управляемую пчёлами форму, сцепленную с выработкой тепла и выделением метаболитов.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 14:43]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Не понял, если Вас не затруднит, поясните на какую картинку смотреть.




Перефразируя известную поговорку, скажу так: "Если такой умный, то что ты тут делаешь?"





Возможно... Но, почему-то мне кажется, что это не тот случай, когда можно говорить о дышащих пчелах как о некоем насосе, который создает давление воздуха.

Давление, если конечно пчелы смогут это сделать, может быть создано, если пчелы будут вдыхать и выдыхать синхронно, как по команде... А когда одна пчела вдыхает, другая выдыхает - не думаю что как-то сюда можно прикрутить создаваемое пчелами давление...




Если это так, то почему клуб не расширяется вширь? Ведь и по бокам есть пчелы "ближе расположенные к холодной зоне."?
Что-то тут не вяжется.

Автор: Vasilii_VK [ Четверг, 26 Апреля 2012, 15:00]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Дупло с пчелами (точнее дерево) которое мне пришлось распиливать имело верхнею вентиляцию. Пчелы прекрасно там жили и зимовали и льда не наблюдалось в дупле, только немного инея в районе летка - что говорит: холодный воздух поступал из атмосферы в улей (именно в районе летка). А выше самого дупла, из потолочной части уходил вверх канал и кстати не заклеенный прополисом, хотя края его и были незначительно залеплены прополисом, также как пчелы порой сокращают летки в корпусах. Надеюсь вы это замечали.

Дупла в дереве образуются несколькими способами, ну там повреждение коры ствола с открытием древесины ствола, при поломе сучка (или Сука) - гниль распространяется по древесине. Но это не основные процессы образования дупель, это вы чаше всего читаете из пчеловодной литературе.
Основной процесс образования дупла в дереве начинается После наступления биологической спелости, дерево входит в фазу отмирания, вот тут то все и начинается.
Вот эти то в основном дупла и пригодны для жизни пчел. Конечно пчелы заселяют различные дупла и не только дупла (бочки, печные трубы и т.д. и т.п.), но выживают только в таких дуплах или в дуплах имеющих естественную вентиляцию. Именно от того что пчелы используют естественную вентиляцию, пчелы самостоятельно не смогли расселиться по Сибири, а уж в Сибире дупееель и было и сейчас полно.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 15:01]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Звук - это не доказательство. Звук может происходить от того, что пчелы просто вентилируют. От этого и звук...

А что касается того, что при дрожании мышц происходит дрожание и крыльев, то это не исключено. И что? Пчелы корки клуба сидят плотно и крыльями особо не подрожишь, да они и тепло не вырабатывают. А внутри клуба, как пчелы сидят?

http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=230

Сидят да так же, очень плотно. Особо воздуху негде разогнаться...

Обратите внимание на отсутствие хвоста снизу. Это к чему? А к тому, что естественное дрожание не может создать направленного потока. Кстати обратите внимание на количество пчел, которые активно вырабатывают тепло (яркие точки на термограмме) - я их насчитал ЦЕЛЫХ 12 штук. И где они сидят? Да разбросаны как-то хаотично... И они эти 12 горемык и дуют непроизвольным дрожанием крыльев в унисон, продувая плотное скопление других пчел, причем именно вниз? Ну не подтверждает опыт, что непроизвольными движениями из-за сокращений мышц пчелы дуют вниз

Автор: Bikanin [ Четверг, 26 Апреля 2012, 15:04]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Это говорит о том, что тёплый и влажный воздух выходил из летка.

Автор: nick5432 [ Четверг, 26 Апреля 2012, 15:43]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Если пчелы не спускаются ниже, что логично, а тепловой центр смещается вниз из-за включения новых пчел в теплогенерацию, что то же логично, то почему не включаются в теплогенерацию пчелы по бокам?

Для большего обогрева нижней части? Да, конечно! Но и свежий воздух в больших количествах где сосредоточен? Как раз внизу... Там леток открыт, там ветер задувает, выдувая углекислоту. Может быть это взаимосвязанный процесс? И включение в теплогенерацию пчел, где больше кислорода, и потребность в кислороде, и необходимость более интенсивного обогрева нижней части клуба и из-за всех этих факторов мы и наблюдаем "смещение" теплового центра вниз. Может так?



Да посмотрите на рис.2 У семьи 2 явный "пуп", "бугор" снизу торчит... Неужели не видно? А семья 1? Где там "бугор", где там "пуп" торчит? Изгибы изотерм? Да, изгибы... И что? Но торчащего хвоста-то снизу НЕТ. А во 2-й семье изотермы не просто изгибаются, но изгибаются "загогулиной" вниз...

" Или я что-то не вижу, или одно из двух "





если Вас не затруднит, покажите мне на рисунках где "хвост" у семьи 1? Ну не вижу!





Как раз наоборот. Теплый влажный воздух выходил из летка. Пчёлы вентилировали вниз, из-за недостаточности верхней вентиляции.




Стоп!

Только сейчас обратил внимание. Может меня не правильно поняли, но я НИ КОГДА НЕ ГОВОРИЛ ОБ ОТСУТСТВИИ ТЕПЛОВОГО ПОТОКА ВНИЗ. Может я не правильно выразился?

Тепловой поток есть: есть излучение вниз, есть теплопроводность вниз. Я имею ввиду то, что в первой семье нет явного потока ВОЗДУХА вниз. Про это веду речь. А вот в семье 2 есть явный поток теплого ВОЗДУХА вниз, иначе ну ни как не объяснить наличие теплового "хвоста" снизу.

Если кто-то сможет объяснить наличие "хвоста" вниз не потоком воздуха, а чем-то другим? Давайте, обсудим...

Автор: Vasilii_VK [ Четверг, 26 Апреля 2012, 16:10]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Если бы выходил - иней был бы в самом летке и с наружной стороны дерева. Леток то как раз был чистый, а иней как раз был с внутренней стороны дупла. А это говорит о том, что холодный воздух входил и встречался с более теплым и влага выпадала инеем.



Как раз и была естественная вентиляция. Холодный воздух входил в леток и на внутренней стенке дупла было не много инея (а был то январь). Почему немного, да потому что в районе ниже клуба было холодно и влажность не большая. Вся влага уходила по верхнему каналу, начинавшемуся с потолка дупла. Кстате, забыл сразу написать, где то с расстояния полутора метров в канале также был иней.

Автор: Трутнев [ Четверг, 26 Апреля 2012, 18:36]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

тогда так.
тока почуму иней был уже на 1,5 метрах?

Автор: Vasilii_VK [ Четверг, 26 Апреля 2012, 19:06]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Канал был примерно диаметром 5 см. (спичечный коробок плашмя входил), с подъемом воздушной смеси происходит остывание ее, а так как стояли морозы, дерево промерзло, вот и стал оседать иней на стенках канала.
Вопрос в другом, почему пчелы не заделали прополисом весь вход в канал, а только частично, так как делают это в верхних летках ульев. Значит это им нужно было, что бы был открыт этот канал.

Автор: Bikanin [ Пятница, 27 Апреля 2012, 11:33]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

При встрече холодного воздуха с тёплым образуется туман (его можно увидеть, если в мороз открыть дверь в натопленное помещение), т.к. тёплый воздух быстро охлаждается до точки росы не успев смешаться с более сухим холодным. Наверно, при определённых условиях, эта влага может замёрзнуть и осесть в виде инея. Но чаще бывает, что это происходит при контакте тёплого воздуха с холодным предметом, например, с древесиной у летка.

Автор: Vasilii_VK [ Пятница, 27 Апреля 2012, 13:48]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Да при открытии дверей резко встречаются большие объемы воздуха разные по температуре и влажности вот и происходит резкое конденсация влаги в виде тумана. В дупло холодный воздух через леток поступает довольно медленно, охлаждает стенки дупла и на охлажденный стеках, как вы и говорите оседает влага.
Я некоторое время назад занимался промысловой охотой, жить приходилось в зимовьях. Так вот если мыши по вытаскивают в нижних венцах утепление (мох) то изморозь всегда нарастает с внутренней стороны стены, а если утепление вытащат в верхних венцах - изморозь с наружной стороны стены и при этом ни какого тумана не видно из этих продух.

Автор: Bikanin [ Пятница, 27 Апреля 2012, 14:13]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Не та скорость и объём:

Автор: Tveriak [ Пятница, 27 Апреля 2012, 16:42]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А Тобоев с Еськовым считают, что в тепловой поток вниз входят все виды теплопередачи, в т. ч. и конвекция.
И уж извините, я их мнению как-то больше доверяю.
Если спросите, где они об этом пишут, то сразу отвечаю: Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл."
И В.А Гайдар так считает: "Температура клуба пчёл зимой."
nick5432, Ваше мнение имеет право на существование.
Доверять же стоит не просто мнению, а выводам на основании исследований и рассчётов.
Что я и делаю.

Это как? При -20 -30С?
Что-то новое?
"хвост" - это более ограниченный по площади изгиб изотерм вниз, но более глубокий.
На рисунке 1 имеется изгиб изотерм вниз большей площаью, в проекции теплового ядра. Т.к. площать больше, то глубина изгиба значительно меньше. Но этот изгиб присутствует.
А показать?
Ну,если только контрастность цветов изменить...



Именно и вступают, если процесс охлаждение не только снизу, но и сверху. Сразу тепловое ядро растянулось, заняв горизонтальную позицию.
Когда наибольшее охлаждение только снизу, в этом направлении и увеличивается тепловое ядро.
А боковые поверхности в этом случае обогреваются тёплым воздухом снизу. Им тепла достаточно.
Но если открыть верхний леток, то у ядра появится выпуклость и в этом направлении...
Ключевое во всём этом: "Да, изгибы..." А хотите назовите это хвостом, крылом, или ещё какой частью тела, не суть.
Суть в том, что тепловой поток направлен вниз, и это отображают изгибы изотерм вниз!


Вы такой вывод сделали на основании распила одного дупла?
А сколько лет прожили в том дупле, которое Вы обнаружили?

Автор: rossech [ Пятница, 27 Апреля 2012, 17:23]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Звук при такой температуре говорит о том, что пчёлы таким образом согреваются.
Это мнение доктора Здмунда Херольда, Баварский институт пчеловодства.

Автор: Vasilii_VK [ Пятница, 27 Апреля 2012, 17:36]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Не так уж часто в наше время встречаются дупла с пчелами. За всю жизнь видел только два дупла. Первое когда мне было 15 лет, у деда на пасеке (что может запомнить 15 летний паренек, на что обратить внимание?), ну а вторе это распиленное. И то это делалось не специально, а убиралось упавшее дерево с узкоколейной дороге и тогда (в связи моей работой) я пчелами занимался только у дядьки в отпуске. Когда стал сам держать пчел возник вопрос по зимовке (омшайник -улица под снегом). Способов перепробовал много и глубокое дно, и полностью открытые летки, и без задней втулки в днище - от сырости и плесени уйти не удавалось. Стал вспоминать как дед с дядькой проводили зимовку, вспомнил и это распиленное дупло (дерево), разобрался как возникают дупла в деревьях. Вот и пришло решение.

Сколько прожили, вопрос сложный, я же за ним не наблюдал. Могу добавить. Дупло было длиной около 2.5м, соты отстроены были до половины дупла, без меда было примерно см 20-25 от низу сот (там же сидели и пчелы), верхней части (под потолком) мед был севший. И еще интересный момент, соты небыли сплошь прикреплены к потолку, дупло там сужалось и до входа в канал было см 10-15. Вот делайте выводы, сколько они там прожили.
И еще, у деда на пасеке было несколько колод (он был старовер и ему нужен был воск именно с колод, заморочка такая у него была). Так вот колоды были примерно 2 м, заселялись роем, жил рой там (в колоде) 2.5 лета (0.5 лета - заселение, + 1 лето, и еще +лето, осенью закуривал) За это время рой отстраивал всего около 2/3 колоды. Колода накрывалась мешковиной и ржаным снопом (как на картинах прям), стояла на доске толстой.

Автор: Tveriak [ Суббота, 28 Апреля 2012, 8:06]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это не объяснение.
Механизм появления звука хорошо обяснил Еськов, доказав это опытами с обрезанием кыльев пчёл.
Если, в кратце, то звук издаёт скутум, к которому изнури прикреплены грудные мышцы.
Крылья резонирют звуки издаваемые сутумом. Прои обрезании крыльев звуки остаются, но без резонансных частот крыльев.
У клуба имеются звуковоые частоты, характерные для резонирующих крыльев.


Так я по этой причине и спросил.
Просто в пчеловодной литературе имеется достаточно большое количество описания строения дупел различного строения. Разными авторами. Со схемами и картинками...
И выводы этих авторов несколько расходятся с Вашими.

Автор: rossech [ Суббота, 28 Апреля 2012, 9:53]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Доктор Херольд ничего не говорил про крылья.
Где я писал про крылья?

Автор: rossech [ Суббота, 28 Апреля 2012, 10:32]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Добавлю. Движения крылье создают ток воздуха, а он только охлаждает а не греет. Вибрация идёт от тел, что способствует согреванию. Это сродни дрожи у человека.
А проточная вентиляция и так создаёт ток воздуха. Незачем крыльями махать.

И ещё. При верхней вентиляции утеплению нужно особое внимание. Должно быть тепло и одновременно проток влажного воздуха. "Не у нас" делают даже пенопластовые утеплители с множеством мелких отверстий.

Автор: Vasilii_VK [ Суббота, 28 Апреля 2012, 11:44]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Вот именно строение дупла, там где находятся пчелы. а не самого дерева полностью, со всеми его пороками и свойствами.
Конечно дупел полно разных и поселяются в разные (и не только в дупла), но где они успешно зимуют, вот в чем вопрос.

Автор: nick5432 [ Суббота, 28 Апреля 2012, 11:47]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

так значит по Вашему http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825187 у семьи 1 нижняя площадь поверхности больше и из-за этого хвоста не наблюдается, т. к. глубина изгиба не большая, а у семьи 2 нижняя площадь поверхности меньше и, следовательно, глубина изгиба больше? Я правильно понял?

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825187 ? Как с ним быть?

А вот эти рисунки?
Семья 1 вентилирует на верх, а семья 2 вниз:



Семья 1 вентилирует вниз, и семья 2 вентилирует вниз (обратите внимание на площади нижней поверхности семьи 2... Однако "хвост" присутствует!):



Семья 1 вентилирует вверх и вбок, а семья 2 вниз:



Семья 1 вентилирует вверх, а семья 2 вентилирует вниз:


Любому не предубеждённому наблюдателю ясно, что семья может вентилировать куда угодно. Но, если есть возможность вентилировать вверх то, семья, как правило выбирает верхний способ. И не потому, что мне этого хочется или кому-то не хочется, а потому, что вентиляция вверх энергетически более выгодна - ничего не требуется делать, только уменьши плотность верхней части клуба и вентиляция обеспечена.

А вот нижняя вентиляция, энергетически не выгода, поскольку надо махать крыльями или, если ввести совершенно не нужную сущность, предполагать, что эти крылья машутся самопроизвольно... Но тогда надо ещё дополнительно предположить, что пчелы внутри клуба должны сидеть разреженно (иначе как воздух от самопроизвольно машущих крыльев пройдет вниз?) и, надо предположить, что таких пчел, машущих крыльями из-за сокращения мышц при выделении тепла очень много... А не много ли предположений? тем более что, эти предположения не подтверждаются очередными данными http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825843...

Все, что я перечислил и показал однозначно подтверждает, что дрожание крыльев при сокращении грудных мышц не способно направить сколько-нибудь значимые потоки воздуха куда-либо.

Поскольку семьи находятся в одинаковых условиях, то, если бы дрожание крыльев при сокращении грудных мышц могло направить поток воздуха куда-либо, то мы всегда одновременно наблюдали бы "хвосты" вниз у 2-х семей. А это не так.


ЗЫ: Кстати, если бы ОлАн по осени не "упёрлась бы" в принцип, и переставила бы датчики 2-й семьи в ЦЕНТРАЛЬНУЮ улочку (а по факту датчики стояли в крайней улочке), то этот спор уже давно был бы закончен. Сейчас мы наблюдаем явственные "хвосты" вниз во 2-й семье в крайней улочке... Можно предположить какая картина была бы, если бы датчики стояли бы в центральной улочке - это были бы не "хвосты", это были бы торчащие вниз "хвостищи" гигантских размеров... и ни кто бы не считал "проекции теплового ядра", "большую" или "меньшую" площадь и т. п. отмазки.... ИМХО

Автор: nick5432 [ Суббота, 28 Апреля 2012, 13:31]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Рассмотрим http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825187... И посмотрим на "площади".

Семья 1. В нижней части видно, что изотермы под клубом находятся на очень небольшом расстоянии друг от друга. А в верхней части, над клубом, изотермы находятся на бОльшем расстоянии друг от друга. Это означает, что в семье 1 тепловой поток вниз существенно ниже, чем в верх. И площадь здесь как-то не прикрутить... Из каких частей эти потоки состоят? Конечно, как правильно писал Тобоев, в каждом случае это и излучение, и теплопроводность, и конвекция. Только в разных случаях они имеют разные значения.

Если в случае НАД КЛУБОМ, то, конечно конвекция, очевидно, играет существенно большую роль, чем ПОД КЛУБОМ. Я могу, даже, предположить, что найдется несколько пчел, которые случайно так расположились и у которых так случайно непроизвольно дрожат крылья, что есть некоторый поток теплого воздуха вниз.... Может быть. Но этот поток тёплого воздуха настолько незначителен по сравнению с потоком вверх, что им можно в случае с семьёй 1 пренебречь. Основной поток тёплого воздуха идет вверх.

Аналогично, если рассмотреть http://www.pchelovod.info/index.php?act=Attach&type=post&id=52424, то увидим, что в семье 1 снизу расстояние между изотермами существенно меньше, чем между изотермами снизу в семье 2. И, так же, в семье 1 расстояние снизу между изотермами существенно меньше, чем между изотермами выше клуба.

Это говорит о том, что тепловой поток вниз в семье 2 (обращаю внимание, что это крайняя улочка!) существенно выше, чем тепловой поток вниз в семье 1 (обращаю внимание, что это центральная улочка, улочка где скорее всего была матка).

И, одновременно, в семье 1 тепловой поток вниз существенно меньше теплового потока вверх.

Автор: 2ggp [ Суббота, 28 Апреля 2012, 14:45]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Читаю и . Всю жизнь пчелы собирались под медом, чтобы он согревался естественным образом от тепла, выделяемого клубом - люди тоже чайник кипятят, подавая тепло снизу

А кто будет учить о том, что чайник можно кипятить сверху, у того даже пчелы скажут гы-гы-гы

Когда я завел пчел, то были неудачные зимовки. Вроде и летки открывал полностью и верх тщательно утеплял.
Причину гибели понял, после того,как начал выписывать журналы по пчеловодству и скупать литературу по пчеловодству, естествено и многократно перечитывая статьи - в морозные дни летки перекрывались инеем и снегом, а пчелам элементарно не хватало кислорода, они возбуждались, потребляли еще больше меда, что вело к увлажнению стенок с замерзанием и еще большей нехватки кислорода. Пчелы зимовали на улице. Тогда я и понял почему применяют верхний тип вентиляции Верхний способ зимней вентиляции со сквозняками самим пчелам не нужен - это придумали пчеловоды, как страховку на случай перекрытия нижнего летка льдом или подмором

Когда экспериментировал содержание в 10 рамочных корпусах на рамку 435 на 145, то дно сделал по высоте корпуса и летки были только в дне, с противоположных сторон по всей ширине дна. Пчелы замечательно работали на медосборе, расширяясь только вниз под подставленные корпуса, так же прекрасно зимовали при полностью открытых нижних летках. Верх был условно герметичен запрополисованным холстиком и утеплением. Все было замечательно, пока в один год в конце февраля неожиданно случилось наводнение речушка вышла из берегов Уровень воды перекрыл нижние летки и пчелы элементарно задохнулись от нехватки кислорода - поздно я приехал

Пчелы выжили только в лежаках, в которых в тот год я уже применял правило обеспечения страховочной верхней вентиляции с какого-либо бока гнезда

Тем не менее, верхний тип вентиляции гнезд в зимний период считаю вредным для пчел Просто надо в зимний период оставлять для вентиляции не просто летки, а зарешеченные окна в дне и значительного сечения

Автор: rossech [ Суббота, 28 Апреля 2012, 15:49]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

2ggp

Проще всего спросить у пчёл.
Они правда, по -русски ни гу-гу, зато отлично говорят действиями.
Взять и просверлить верхний леток. Если им не надо - они заделают наглухо. надо - оставят и будут пользоваться. Если семья не очень сильная, так они заделают на столько, насколько им надо.

Вот если надо, а отверстия нет - пчёлам не просверлить. А так - они сами выберут. мы им только предоставляем возможность.

Автор: БВВ [ Суббота, 28 Апреля 2012, 18:23]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Пчеловоды придумали еще и рамки и вощину, а уже потом и верхний способ вентиляции, со сквозняками и без оных!

Автор: 2ggp [ Суббота, 28 Апреля 2012, 19:06]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Как же, языки надо изучать, в том числе и язык пчел

Я не в ответе за тех, кто по пчелиному ни гу-гу

Можно верхний леток сделать под верхнюю планку рамки и тогда его пчелы точно запечатают прополисом

Можно и менять уровень верхнего летка, уменьшая расстояния в отношении к нижнему, то тогда можно увидеть то, что не всегда пчелы запечатывают "верхний" леток и всегда в зависимости от сылы

А можно сделать только нижний, который пчелы не запечатывают прополисом (поведение нуклеусов при уменьшении размеров нижнего летка - это не есть поведение полноценной скмьи пчел )

Автор: Крахин Борис [ Суббота, 28 Апреля 2012, 19:26]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А на мой взгляд это не говорит о тепловом потоке, а совсем даже наоборот - о стабильной
температуре в данном объёме. Чем дальше изотермы друг от друга, тем меньше ток воздуха.

Автор: nick5432 [ Суббота, 28 Апреля 2012, 21:01]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Не надо забывать, что за пределами улья существенно холоднее и, следовательно, имеют место теплопотери. А "стабильная температура в данном объёме" может в таких условиях существовать лишь при наличии теплового потока.

Причём чем мощнее этот тепловой поток, тем шире расстояние между изотермами.

Аналогия: на улице, на морозе, зажгите свечку и измерьте температуру на расстоянии 10 см., 50 см, 1 м. И разожгите большой костёр и аналогично измерьте температуру. От свечки изотермы съёжатся уже на расстояниив 1-3 см. А от большого костра будет горячо и на расстоянии 2-х метров...

Автор: Tveriak [ Суббота, 28 Апреля 2012, 21:52]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Высказывания доктора Херольда, в Вашем изложении, вообще ничего не внесли ясного в механизм зависимости звука от обогрева.

Абсолютно не верный посыл... Ток воздуха из тёплой зоны в холодную поднимает температуру в последней. И наоборот.
Проточная вентиляция куда?
Вверх? Соглачен. Теплый воздух вверх поднимается без махания крыльев.
А низ клуба кто обогреет? И главное как? Проточная вентиляция тут не поможет, и даже помешает.

Уф! "пороки и свойства дерева...", да и этих описаний достаточно.
Vasilii_VK, неужели Вы думаете, что Вы первооткрыватель в вопросе строния дупла, и всяческих пороков дерева.?

nick5432, давайте это Ваше высказывание заключим в в золотую рамку, и повесим на стену!!!!
В клубе пчёл идёт противодействие наибольшему охлаждению.
Где его больше, туда и теплове сопротивление.
При тёплом верхе и холодом низе сопротивление холоду только вниз.
Как только появляется дополнителный источник охлаждения (верх, бок), клуб начинает на это реагировать. Не в свою пользу. Потери тепла клуба увеличиваются.

nick5432, эту сущность никто не вводит. Она просто есть. Как Ваше дыхание, при котором
Вы снижаете темпрературу своего организма, и теряете воду. Хотите сопротивляйтесь этому, хотите прокурору пишите... Это просто происходит.
Так и у пчел. Есть сокращение грудных мышц для обогрева, есть деформация торакса, и есть " небольшие движения крыльев" в латеральном положении. (Еськов)
Посадка "черепицей", движение крыльев при теплогенерации - поток вниз неизбежен!

Ладно! Я выхожу из обсужения. (Временно )
Одно и тоже по пять раз!
Это выше моих сил!

Автор: 2ggp [ Суббота, 28 Апреля 2012, 22:10]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

При этом не надо забавать о том, что на следующей рамке за зимующим клубом, температура НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ТЕПЛЕЕ В СРАВНЕНИИ С НАРУЖНЕЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ



Ну, конечно, по Вашей теории чайник надо кипятить сверху

Автор: rossech [ Суббота, 28 Апреля 2012, 22:29]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Чего тут непонятного-то? Пчёлы выполняют движения, что бы согреться. Эти движения (вибрации)издают звук.

Да что ты говоришь?
Именно так у меня и сделано. Улья каркасные, отверстия в верхнем бруске каркаса. Сразу под плечиками рамок. Ни в одном улье не заделали. Весной через них облетелись.

Ты вон у МишаКа спроси. В Канаде тысячами держат, так там часто вообще через дырку в потолке вентеляция зимой. И пчёлы не заделывают.
Вот подкрышники у них. http://www.honeyrunapiaries.com/store/all-season-inner-cover-p-232.html
Ну и что? Я спрашиваю - зачем им охлаждать себя дополнительно, если есть свободный ток воздуха снизу вверх?
А куда же ещё? Тема-то вроде про верхнюю вентиляцию... А клуб, хоть верх, хоть низ, греет не вентиляция, а мёд.
Чего-то замудрили совсем тему...
Tveriak, ты вон нашим канадцам напиши, что
, и что они все там не правильно пчёл держат.

Автор: Крахин Борис [ Суббота, 28 Апреля 2012, 23:01]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Аналогия не верна из-за мощности инфракрасного излучения. Если Вы отгородите каким-то
щитом термометр от костра и будите измерять температуру на разных расстояниях, то картина с
изотермами будет совсем иной. Да и в улье мы рассматриваем этот процесс ближе к замкнутому
объёму, чем с открытым костром.

Автор: nick5432 [ Суббота, 28 Апреля 2012, 23:02]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Да ни куда не надо писать - доказано, что пчелы вентилируют вниз вынужденно при недостаточности верхней вентиляции.

Плохо это или хорошо? А какая разница? Если человек купил пенопластовые ульи и там сверху всё герметично и утеплённо... И что ему теперь делать? Новые ульи покупать? Не обязательно! Или приспособился пчеловод как-то методом проб и ошибок зимовать так, а другой эдак...

Пчелы пластичны и выживают в широком диапазоне условий... Можно и так зимовать, и сяк.... А больше подмора или меньше - так это проблемы хозяина пчёл. А если и погибнет семья, так опять у одного пчеловода убудет, зато у другого прибудет.

Цель не в том, что бы кого-то убедить, что так правильно, а вот эдак не правильно, а цель в том что бы разобраться, что происходит в улье при тех или иных условиях и как пчелы могут на эти условия реагировать.

Автор: nick5432 [ Суббота, 28 Апреля 2012, 23:17]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Ну затопите печку в деревенском доме и померьте температуры с расстоянием от печи... А потом в том же доме, но остывшем, зажгите свечу... И получите, что очень важна такая составляющая как теплопотери. А раз они есть, то надо печку постоянно топить, а клуб должен постоянно поддерживать внутреннюю температуру.

Нет абсолютно изолированных структур. Не может клуб существовать без теплопотерь. И приведенные рисунки и мульты показывают преимущественное направление этих теплопотерь. В одном случае вынужденные (вентилирование вниз), а в другом естественные (вентиляция через верх). А без теплопотерь ни как! Поскольку с теплом уходит влага, благодаря теплопотерям происходит вентиляция (опять аналогия: открытая форточка в комнате - теплый отработанный воздух уходит и одновременно поступает свежий воздух.)

Автор: 2ggp [ Суббота, 28 Апреля 2012, 23:28]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ты меня за "авторитетным" мнением по технологии пчеловождения в моей местности еще к РАБОТНИКУ пошли, дык и я пошлю вас вместе в одно место и безвозвратно



Из той же серии, что ветер у нас от того, что деревья качаются

Автор: Крахин Борис [ Воскресенье, 29 Апреля 2012, 8:57]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

я не говорил о теплопотерях, а хотел уточнить силу потока. Вы утверждаете, что там где изотермы
дальше друг от друга, там сила потока больше, а я говорю - наоборот. Если же приводить
аналогии, то больше всего подходит синоптическая карта с изобарами. И на ней там где изобары
близки, там сильнее ветры и всякие аномалии. Там же где они разрежены, там штиль (зоны между двумя циклонами, например).

Автор: rossech [ Воскресенье, 29 Апреля 2012, 9:00]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Сам-то хоть понял, чего сморозил?

Автор: 2ggp [ Воскресенье, 29 Апреля 2012, 10:36]

Ульи: комбинированные
Порода пчёл: дворняги
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

А что, эдесь выясняют, можно ли топить эту печку, подавая воздух со стороны трубы?

Автор: Tveriak [ Понедельник, 30 Апреля 2012, 23:06]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Да я же не возражаю против движений.
Просто Херольд не объяснил что движется, и как образуется звук.
Так обогрев верха клуба никто не обсуждает.
А низ клуба как обогревается?
Чего им писать? Что у них фанера сверху, а в фанере отверстие диаметром 3-5 см?
И что, через это отверстие вся вентиляция проходит?
А потом не все так зимуют. И утеплением, и плёнкой оборачивают. Только нижний леток оставляют.
Это вопрос, или утверждение?


Пардон! Это не ко мне. Цитата не моя.

Автор: rossech [ Вторник, 01 Мая 2012, 6:39]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Да, видел в одиночном варианте, что закрывают полностью верх, но в основном - так:
http://www.youtube.com/watch?v=zCubShv-KDE&feature=player_embedded

Автор: Крахин Борис [ Вторник, 01 Мая 2012, 7:58]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Извиняюсь, цитата из сообщения nick5432 Суббота, 28 Апреля 2012, 22:01

Автор: gto3500 [ Вторник, 01 Мая 2012, 8:14]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

Вы не заметили того момента, когда они приворачивают деревянные планки с отверстиями как раз в месте верхней вентиляции...

Автор: Tveriak [ Вторник, 01 Мая 2012, 9:59]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Именно. Хоорошее утепление сверху, сбоков, и дырочка для вентиляции диаметром 5 см в крыше сбоку, которая при первых же хороших морозах закроется инеем. И всё! Никакой верхней вентиляции.
Все эти верхние отверстия(летки) хороши при температурах близких к 0С. В морозы от них пользы никакой. Проверено.



Я тоже такие приворачивал...
При -5 -7С отверстий уже не было!

Автор: rossech [ Вторник, 01 Мая 2012, 10:12]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Почему не заметил. В этом весь смысл! Что отверстие не перекрывается, а работает всю зиму.
В сильные морозы покрывается инеем. В остальное время - работает и не замерзает. И в этом тоже есть смыл, что предотвращает чрезмерное выхолаживание улья. Приезжал зимой, в минус, вставлял веточку специально. Иней вокруг был, но слегка. О том, что полностью перекрывает, только слышал от тех, кто наблюдал в сильные морозы.

В одном восьмирамочном вставил пробку и не смог вынять после, осенью. Разбухла. Пытался вытащить и обломил. Весной весь корпус и рамки были в плесени.

Автор: Tveriak [ Вторник, 01 Мая 2012, 10:41]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

У меня каждый год часть ульев зимуют без отверстий сверху, часть с оверстиями. Ну не заметил я никакой разницы в зимовке.
Мало этого! У некотрых оставляю леток, так они его практически полностью прополисом заделывают. Чтоб не дуло...

Не учитывать такое поведение пчёл даже странно как-то?

Автор: rossech [ Вторник, 01 Мая 2012, 11:30]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Конечно, странно не учитывать. И всё-таки оставляют отверстие! Причём соразмерное силе семьи. Я об этом и писал сначала. Заделывают наглухо в основном слабые семьи. Или если объём корпуса сильно велик и не сокращается гнездо.
Так же кстати, как и нижний леток.

Я же говорю, пчёлам надо предоставить возможность сделать самим вентеляцию. А они отрегулируют под себя как им надо. Тогда не будет ни плесени, ни лишней влаги.

Автор: Крахин Борис [ Пятница, 04 Мая 2012, 9:59]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Попытаюсь объяснить, на основе мультов ОлАн, своё видение зимовки с разным типом вентиляции. А для этого предлагаю
принять к сведению, что там где изотермы близки друг к другу, там имеется интенсивный поток воздуха, а там где они
далеки - очень слабый. И чем они реже, тем слабее. Для доказательства этого привожу мульт для семьи 1 с верхним типом
вентиляции и открытым верхним летком. Помним, что леток находится справа и всё внимание обращаем на расположение
изотерм у летка и у задней стенки. Отчётливо видно, что у летка они вьются чуть ли не жгутом, а у задней стенки
очень редки и почти горизонтальны. Навряд ли кто будет утверждать, что у открытого летка интенсивность движения
воздуха будет слабее, чем у задней стенки, а скорее наоборот. Вот этот мульт и подтверждает это.
Прямую ссылку дать не получилось. А мульт в теме Зима.КЛУБ.Картинки.
"Семья1 5-6 ноября стр.64, сообщение №957.

Автор: nick5432 [ Пятница, 04 Мая 2012, 11:53]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Большое расстояние между изотермами в каком-то направлении говорит о том, что:
1. Или в этом направлении тепловой поток более сильный.
2. Или в этом направлении тепловые потери не велики.

Разберём 1-й вариант. Тепловой поток очень сильный, настолько сильный, что нагревает измерительный элемент не только рядом с клубом, но и вдали от него. Из-за этого программа и рисует увеличенное расстояние между изотермами.

Разберём 2-й вариант. Тепловой поток, например, очень сильный. Но и охлаждение в этом направлении сильно. Тепловой поток может нагреть измерительный элемент рядом с клубом, а уже дальше не может. Поэтому программа и рисует суженное расстояние между изотермами.

Не имеет значение из-за чего происходит охлаждение, это может быть ветер задувает в леток, а может стоит штиль, но поступает холодный воздух.

Мы же рассматриваем температурное распределение не у летка, а снизу или сверху от клуба.

Так вот... ниже клуба поступает холодный воздух. Как он поступает не важно. Ниже клуба, в подрамочном пространстве холодно. Надеюсь, это ни кто не будет отрицать. На изотермах мы видим, что семья 2 имеет такой тепловой поток вниз, что расстояние между изотермами велико (нагреваются даже датчики существенно ниже клуба). А у семьи 1 снизу, как правило, расстояние между изотермами мало (значит датчики нагреваются меньше). А эти семьи находятся в одинаковых условиях. Если в одну задувает ветер в нижний леток, то и в другую задувает ветер. Если снизу мы имеем в одной семье некие теплопотери, то и в другой семье они аналогичны - обе семьи находятся в одинаковых условиях.

Поэтому "интенсивность движения воздуха" сюда ну ни как не прикрутишь. Если и можно говорить об интенсивности движения воздуха, то только как о внешнем движении, как о движении воздуха снаружи клуба (например ветер).

Если же говорить о тепловом потоке (а мы говорим о всех составляющих теплового потока) то видно, что при одинаковых условиях для 2-х семей (и тут и там дует ветер, или не дует, и тут и там снаружи минусовые температуры или плюсовые ...) , тепловой поток вниз у семьи 2 существенно выше, чем у семьи 1.

Автор: Крахин Борис [ Пятница, 04 Мая 2012, 13:05]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А теперь смотрим другой мульт той же самой семьи, но заостряем внимание на изотермах под и над клубом.
Видим, что под клубом они всегда близки и очень подвижны относительно линий над клубом, в одно и то же время.
И постоянно сверяясь с показанием термометра, замечаем, что эта разница увеличивается с понижением температуры.
Так как над верхней частью клуба изотермы далеки друг от друга и мало подвижны, то можно сделать вывод, что пчёлам
вверху очень легко поддерживать нужную им там температуру. А так же и то, что из-за малых там потоков, незначительны и
потери тепла.
http://www.youtube.com/watch?v=feo7jPuBXw4&feature=youtu.be

Автор: Крахин Борис [ Пятница, 04 Мая 2012, 19:35]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Посмотрим мульт одновременно для двух семей в котором семья 2, она справа, собрана с нижним типом вентиляции, т.е.
с утеплённым верхом. На синхронность поведения пчёл не обращаем внимания, так как время, приводимое под картинкой
для каждой семьи, у них разное. А наблюдаем за характером поведения изотерм в нижней части и расстоянием между ними.

Видим, что в семье 1 изотермы всегда намного ближе, чем в семье 2, а характер движения их почти одинаков. И на
основании этого делаем вывод, что при одной и той же температуре, потоки внизу семьи 1 сильнее, а значит и потери тепла
больше, чем в семье 2 и основной обогрев клуба в обоих семьях происходит через выделение тепла в нижней части клуба.
http://www.youtube.com/watch?v=1RQa15ldVMk&feature=youtu.be


Но схожесть процессов обогрева клуба в семьях заканчивается при некоторой отрицательной температуре и, конечно,
она отлична для разной силы семей, это когда клуб попадает в полное окружение холода. Что можно увидеть в мульте
семьи 1. И вот тут выживание пчёл уже напрямую зависит от величины холода и длительности его воздействия.
Понятно, что семья 2 в такую ситуацию никогда не попадёт.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=19760&st=990

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 8:55]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

С точностью до наоборот...

Вы когда-нибудь видели такую штуку как http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B0 на входе, например в магазин?

Если не видели, то, когда настанет зима, не поленитесь и полюбопытствуйте, постойте пару минут под ней.

Если поток воздуха вниз из аппарата тепловой завесы слабый, то температуру, например +20*С, этот аппарат создаёт на близком расстоянии от себя. Если же аппарат включен на максимальную мощность, то та же температура в +20*С, будет существенно ниже электронагревателя.

Аналогично и http://www.domostroy.com/teploventilyator-delonghi-hvy-1030.html. Если его вентилятор включить на малые обороты, то тепло Вы ощутите только рядом с ним. А если включить вентилятор на максимум? Может случиться, что и за 2 метра от него будет жарко.


В обоих приведённых примерах, при малой мощности мы получаем изотермы проходящие рядом с нагревателем (когда вентилятор дует слабо, то температура очень быстро падает с расстоянием), изотермы располагаются очень близко друг от друга.

А когда вентиляторы включены на полную мощность, то тепло ощущается далеко от нагревателя, расстояние между изотермами большое - дальше от нагревателя Вы почувствуете тепло.

То же самое наблюдается в ульях.

Изотермы располагаются вблизи от источника тепла (клуб), из чего мы можем сделать вывод, что в семье 1 тепловой поток вниз как правило отсутствует (семья почти не "дует" вниз)

В семье 2 тепловой поток вниз как правило присутствует, что проявляется в повышенном расстоянии между изотермами.

Автор: Крахин Борис [ Суббота, 05 Мая 2012, 9:11]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

И на основе сделанных выводов из приведённых мультов, можно легко разрешить давнишний спор приверженцев разных
типов вентиляции. Оказывается, что и спорить-то не о чем. Если взять регионы с умеренными и непродолжительными
морозами, то в первой половине зимы клуб пчёл находится почти в одинаковых условиях при обоих типах вентиляции.
Клуб пчёл с закрытым верхом (семья2) находится внизу и над ним до верха - большое пустое пространство, достаточное
для остывания слабых тёплых потоков воздуха и изотермы - разреженные - будут в обоих семьях похожими.

А так как основная жизнедеятельность в обоих семьях осуществляется в нижней части клуба, то условия для зимовки
у них одинаковы. Разве только, что семья 1 будет потреблять несколько больше мёда (близкие изотермы внизу).

Но свои эти преимущества семья 2, при одном нижнем летке, потеряет во второй половине зимы. И получится это от
того, что при нахождении клуба у самого верха, ему придётся больше потрудится (расход мёда увеличится), чтобы
вдохнуть свежего воздуха,- вспомните разреженные изотермы внизу. А в семье 1 дело с этим всегда обстоит (сжатые
изотермы внизу) легче. До свежего воздуха ближе.

Этим самым можно объяснить усиленные шумы в семьях, появляющиеся в конце зимы, находящихся в зимовниках и
легко устраняемые снятием утепления или открытием верхнего летка.
Вот пока и всё о том, что я увидел в "танце изотерм" в мультах ОлАн.

Автор: Крахин Борис [ Суббота, 05 Мая 2012, 9:34]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ваши доводы хороши, но всё же не убеждают меня в том, что у верхнего летка семьи 1
будут очень слабые ламинарные потоки. Не забывайте, что в летке точно такое же атмосферное
давление, как и внизу и без всякого ветра. И это влияние видно на истончении изотерм.
Да при таких условиях там не слабый поток - там целые вихри образуются. Потому там и
трудноуловима температура.

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 10:08]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

В зимовнике температура редко падает ниже нуля... Поэтому в зимовнике семьи в конце зимы начинают выращивать расплод. А это приводит к необходимости повышенной вентиляции, что и приводит к шуму, если верх герметичен.


Температура трудноуловима, поскольку туда пчелы "не дуют".

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 10:23]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Спор этот разрешается сам собой. При вентилируемом верхе чем семья сильнее, тем она лучше будет зимовать. А при герметичном верхе, чем семья сильнее тем она хуже будет зимовать. Поскольку чем больше семья, тем в большей степени она нуждается в отводе продуктов жизнедеятельности от клуба.

Если при герметичном верхе семья будет занимать не все рамки, если она будет не очень сильная, то такая семья перезимует нормально, поскольку будет некий баланс между силой семьи и её возможностью "не напрягаясь" вентилировать вниз и удалять продукты жизнедеятельности небольшого количества пчёл.

Если же при герметичном верхе семья будет очень сильная, то она очевидно перезимует хуже, поскольку семье придётся больше "напрягаться" для удаления продуктов жизнедеятельности из-за её размера, из-за бОльшего количества пчёл.

Этого недостатка лишен верхний тип вентиляции (конечно если вентиляция достаточна). Для необходимой вентиляции семье просто достаточно слегка уменьшить плотность в верхней части клуба.

Уверен, если провести опыт, поместив две очень сильные семьи в ульи с разным типом вентиляции, то в улье с герметичным верхом получим существенно худшую зимовку.

Автор: abf [ Суббота, 05 Мая 2012, 20:46]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

И вот наконец-то пришли к тому, с чего и надо было начинать: к эксперименту! А ведь в этой теме Тверяк опирался на результаты экспериментов... Не верим...Трутнев ссылается на сравнительные результаты - не верим...
nick5432 , а вот в Ваших рассуждениях нет ссылок на сравнительные результаты. Так кому будем верить?

Автор: rossech [ Суббота, 05 Мая 2012, 21:26]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

abf, разные способы содержания и вентиляции - это и есть постоянные эксперименты.
Люди выдают свой опыт. Просто надо всё систематизировать и сделать для себя выводы.
Всё уже давно опробовано. Достаточно просмотреть тему Промышленные технологии. Или канадскую.
А кому верить или не верить - это дело личное.

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 21:41]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

abf , ну Вы прямо "как с Луны свалились"... Вы тему-то читали? Какие эксперименты у Тверяка? тем более у Трутнева?

А я на какие данные опираюсь? Я их что из пальца высосал? Я взял эксперимент ОлАн и его анализирую, использую свой опыт зимовки... Тверяк эти же данные от ОлАн использует.

Что-то Вы, малость запутались или меня с кем-то перепутали... Вы или читайте внимательно то, что я пишу, и какие ссылки привожу или ...

Покажите мне где он ссылается на сравнительные результаты?




А что касается веры или не веры - так водите своих пчёл как хотите, согласно Вашей веры .... Мне без разницы как какой пчеловод своих пчёл держит...

Если я что и пишу, то не из желания кого-то в чем-то убедить, а из желания докопаться до истины... И приглашаю коллег приводить конкретные соображения по теме из своего опыта или чего-либо опыта, а не из соображений веры в тот или иной способ пчеловождения.

Автор: abf [ Суббота, 05 Мая 2012, 22:28]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

nick5432
Что же так бурно реагировать?
Я говорю только о том, что для того, чтобы убедиться, какой способ вентиляции лучше, каждому пчеловоду нужно провести сравнительный эксперимент. Омшаник или холодный сарай, карпатка или СР, юг или север, лежак или МФУ или многокорпусник, или дадан... И ещё много факторов. А Вы хотите подобрать универсальный метод и рекомендовать его всем. Отсюда и в опросе голоса разделились примерно поровну.
Поэтому я и говорю, что не надо отстаивать так яростно свою точку зрения, а оставлять право другим людям иметь свою, отличную от Вашей...
А основываться эта точка зрения должна на своем ,проведенном лично, и с достаточной чистотой, эксперименте... И тогда эти выводы будут ценны!
А такие прения: - я делаю так, а ты делаешь не так - это для другого уровня разговора. А в теме заявлено: *Теория и практика..*.
Надеюсь пояснять, что такое *сравнительный эксперимент* не нужно?

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 22:34]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Вот и покажите где это

и


И покажите и расскажите, где это упомянутые вами коллеги ссылались на

Автор: abf [ Суббота, 05 Мая 2012, 22:38]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

nick5432
И тот и другой ссылались на свой первоначальный опыт зимовки с верхней вентиляцией. Результаты их не устроили и они перешли на нижнюю. Вы же нигде не писали, что у Вас есть опыт зимовки с нижней вентиляцией. А может результат был бы лучше?

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 22:41]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

А что касается бурного реагирование, то оно вполне обосновано, поскольку http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=831207 все поставлено с ног на голову и Вы, походя, всё свалили больной головы на здоровую.

Автор: abf [ Суббота, 05 Мая 2012, 22:52]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Т.е. кто зимует с верхней вентиляцией ( я, кстати тоже в их числе) у них голова здоровая!, а вот у тех, кто зимует с нижней, у них голова больная! ...

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 23:00]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Совсем не обязательно самому наступать на грабли. Если есть голова на плечах, то вполне достаточно проанализировать опыт коллег, как по верхней вентиляции, так и по нижней вентиляции. И повторять чужие ошибки считаю глупо и не рационально.

А что касается опыта зимовки Трутнева с нижней вентиляцией, то зайдите на зелёный и почитайте там посты Пчелофф_а (тут он Трутнев, а там Пчелофф) о зимовке МФУ с нижней вентиляцией за 2010 . Там этот опыт представлен в полной красе - неблагополучная зимовка у Пчелофф_а в МФУ с нижней вентиляцией.

Мой Вам совет: не верьте тому, что некоторые коллеги тут пишут. Я уже имел неудовольствие выводить некоторых http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&view=findpost&p=809503, когда они уж совсем начинали, скажем мягко, путаться в показаниях...

Автор: abf [ Суббота, 05 Мая 2012, 23:11]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Так я и говорю: ставить в зимовку самому для сравнения разные системы вентиляции и потом делать выводы для своей пасеки! А уж как получится у других...
И потом бы этими результатами поделиться...

Автор: nick5432 [ Суббота, 05 Мая 2012, 23:16]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

http://dombee.info/index.php?s=&showtopic=4090&view=findpost&p=60950



Наверное, не следует ставить в пример кого-то, не разобравшись, кого и кому ставишь в пример. ИМХО

Автор: ОлАн [ Воскресенье, 06 Мая 2012, 1:07]

Ульи: Дадан + магазин на 150
Порода пчёл: б/ф, итальянка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU55

nick5432 Спасибо.
Рада, что все-таки увидели красоту сравнения изотерм двух семей!


Tveriak да я и тему только что увидела.
Все, как и обещала, будет в Блоге: "Репортаж из улья в изотермах",
просто сейчас нет времени им заниматься - сезон, однако.



Очень хорошо! А то мне обидно, да .
Вы тут тусите, а я как мама Карла на пасеке: матки на подходе,
акация - зацвела,
летную пчелу - потравили ( был бы пулемет .... )


nick5432, может правда? до осени?
А то такое впечатления, что только у меня пчелы и сезонные работы.

Только не говорите (расстроюсь ), что я не умею правильно организовать работу на пасеке,
просто у меня сил меньше, чем у Вас - мужчин , посему и получается все медленно и напряжно ....

Автор: Крахин Борис [ Воскресенье, 06 Мая 2012, 9:23]

Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А вот тут Вы ошибаетесь. Они дуют туда, куда им и когда надо. И этот мульт очень впечатляет!

http://www.youtube.com/watch?v=MptRv1SoAdo&feature=youtu.be

Автор: rossech [ Четверг, 24 Мая 2012, 7:44]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Иногда делаю на заказ ульи. Сделал двум знакомым людям. По нескольку штук на узковысокую раму.
В одних ульях - только нижний леток, в других- просверлил по верхнему бруску в районе плечиков рамок (ульи каркасные, брусок 40 на40)) ряд отверстий 13мм несколько штук на расстоянии 15 см друг от друга. Ни отверстия, ни летки на зиму не закрывались.

После зимовки - в ульях без отверстий сырость, плесень, верх рамок пчёлы обгадили.
В ульях с отверстиями - в ульях сухо, рамки чистые. Перезимовали хорошо, мёд остался.

И те и другие зимовали на открытом воздухе, в деревне (в разных). Температура зимой доходила до - 42.

Автор: abf [ Пятница, 25 Мая 2012, 19:57]

Ульи: многокорпусные РУТ
Порода пчёл: карпатка F-n...
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Поподробнее пожалуйста: на каких стенках? По высоте расположения по верхнему фальцу?
Где выход отверстий, если смотреть изнутри улья- между верхними брусками рамок? Или сверлил боковые стенки? Спасибо.

Автор: rossech [ Пятница, 25 Мая 2012, 22:28]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Сверлил в передних стенке (со стороны летка), в верхней обвязке бруска. Получились прямо под плечиками рамок. Причём по всей ширине улья с интервалом примерно 15см. Но при постановке перегородки отделилось два отверстия на месте, где зимовала семья. (у боковой стенки).

Вот за этим не следил. Рамки как встали - так встали...

Второй приятель каждый год жалуется, мол, плесень весной... Каждый раз говорю - просверли!.. Вроде убедил.

Автор: freez [ Суббота, 23 Июня 2012, 1:34]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU15

На обсуждаемом фото - классический "перевёрнутый стакан", в котором имеется отверстие снизу (условно - в дне "стакана"). Через которое внутрь стакана подаётся холодный воздух. Клуб пчёл (во втором корпусе) забирает этот холодный воздух и поставляет в улей горячий, насыщенный влагой и углекислотой "выдох". Этот горячий влажный "выдох" (насыщенный углекислотой), генерируемый клубом - поднимается вверх, к крыше. Далее - он охлаждается (от соприкосновения с выше расположенными рамками с сотами, с крышей и с холодными стенками "стакана"), конденсируется на стекле и замерзает. (Обратите внимание на то, как образуется изморозь в верхнем, третьем корпусе - в середине воздух ещё горячий и точка замерзания (но не обязательно росы!!!) сдвинута вправо и влево от средней улочки).

Далее - "отработанный" воздух стекает по стенкам улья вниз. (Конечно же, никакого "опускания" его в клуб и диффундирования через клуб вниз не происходит - в середине "стакана", над клубом мы имеем восходящий поток, а по стенкам стакана - нисходящий). И это естественно - какого фига пчёлам дышать "отработкой"?

Весь охлаждённый отработанный воздух по краям улья опускается до определённого уровня, приобретая почти температуру забортного - и это происходит, судя по инею, в третьем корпусе, под ульем. Далее, когда разница температур "отработки" и подаваемого холодного чистого воздуха почти сравнивается (дельта составляет менее 4 С), в дело вступает "фактор углекислоты". Воздух, насыщенный углекислотой вытекает из улья через дно под собственной тяжестью (ведь он тяжелее чистого) и, тем самым, подсасывает снизу холодный, чистый воздух. То есть - насос тут двойной; чистый холодный воздух "тянется" в улей разреженным, горячим воздухом от дыхания клуба, а снизу разряжение создаёт вытекающая чуть более тёплая, но при этом чуть более тяжёлая отработка.

Сосулька, образующаяся в нижнем корпусе, а так же "арочный", чистый от изморози участок в нижнем корпусе - как раз и свидетельствуют о том, что температура под клубом - ниже нуля и никакого "дыхания вниз" в данном случае нет!

Это участок холодного, чистого воздуха, "подсасываемого" в клуб снизу и до самого клуба (за счёт чего пчёлы, собственно говоря и дышат кислородом). Форма изморози в виде "арки" в нижнем корпусе появляется потому, что чистый воздух со дна поднимается "куполом", форму которому придаёт обтекающий его опускающийся вниз "отработанный" воздух. И именно этот отработанный, насыщенный углекислотой воздух продолжает конденсироваться и оседать инеем по углам почти до самого дна, образуя арку из инея в нижнем корпусе.
Если бы клуб "дышал вниз" - картина была бы обратной (арка из изморози была бы не "аркой", а "чашей").



ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ВОПРОС!
Как же образуется сосулька, которая отчётлива видна в нижнем корпусе, и которой нет во втором? Увы, думаю, что это - капли конденсата ... падающие почти что с самой крыши. То есть - это сконденсировавшаяся на сотах из верхнего корпуса, но не замёрзшая вода, которая капает сверху на клуб пчёл, стекает по этим пчёлкам вниз - и замерзает на третьем, самом холодном корпусе улья!

Почему я так считаю? Обратите внимание на среднюю, самую горячую улочку (в верхнем корпусе) - на ней отсутствует изморозь почти до самой крыши. То есть - это как раз и есть та самая "точка росы", вернее - "поверхность, плоскость росы" (образованная сотами средней улочки), в которой влага из водяного пара, образуемого горячим дыханием клуба, конденсируется при соприкосновении с холодной частью улья, с расположенными сверху сотами и крышей.

Куда же ей деваться? Или замерзать (что мы видим по краям верхнего корпуса, а так же в самом верху, под крышей - но чего мы не видим в середине). Или - НЕ ЗАМЕРЗАТЬ и, само собой, под воздействием силы гравитации - выпадать вниз, дождиком. Ну или потихоньку капать, как вода из неплотно закрытого крана. Кап-кап... По всей длине планки. Как раз на горячий же клуб пчёл.

Ну и далее - стекать вниз, в том числе и по стеклянной стенке улья, постоянно нарастая в виде сталактита. Что мы и видим на фото...



А не может ли быть так, что у пчёл существует какой-то инстинкт "защиты медовых запасов" в мороз? Если бы при понижении температуры нижние пчёлы уходили вверх, оставляя медовые запасы - то, при нескольких таких волнообразных движениях теплового центра вверх, семья рисковала бы вообще остаться без мёда... А так, возможно - клуб сжимается и отступает к нижней границе медовых запасов.

Автор: nick5432 [ Суббота, 07 Июля 2012, 14:21]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

По поводу моего давнишнего спора с Tveriak_ом...

Приведу всего 2 цитаты:

Моя:

Tveriak:


И вот, при просмотре на одном из кабельных каналов научно-популярного фильма «Невидимые миры Ричарда Хамманда», серия «Вне поля зрения» , увидел подтверждение своих слов, что при разогреве у пчёл грудного отдела, крылья у них НЕ ДВИГАЮТСЯ.

Погуглив несколько секунд я нашел на Ютубе

http://www.youtube.com/watch?v=QWxUzK-i8us&feature=relmfu

и предлагаю всем заинтересованным коллегам просмотреть видео с 38-й минуты по 44 минуты, где рассказывается про видео съёмки в улье медоносной пчелы инфракрасной камерой ( для общего же развития можно посмотреть и всю серию … )... Хотя фильм и не про пчел, а сюжет на который я обращаю Ваше внимание и не про «махание крыльев» - фильм и сюжет немного о другом, тем не менее по интересующему меня вопросу отчетливо видно, что при разогреве грудных мышц у пчёл, крылья у них НЕ двигаются, крылья у пчел при разогреве грудных мышц НЕ вибрируют.

Особенно следует обратить внимание на следующие части представленного видео, где всё это видно необычайно четко и ясно:

39мин41сек — 39мин55сек

40мин37сек — 41мин20сек

41мин55сек — 42мин53сек

Так же видны пчёлы, у которых не очень сильно разогрет грудной отдел, и в этом случае крылья не двигаются. Пчёлы, у которых грудной отдел разогрет по максимуму, светятся яркими точками. И, даже не смотря на максимальный разогрев грудного отдела, крылья не движутся. ( 39мин41сек — 39мин55сек, 42мин15сек — 42мин20сек )

Автор: nick5432 [ Суббота, 07 Июля 2012, 14:44]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Из представленных материалов следует, что разогрев грудного отдела пчёл и махание крыльями не связаны однозначно. Может быть разогрев грудного отдела и отсутствовать вибрация, махание крыльями.

Т. е. крылья у пчел начинают двигаться не потому что мышцы грудного отдела разогрелись и начали вибрировать, как это утверждают некоторые коллеги. Крыльями пчелы начинают махать не тогда, когда у них грудные мышцы вибрируют и грудной отдел нагрет, нет! Пчёлы начинают махать крыльями тогда, когда в этом есть необходимость (что-то провентилировать или куда-то улететь).

Механистический подход (зависимость вибрации крыльев от разогрева грудного отдела) представленным видео опровергается.

Из чего следует, что поток тёплого воздуха вниз улья, который пчелы производят в зимнее время, возникает не из-за нагрева грудного отдела пчел и связанного с этим автоматического, непроизвольного движения крыльев, а из-за того, что пчёлы специально вентилируют вниз, специально машут крыльями по причине недостаточности естественной вентиляции.

Автор: rossech [ Суббота, 07 Июля 2012, 15:06]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Смотрю, снова всплыла тема про верхнюю вентиляцию, а я сегодня как раз перечитывал книгу доктора К. Вайса и Э.Харольда (Баварский инст. пчел.) о утеплении стандартных ульев и Цандеров на зиму.

Вот дословно пару фраз:

1... Ещё важно то, что под хорошо утеплённой крышей со стороны фасада было отверстие для оттока влаги. Летом это отверстие , кроме вентиляции, может служить как дополнительный выход для трутней.
стр.154.
2. ... В любом случае не правильно оставлять на зиму над рамками плёнку. Лучше положить пару слоёв газетной бумаги, если вообще нужна такая прокладка. В любом случае влага должна иметь возможность испаряться через верх.
стр.155.

Э.Херольд К.Вайс "Новый курс пчеловодства" 10-е переработанное издание. Издательство АСТ Артель 2007г.

Автор: Трутнев [ Понедельник, 13 Августа 2012, 17:58]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

иными словами, в плотности охлажденного воздуха термический фактор снимется и начинает действовать результаты селекции газа по составу, за счет выноса отработаных продуктов и их последующего охлаждения.
Только не пойму о каких 4-х градусах вы говорите? Не могли бы пояснить?
а сосулька внизу говорит. что конденсация воды из воздушно-паровой смеси в нижней части гнезда. Притом влага превращается сначала в воду, которая стекает и застывает сосульками в нижней, более холодной части улья... Вот там то мы и видим сосульки....согласен. Конденсат может течь и из под самой крыши, если гнездо слишком переразмерено... т.е. ваш "стакан" занимает слишком малый объем пространства улья.
а зачем говорить про какой-то инстинкт согревания меда. если тепло рассеиваемое (теряемое) клубом согласно физическим законам поднимается в улье строго вверх и снова, вторично рассеивается. отдавая тепло вышележащему в улочке меду.
вот тут то ваша модель и не замыкается! Вот тут-то и есть ее ахилессова пята.
Пока без дальнейших комментариев....


не забывайте,rossech что разговор те авторы ведут из мест с заведомо теплым климатом! Если судить по среднемесячным температурам...

Автор: rossech [ Вторник, 14 Августа 2012, 21:54]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Я проверил на себе в прошлые 3 зимы. У нас доходило до -42 град. Не убедился бы сам, не писал бы.

Автор: Трутнев [ Среда, 15 Августа 2012, 12:48]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

вы про благость верхней вентиляции?
Или про газеты?
Моя квартира выходит окнами на две стороны длинного дома, окна и балконные двери открыты.
Так вот я на себе изучаю прелести вентиляции через верх.
Днями тут гулял холодный ветер, так дверьми и окнами хлопал, занавески выбрасывал на улицу
Спать было просто невозможно. Пришлось одну сторону окон закрывать...
Так и в улье....

может быть соглашусь оставить малую щелочку над зарамочным пространством с одной стороны улейка. у задней стенки, прикрыв ее мхом или паклей достаточно густо.
Лет 15 так зимовал на улице , а потом и в зимнике...
результаты были стабильно нормальные, после того как нащупал ширину отдушины...

Автор: дедмазай [ Среда, 15 Августа 2012, 12:55]

Ульи: МФУ ; укр. лежаки
Порода пчёл: Карпатки и лучшие дочери карники
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

к опросу надо было добавить :
3. пробовал, не понравился Верхний тип вентиляции
4. пробовал, не понравился Нижний тип вентиляции
а так голосуют по сути, не зная другого. не испробовав варианты. этим коверкая общее мнение не только у новичков, а и в общем видении данного голосования.

Автор: gto3500 [ Среда, 15 Августа 2012, 13:08]

Ульи: 12-ти рам 435х435, Дадан
Порода пчёл: Добрые
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU48

И какова ширина отдушины для мфу

Автор: nick5432 [ Среда, 15 Августа 2012, 13:19]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Оставив открытым окна на одной стороне квартиры Вы думаете, что оставшиеся окна это не верхний тип вентиляции? Странно...

А кстати, Вы когда нибудь находились, обитали, жили в помещении где окно расположено в нижней части стены? И что самое удивительное, фрамуга окна в этом помещении открывается в нижней части окна, около пола... (бывшее производственное помещение переделанное под офис)

Вы пробовали побыть в помещении, где форточка открывается в нижней части стены, хотя бы пол-дня? Я некоторое время работал в таком помещении по 8 часов в день - это ужасно.... Пока дверь не откроешь, дышать в таком помещении не возможно. Вы ни когда не задумывались почему форточки в окнах расположены в верхней трети стены?


Это как "малую щелочку над зарамочным пространством"? Поясните где и в каком месте...

Автор: rossech [ Среда, 15 Августа 2012, 13:20]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Правильно. У всех ульи стоят по- разному. И пчёлы сами регулируют величину верхнего отверстия сообразуясь с условиями. Главное - предоставить им такую возможность.

Автор: Трутнев [ Среда, 15 Августа 2012, 13:42]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

Вы, дедмазай, абс правы... вкусовщина все это и стадное голосование. от уважения к лидеру. но не выбор зрелого. испытавшего прием пчеловода.
Ваш эксперимент, который вы затеваете со сравнительной холодной зимовкой в разных вариантах - большое дело!
Если правильно я понял ваше сообщение и уведомление в теме про МФУ?
подробно рассказал в смежной темке про МФУ, где вы уже отметились.
Вот ссылка http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=23015&pid=887588&st=375&#
а вот и основа того текста
Я делал так когда водил в многокорпусныз 8-ми рамочных

Автор: дедмазай [ Среда, 15 Августа 2012, 14:04]

Ульи: МФУ ; укр. лежаки
Порода пчёл: Карпатки и лучшие дочери карники
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

человек не пчела. пчёлкам нужен углекислый газ и всё остальное, "напукал и тепло" .


благо, что уже количество семей позволяет мне это делать, с большей точностью на правильные выводы по окончанию зимовки. только вот хочу изначально исключить "жёсткие" для пчёл способы вентиляции.


1. Верхний тип вентиляции
2. Нижний тип вентиляции

с моей конструкцией и летками в ульях, как минимум по 2-3 варианта вентиляции в каждом из этих двух вариантов.

Автор: nick5432 [ Среда, 15 Августа 2012, 14:19]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

1. Если леток расположен ниже нижнего края рамок и выше нет ни каких щелей, ни каких вентиляционных отверстий - это классический нижний тип вентиляции.

2. Если выше средней части рамок есть какие-либо отверстия (щели, леток, вентиляционные отверстия и т. п. ) - это верхний тип вентилиции.

Если есть какая-либо комбинация п.1 и 2., то это тоже верхний тип вентиляции, т. к. тёплый влажный воздух уходит по пути наименьшего сопротивления - через верх, а отверстия снизу как вспомогательные.

Автор: Трутнев [ Среда, 15 Августа 2012, 14:55]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

давайте перенесем разговор в темку про МФУ
Не хотелось бы эту тему про верхнюю вентиляцию, портить....
По-существу оффтопить...
Все равно все уважаемые и заинтересованные коллеги МФУшники уже там объявились.
А тут много дадановцев. Опять офтоп для темы...

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 15 Августа 2012, 18:29]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Вы действительно так считаете? А может повышенное содержание углекислого газа в клубе зимующих пчел вынужденное испытание для пчел, с которым им приходится мириться. Жителям мегаполисов так же приходится жить при повышенном содержание углекислого газа, но что то ни кто не говорит, что людям он (газ) полезен.

Автор: denisFL [ Четверг, 16 Августа 2012, 1:01]

Ульи: увеличенная и украинская рамки
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

видимо, при разогреве пчелы могут не подключать к движению мышц движение крыльев, а могут и подключить. Вполне вероятно, что без особых усилий. В обоих случаях, энергия расходуется и одного порядка. При этом легким движением руки без затрат лишней энергии меняется направление потока.
Своего опыта у меня крайне мало, но интуиция подсказывает, что пчелы, как и все живое, очень эластично подстраиваются под внешние условия и в обоих случаях вентиляции есть коридор оптимума. А так как огромная вариабельность условий зимовки, спор теряет смысл. Разве что чисто развлекательный. С интересом просидел далеко за полночь следя за шариком пинг-понга. Доктор Тверяк вызывал симпатии гораздо чаще остальных!
Напоследок несколько идей. Использовать сверху вместо утеплителя спанбонд в несколько слоев, а вместо газеты-строительную мембрану, пропускающую наружу пар и не пропускающую внутрь жидкость.
Вообще, спанбонд можно использовать для ограничения воздухообмена и в летках, и в нижних отверстиях.
А строительную мембрану я использую для обшивки каркасных ульев из пеноплэкса.

Автор: Bikanin [ Четверг, 16 Августа 2012, 6:52]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

А какой в этом смысл?

Автор: denisFL [ Пятница, 17 Августа 2012, 18:32]

Ульи: увеличенная и украинская рамки
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Особого смысла нет, но я не люблю красить-воняет. А так мембрана защищает от влаги, ветра и частично механически. Сейчас купил в метрике на распродаже алюмофол: 3 мм пенополиэтилена покрытого алюминиевой пленкой-этим еще лучше обшить, тем более, что я собираюсь уменьшить толщину стенки до 35 мм.

А по теме. Как-то обошли вниманием опыты с полным перекрытием клубом поперечника улья. Видимо, в дупле это происходит гораздо чаще. В украинском улье тоже. Возможно, что в этом случае стираются различия между верхним и нижним типом вентиляции-клуб полностью контролирует потоки. Этой зимой будет три варианта-с нижней, с верхней и с украинской.

Автор: Трутнев [ Пятница, 17 Августа 2012, 18:52]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

Это для понтов, самоуспокоения или для галочки/отчетности/разговоров? Совет ваш?
Пары не пройдут через такую плотину.
не просочатся.
А те жалкие крохи, которые в конце концов доползут, никакого реального вклада в отвод паров не внесут
denisFL, не практично, быстро истрепется, наберется влаги, в осень и по весне и разведет гнилищу-вонищу и жуков всяческих, станет общагой для паразитов всех мастей.

Автор: nick5432 [ Пятница, 17 Августа 2012, 22:58]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Вам http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555

Автор: дедмазай [ Пятница, 17 Августа 2012, 23:21]

Ульи: МФУ ; укр. лежаки
Порода пчёл: Карпатки и лучшие дочери карники
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

и сюда можно : тут сейчас спор-разбор идёт http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=23015&pid=888591&st=435&#entry888591

Автор: Трутнев [ Суббота, 18 Августа 2012, 9:16]

Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU56

прекрасная мысль!
из этого и исходим. к этому и стремимся, строя МФУ!

А, что вы имели в виду говоря про особый тип вентиляции в украинском улье?
Грешен, батюшка, просмотрел вашу более интересную и общую мысль!

там сейчас обсуждается модель, ее основные элементы.
Нет смысла там сейчас ломать логику разговора.

Автор: nick5432 [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 15:18]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Давно хотел об этом написать, но не было примеров подтверждающих написанное. И вот, вдруг, обнаружил http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=15541&view=findpost&p=348216 Уважаемого Bikanin_а , нужное подтверждение.

Для удобства публикую здесь эти 2 фото.

Фото 1:



Фото 2:


Обратите внимание, это два фото одного и того же улья, сделанные с интервалом времени около 9 часов. Сначала было сделано фото 1, а затем фото 2 (информация взята из свойств фотографий).


Предположим, что температура внутри клуба составляет +25*С (она может быть, по разным источникам, и выше... Но, для определённости, остановимся на +25*, как на НИЖНЕМ пределе внутри клуба...). Предположим, что относительная влажность воздуха внутри клуба составляет 60% (известно, что клуб выдыхает много газообразной влаги и относительная влажность выдыхаемого воздуха явно выше... Но, для определённости, остановимся на нижнем пределе в 60% внутри клуба.)

Какова точка росы при этих начальных условиях? Смотрим http://dombee.info/index.php?act=Attach&type=post&id=6512.

Получаем, что влага начинает конденсироваться при температуре в +16*С - это точка росы для относительной влажности воздуха 60% и температуре в 25*С.

Какова температура самых крайних пчел корки клуба. По разным источникам температура пчёл внешнего слоя корки клуба составляет +8...+10*С.

А точка росы, при сделанных предположениях, составляет +16*С. Что это означает? А означает вот что....

Влага начинает конденсироваться УЖЕ в самом клубе, внутри корки клуба, там, где температура уже опустилась до +16*С, там уже влага перешла из газообразного состояния в жидкое. Там, внутри корки клуба, влага уже осела росой на пчёлах и рамках - ВНУТРИ скопления пчёл! Пчёлы уже внутри и снаружи корки клуба мокрые!

Посмотрите на фото 1. Нижние части рамок мокрые (правая рамка, она имеет зелёную нижнюю планку). На этой рамке явственно видны капли воды, не замёрзшие, а жидкие... На фото 2, та же самая рамка, когда улей простоял 9 часов с открытым высоким дном, уже сухая. Улучшилась вентиляция и влага исчезла, капель нет.

Посмотрите на фото 1, на нижние бруски других рамок... Они все мокрые, дерево имеет характерный "мокрый" вид. А пчелы? Обратите внимание на вид пчёл! Они выглядят мокрыми, цвет у них НЕ серый, а чёрный. Кто видел мокрую пчелу, тот скажет, что мокрая пчела выглядит чёрной. Если присмотреться на фото 1, на пчёл, то мы увидим, что, что под внешним, мокрым слоем пчёл, видны сухие, серые пчелы.

Автор: nick5432 [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 15:54]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

И что из этого следует? А вот что...

Когда имеет место нижняя вентиляция и пчёлы вентилируют вниз (в данном случае нам не важно как это происходит... непроизвольно-механистически или пчёлы специально машут крыльями), то влага из выдыхаемого пчёлами воздуха начинает конденсироваться ещё до выхода из клуба.

А ведь мы рассматриваем температуру +25*С и относительную влажность 60%... А если температура внутри клуба +27*С и относительная влажность достигает, например, 75%? Получим точку росы при почти +23*С !!!! А где такая температура? А даже не в корке клуба, а в самом клубе... почти внутри!

При наличии нижней вентиляции всю зиму пчелы нижней части корки клуба сидят мокрыми. Пчелы периодически "ныряют" внутрь клуба, для пополнения кормов в зобиках и для согрева...На их месте оказываются другие и так же мокнут.

А что происходит при наличии верхней вентиляции? А мы видим, что в верхней части, под холстиком, температура почти всегда около +20*С. Да если холстик чистый, а сверху паропроницаемое утепление, то эта сконденсировавшаяся влага впитывается в холстик-утепление, и потом утилизируется в верхней части улья. Имеем конденсацию влаги ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба

Если же над верхними планками рамок есть некоторое пространство, а по бокам гнездовых рамок организованы карманы, то, даже при герметичном верхе, поднявшийся вверх тёплый влажный воздух остывает, влага конденсируется и оседает вниз через боковые карманы (там и оседает-замерзает). Опять получаем конденсацию ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба.

При чистой же нижней вентиляции, как было показано в этом и предыдущем постах, пчелы нижней части корки клуба оказываются мокрыми, т. к. конденсация влаги случается как раз в нижней, самой холодной (не выше +10*С) части клуба...

Автор: Tveriak [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 16:26]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Согласен.
И какой способ борьбы у клуба с этим явлением?
Элементарный. Смещение теплового ядра вниз(в сторону с наибольшим понижением температуры), вплоть до того, что при -21С снаружи 68% пчёл нижней поверхности начинают вырабатывать тепло.
И знаете, что любопытно. При этой внешней температуре разогоев частей тела пчел нижней поверхности клуба около +16С. Т.е., даже при такой низкой внешней температуре пчёлы не дают конденсироваться влаге на себе. По сообщению Bikanin_а у него снимок сделан при -23С.
Но, это внешняя температура. В подклубном же пространстве температура значительно выше, чем снаружи. Этому как раз и способствует "дутьё клуба вниз" и рекуперативная система.
Повышение же внешней температуры до -1С, приводит к тому, что температура тела внешней поверхности пчел снижается до +11 +12 С. Но и ядро клуба тоже охлаждается.

Вот и всё...
Система клуба не дает конденсироваться влаге на пчёлах, а вот на твердых предметах - запросто.
Лично я не вижу!
А потом не забывайте о возможностях монитора в передаче цвета.

Автор: nick5432 [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 16:34]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

А жидкую воду Вы не видите на рамках? А мокрые нижние планки рамок? А блестящие от влаги чёрные пчелы, а в глубине, между ними серые сухие? наверное у меня качественный монитор...



Жидкую фракцию на нижних планках и сырые нижние планки, где сидят пчелы, сложно отрицать

Автор: Tveriak [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 16:40]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Капли на планках видны. Я же и говорю - конденсация на твёрдых предметах.
????
Вполне возможно.


Я это не только никогда не отрицал, но даже наоборот. Использовал для аргументации тёплого и влажного потока из клуба вниз. Конденсация влаги будет происходить не только на планках, но и на сотах под клубом, если низ клуба будет выше нижних планок.

Автор: nick5432 [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 18:31]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Вот-вот... Одно дело когда тепло вырабатывают http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=825843, разогретый центр достаточно компактен, снаружи этого центра плотная корка и при понижении температуры пчелам достаточно лишь немного сместить тепловой центр вниз для увеличения обогрева нижней части клуба (излучением и теплопроводностью), и совсем другое дело, когда по воле "пчеловода" вырабатывать тепло начинают немерянное количество пчел нижней части клуба (что бы обсохнуть) и разогретый центр оказывается без корки (корка начинает греть сама себя), разогретый центр "выворачивается" наружу, тепловой центр исчезает и все начинают общими усилиями выживать ... Это какие же теплопотери? Это какой же износ пчел! Да ещё всю зиму машут крыльями вниз всем клубом ( крылья-то не железные! это что же от них останется к весне? )...

Нет-нет... Я не возражаю! Если "пчеловод" так хочет, пусть так делает, пусть ...

И пчелы, даже, выживут.

Но это не рационально, с энергетической и, наверное, с экономической точки зрения ставить пчёл в такие условия.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 03 Сентября 2012, 22:05]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Вообще-то в приведённых выше цифрах я опирался на исследование Еськова и Тобоева "Разогрев разных частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" 2008 год.
Ни о каком "выживании" в этой работе не говорится. Ситуация стандартная. А смещение теплового центра вниз при внешнем похолодании описывается во многих работах других авторов. Это обычное поведение пчёл клуба.
nick5432, я согласен. Вы не возражаете, потому как нельзя считать возражением домысливание чего-либо, что не опирается на исследования учёных.


И будут очень хороше себя чувствовать.

Ладно, не имеет смысла снова шарманку заводить.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 8:36]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Давайте общими усилиями и http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2008/2008_2_625_628.pdf.

И что же мы там вычитали? А вот что...


При температуре -1*С температура пчёл центра была около +28,5*С при относительной влажности от 60% до 75% точка росы будет находиться при температуре от +19*С до 23*С. Обратим внимание на верхнюю часть клуба, там средняя температура +22,4*С. Можно сказать, что в верхней части клуба образование росы маловероятно (достаточно высокая температура). А в нижней части клуба? Там при -1*С температура около +12,8*С. В нижней части клуба роса ГАРАНТИРОВАННО образуется при заданных исходных данных.

Аналогично рассмотрим -21*С... Центр около +30*С, верх около +23,9*С, низ около +15,8*С. Если взять влажность в диапазоне от 60% до 75% при внутренней температуре клуба +30*С, то получим точку росы в диапазоне от 21*С до 25*С. Имеем аналогичную ситуацию. Маловероятно, что роса будет образовываться прямо в верхней части клуба... А вот в нижней его части (около +15,8*С) роса ГАРАНТИРОВАННО будет образовываться во всём диапазоне температур и во всем диапазоне влажностей.

ВЫВОД: В диапазоне внешних температур от -1*С до -21*С. Маловероятно образование росы в верхней части клуба из-за высоких значений температур, а в нижней части клуба, роса ГАРАНТИРОВАННО будет образовываться во всём диапазоне температур и во всем диапазоне влажностей.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 10:41]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

В сильные морозы под плёнкой температура у меня в этом улье опускалась до +5.

На этом и был основан эксперимент со стеклом.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 11:13]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Однозначно. Она там и образуется. Конденсат на стенках улья, поддона, нижних планках рамок, пустых сотах появляется достаточно быстро. Даже пр самых незначительных отрицательных внешних температурах. Это неоднократно подтверждалось фотками.
То, что конденсат появляется на пчёлах нижней поверхности клуба не подтверждается. Пчёлы содают достаточно высокую температуру поверхности клуба, и не допускают такого явления.
Является ли такое поддержание температуры нижней поверхности клуба дополнительной затратой энергии? - Да, является.
Является ли целью избегание конденсации на пчелах эта дополнителная затрата энергии. - Нет , не является.
Основная цель клуба - удержание приемлемой температуры всех отделов клуба. Т.е., обогрев пчёл. А отсутсвие конденсата на пчёлах. при такой температуре, только следствие этой деятельности.

И ещё, nick5432, выход теории всегда должен быть в практику.
Зимовка с непроницаемым теплым потолком и высоким дном подтвердила свою эффективность. Даже в Рутах.
Если Вас это не устраивает, то Вы можете зимовать на улице, при -20, -30 С с проницаемым верхом, и без утепления. Можете вообще убирать холстик.... Кто Вам мешает?

И желаю успехов в воплощении теории в практику.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 11:30]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Я так и зимую... Но холстик оставляю, а на нём лёгкое утепление. Плюс открыт верхний леток, и отогнуто у задней стенки это тонкое утепление (оставлен лишь холстик).


Меня ВСЁ устраивает... Зимуйте как хотите и я ни кого не собираюсь переубеждать...

Цель данной темы не переубедить кого-то (ну привык человек чесать левой ногой правое ухо! Ну что поделаешь привычка и так удобнее человеку...), а цель, совместно с заинтересованным коллегами, разобраться как эффективнее зимовать? А уж кто как это будет делать... Это совсем другой вопрос.




Вот именно! А его как интерпретировали? Этот эксперимент интерпретировали как "дутьё вниз" пчелами... Что, как выясняется, совсем не очевидно с любой точки зрения! Однако, я забегаю вперёд.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 11:46]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Т.е., Вы зимуете с тёплым верхом. "Лёгкость" и проницаемость утепления и холстика вещь очень относительная.
Я зимовал и так, и так. Разницы не заметил.
А вот отогните холстик, и позимуйте так.
Тогда Ваша теория будет полностью реализована в практику.
Кстати, я стакой зимовки начинал. С отогнутым у задней стенки холстиком.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 11:58]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Нет, я зимую с паропроницаемым верхом.


А зачем устраивать в гнезде сквозняк?






Вы, как сами неоднократно писали, практически не читаете, что пишут другие, потому и предлагаете мне дикость , типа отогнуть холстик...

Потому у Вас и не получалась зимовка с паропроницаемым верхом. У Вас не паропроницаемый верх, у Вас получалась "дырка в голове" , как говорит Трутнев.

Это, конечно, Ваше дело читать или не читать, что пишут другие... Однако http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=898395 показывает, что вы абсолютно не ориентируетесь в том что я пишу, совершенно не понимаете в чем заключается "моя теория" (в Вашей терминологии "Ваша теория", хотя это не "моя" теория )... Да и другие что пишут Вы вряд ли внимательно читали... Но это, конечно Ваше дело.

Автор: rossech [ Вторник, 04 Сентября 2012, 12:05]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Так верхний леток раньше пчеловоды и называли "зимним" летком. Недавно Николай то же самое говорил. Немцы советуют вент. отверстие сделать с фасадной стороны улья. Я на новых ульях решил сделать сзади. Думаю вентиляция при этом будет более равномерная. В Канаде отверстия делают сверху. Так тоже ток воздуха будет более равномерным.

Несколько лет у меня стоит колода наклонная. Леток - метр, от самого верха! Никогда ничем не закрываю.
Пчёлы сами запрополисовывают на зиму. Причём оставляют несколько круглых отверстий снизу и одно маленькое в сомом верху. Вот такая регулировка.

У нас любят ссылаться на природу, как на абсолютный показатель. Так вот видел дупло с пчёлами. Леток образован большой вертикальной трещиной. Трещина заделана прополисом по всей высоте, но верх - открыт! Оно понятно, что для вентиляции.
Пчёлы через верх практически не летают, только иногда вылазят для осмотра.
"Молчания пчёл" не бывает, они всегда говорят действием, как им лучше.

Автор: rossech [ Вторник, 04 Сентября 2012, 12:24]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Это у Трутнева дырка в голове, а у пчёл рядом с головой.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 13:18]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

"Сквозняк" и "паропроницаемый верх" абсолютно два схожих, с физической точки зрения, явления. Разница лишь в интенсивности. И в том и другом случае из улья через верх удаляется влага, и в том и другом случае уходит тепло.
Для того, что бы понять абсурдность какого -либо сравнения(явления) надо двоести его до гротеска, или абсурда. Вот вы пишите - я зимую с паропроницаемым потолком, а отогнутый холстик -уже сквозняк. nick5432, скажите, а зимовка под одним слоем марли - сквозняк, или паропроницаемый потолок? А под двумя?. А зимовка без холстика - сквозняк, или паропроницаемый потолок? А сколько надо слоёв марли на потолке, чтобы сквозняк перешёл в паропроницаемость? Как это определяется?

А если на эту щель прикрыть тоненькой марлей? Это тоже дикость, но чуть чуть меньше?
Сколько слоёв марли надо положить на щель, чтобы "дикость" стала умностью?

Это кто такое сказал?
Я и так зимовал. Менял холстики на чистые, сверху подушка из синтепона. Нормально зимовали.
Читаю, и ориентируюсь.
Могу даже изложить основные положения Вашей теории.
Однозначно.
Назвать то можно как угодно. Только простым названием трудно объяснить вот такое поведение пчёл:

Леток "зимний", а заделывают его пчёлы в зиму напрочь....
Точно так же, как холстики за 3-4 зимовки запрополисовывают так, что подошвы для сапог из них можно делать.
Но пчелово ды же умнее пчёл. Они эти холстики меняют на чистые, и делают потолок паропроницаемым!
Ну, ну...

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 13:19]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Я так не зимовал, но полагаю, что Вы это зря сделали леток сзади... Получится сквозняк через зону клуба.

Намного лучше свежий холстик и паропроницаемое утепление не очень толстое (если толстое, типа подушки, то вода будет в ней замерзать и получим герметизацию верха). При этом холстик и утепление надо расположить на рамках так, что бы не было ни одной щели в местах примыкания холстика и вертикальной стенки подкрышника. Тогда сквозная вентиляция через зону клуба будет исключена, а вентиляция зоны клуба будет равномерной, конечно, при наличии хорошо вентилируемого подкрышного пространства.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 13:33]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

nick5432 что значит "сквозная вентиляция через зону клуба" в Вашем понимании?

Чем "равномерная вентиляция зоны клуба" отличается от "сквозной вентиляции"?
Т.е., в Вашем понимании, равномерная вентиляция исключает сквозную?Ну, раз либо-либо?
А Вы не считаете, что Вы сравниваете круглое и зелёное?

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 13:46]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Кошмар, как всё запущено в непонимании элементарных вещей...

Что бы понять, что к чему попробуйте одеть на себя марлевую одежду и выйти на мороз и поработайте там... А потом, если останетесь живы, оденьте вязаную шерстяную одежду и попробуйте сделать то же самое. Разницу поймёте сразу.



Сквозная вентиляция подразумевает быстрый поток воздуха... Ну почитайте, хотя бы, определение сквозняка в википедии... Благодаря сквозняку происходит резкое охлаждение, вынос тепла.

А "равномерная вентиляция зоны клуба" - это НЕ быстрый поток воздуха. Это медленное движение воздуха через клуб, его медленный подъём вверх, где происходит конденсация влаги и эта влага впитывается в холстик и утепление. А поскольку от клуба всегда вверх идёт тепло, то этот слой слегка намокшей ткани постоянно подогревается. Влага впитывается в ткань, проникает выше. А в вентилируемом подкрышном пространстве испаряется.




Холстики придумали пчеловоды. В природе их нет. А прополисуют холстик для того что бы сверху не капало (плёнку не прополисуют, потому что через неё не капает)


А вы не задумывались над тем, что пчёлы прополисуют леток не для уменьшения вентиляции, а для того что бы всякие вредители меньше лезли в улей?

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 13:52]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

И правильно, что в кавычках. Чем это хуже, чем ваша "капель"? Была бы капель, мы бы видели ряды сугробов под каждой улочкой, а этого не наблюдалось даже на чёрной бумаге, когда я экспериментировал с дистанционным термометром.
Хотя, по поводу конденсации на холодных предметах и на границе с холодным воздухом под клубом вы, несомненно, правы, однако, количественная оценка, видимо, недостаточно точна.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:01]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Разумеется. Потому что пчеловоду нужен выхлоп, прибыль от пчёл.

Можно держать поросёнка круглый год на улице, но мяса от него не получишь... Так и с пчелами. У них инстинкт в несколько миллионов лет - они прополисуют потолок что бы не капало, заделывают щели что бы не сквозило и что бы всякая живность не лезла в гнездо.

Да, при этом может возникнуть ухудшение вентиляции, некоторое ухудшение зимовки, но пчелы смогут выжить. Потому что ухудшение вентиляции в природе меньшее из зол, чем если бы текло с потолка. Если станет душно, то пчёлы провентилируют помещение, а вот если зимой зальёт дупло, то хана, семья погибнет.

Из-за необходимости принудительной вентиляции пчелы больше износятся за зиму, но сохранятся как вид... Ведь в природе им не нужны такие количества мёда. Важно выжить, дать потомство, передать гены...

А пчеловоду что надо? Ему нужна продукция. Его выживание пчёл не интересует, его интересует сильная семья весной, которая даст продукцию. Потому пчеловоды и придумывают всевозможные сборки на зиму гнёзд в надежде получить лучшую зимовку.


ЗЫ: Вот что удивительно... Почему свиноводы, скотоводы не вспоминают как свиньи и скот жил на воле, в природе. Почему они не вспоминают как жили тысячи лет назад свиньи и скотина на воле, без человека. И, что самое удивительное, ни один свиновод, скотовод даже в страшном сне не додумается содержать своих животных "как в природе", на улице... Свиноводы и скотоводы всё норовят сделать по лучше свинарник да хлев, что бы скотина давала прибыль... А вот пчеловоды всё норовят в дупло... на природу, где основная масса семей просто погибает... всё норовят сделать то борть, то МФУ, то сравнивают с дуплом. А чего там, на природе, в дикости хорошего? Ан нет, всё их в дикость тянет...

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:06]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Действительно запущено.

Марля - это ХБ ткань. И если Вы не в курсе, то "работать" на морозе лучше в ХБ ткани, а вот отдыхать (на рыбалке) в мороз в шерстяной ткани.
nick5432, Вы видимо не знаете, что такое холодная ночёвка на маршруте. Идёшь в ХБ, а встал на соянку - переоделся в шерсть...

Поток воздуха определяется метрами в секунду. При какой скорости метров /секунду сквозняк считается сквозняком?
А благодаря "равномерной вентиляции клуба" вынос тепла не происходит?
А какой? "не очень быстрый", "совсем не быстрый", "медленный", "очень медленный", "чень, очень медленный", "очень, очень,очень медленный"....?
Или всё же скорость "НЕ быстрого потока" обозначите?
Это что с холстика капает? Да ещё летом? Ведь летом тоже прополисуют?
Фанерные потолки тоже заделывают.
Вредители? Это какие?
А потом не все семьи прополисуют. И не всегда. Есть определённая закономерность, если Вы не в курсе...

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:14]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Идею про "капель" из клуба я ещё не опубликовал для широкой общественности... Жду файлов от Вас... Потом и напишу про "капель" на форуме, в этой теме.

Поэтому, диалог о "капели" понятен только нам с Вами.

По существу. Капает-то не "как с крыши", и не "как из крана". Приглядитесь в Ваше видео
http://www.youtube.com/watch?v=spYOpGVZo0U&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=P273mTPZFRw&feature=youtu.be

"Как из ведра" НЕ капает. За несколько часов упадёт с десяток капель и этого вполне будет достаточно для характерной картины на стекле.





Клуб как тот путник - парогенератор. Ему нужна на тело ХБ - холстик. А сверху, дабы не остудить, шерсть. И получится паропроницаемое покрытие. Я приводил пример лыжника - ХБ футболка и паропроницаемое покрытие сверху (свитер крупной вязки или что-то новомодное тёплое, но паропроницаемое). Аналогично и с пчелами - поскольку пчелы - это постоянно работающий парогенератор.

А вот если клуб перестанет генерировать пар (остановится), то значит клуб уже мертв.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:17]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

В отапливаемом помещении в сильные морозы на оконном стекле тоже бывает лёд, хотя никто на них не капает и не брызгает. На границе замерзания это вполне естественно. Не стОит забывать и о выделении тепла при изменении агрегатного состояния воды.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:26]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Происходит. Я же писал, что теплоносителем из клуба выступает влага. Пар от клуба выходит и уносит тепло. Именно газообразная влага и выносит тепло. Это тепло передается окружающему пространству и влага конденсируется. Чем ближе ограждающие конструкции и чем хуже вентиляция в зоне клуба, тем сырее рядом с клубом. Причём вентиляция - это не сквозняк.Это возможность для пара покинуть клуб.

Потому надо делать так, что бы передача тепла происходила вне клуба, за его пределами. Это или боковые карманы или паропроницаемое верхнее утепление или то и другое. А ещё, до кучи, очень хорошо и высокое подрамочное пространство, которое и обеспечивает клуб кислородом.


Это влага конденсируется и стекает со стекла вниз. А в нижней части стекла, в самом холодном месте, и замерзает.


Так и летом идут дожди... А холстик потенциально влагопроницаем. Потому и прополисуют.

Пленку-то не прополисуют... Почему? Предполагаю, что из-за того что не пропускает влагу.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:27]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Правильно. А на горизонтальном стекле куда ей стекать?


Вы уверены?

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:31]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Если Вам она известна, так поделитесь с коллегами. Спасибо!



А чем деревяшка фанеры оличается от деревяшки дупла? И там и там дерево. Дерево над головой прополисуют, в отличие от дерева боковой стенки (имеется ввиду не сам факт прополисования, а именно степень прополисования)...

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:35]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Вы уверены? Только влага?
Следуя такому утверждению достаточно накрыть клуб влагонепоницаемой плёнкой, и потери тепла исчезнут.... Даже утеплять пленку не надо?

А зачем клубу это тепло терять? Ведь его можно сохранить? Разве не сохранение тепла клуба самое главное?
Ну! К тому и пришли...
Накрываетм потолок плёнкой - снижаем до минимума паропроницаемость, и потерю тепла, сответсвенно.
Создаём высокое подрамочное пространство, или карманы - конденсатор влаги.

Абсолютно не ясно, зачем ещё допускать теплопотерю через верх паропроницаемостью?
Я где-то не догоняю.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:43]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Я уже писал, что всё в улье прополисуют. Просто холстик прополисуют ОЧЕНЬ сильно и густо. А пленку очень слабо. Об этом и речь...



Не надо доводить все до абсурда и ловить меня на словах. Конечно, тепло ЕЩЁ уходит излучением и теплопроводностью. Это понятно.

Я веду речь о том, что влага, покидающая клуб НАГРЕТА. И с влагой уходит тепло. Пытаться ловить и сохранять ЭТО тепло - это значит разводить сырость.


И как Вы сохраните тепло? если это тепло связано с газообразной влагой?



Вот и расскажите как влага, сама, без участия пчел, в нагретом состоянии уёдет вниз, в подрамочное пространство.
Спасибо!

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:44]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Банально. Сила семьи - теплосбережение.
Чем слабее семья, тем интенсивнее прополисуются не только верхние летки, но и даже нижние.
От породы тоже зависит, конечно.
Как раз важен факт прополисования потолка. Как бы сильно не был запрополисован холстик, но каждый год пчёлы кладут новый слой. У меня есть холстики которым 5-6 лет. Они как подошва, толщиной 5 мм. Пчёлы не видят толщину этого холстика. О паропрницаемости вообще речи не идёт, но они упорно его прополисуют. Инстинкт...., однако.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:49]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Если сверху:

расскажите как как влага уйдёт вниз сама.



А что же этот инстинкт не работает на пленке? Почему свежий холстик за месяц запрополисуют толстым слоем прополиса, а пленка лишь слегка помутнеет?



Вот именно, такой толстенный холстик не положишь герметично, потому и прополисуют, что чувствуют неплотности укладки...

Автор: nerezident [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:52]

Ульи: 12 рамочные Дадан
Порода пчёл: средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Я извиняюсь ,конечно ,что влезаю в столь "жаркий " спор. А подскажите пожалста дилетанту . с чего взято такое категоричное утверждение?Есть какие то исследования на эту тему?
А если нет может мы ошибочно сравниваем дыхание человека и клуба?

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 14:55]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А почему без участия? Пчёлам так и так греть гнездо, будут работать грудные мышцы, значит будет движение крыльев, а располагаясь черепицей в клубе будет создан воздушный поток вниз. Под клуб. Заметьте, регулируемый самими пчёлами поток, + рекуперация тепловой энергии = существенное сохранение тепла, и энергии пчёл...

Уф! А тоя уже подумал...
Ну и отличненько. Вот для ограничения потерь этого тепла мы на плёночку положим подушечку.
Всё. Идеальный вариант для зимоки на улице готов.
Сверху потерь тепла нет, а вся влага уходит вниз и вбок, и там конденсируется.
Что и требовалось доказать.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:03]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Ещё раз для не понимающих физики процесса.

Кратко и в общем: Пчелы потребляют корм. При этом получается влага. Выделительной системы для отвода влаги у пчёл нет. Они эту влагу выдыхают. Эта влага нагрета. Как только кто-то пытается это тепло где-то использовать, то сразу нагретая влага отдаёт это тепло и она конденсируется в жидкость.

Поэтому попытки сохранить тепло путём создания препятствия для утилизации влаги приведут к сырости. Надо сохранять тепло которое пчелы теряют из-за излучения и теплопроводности, а для этого надо утеплять клуб паропроницаемым утеплением. Это: а) отведёт от клуба нагретую влагу и обеспечит необходимую сухость в зоне клуба и б) сохранит в клубе тепло.




Уже который раз обращаю Ваше внимание http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=866061 и http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=866064... Но, вероятно, так и не дабъюсь его прочтения и просмотра указанных видео. В этом посте написано все про движение крыльев...

ЗЫ: трудно вести обсуждение с человеком, который не читает посты оппонента... Значит, наверное, нет смысла что-то обсуждать с ним... Который раз я даю ссылку, а человек как заведённый, все твердит и твердит не верные идеи... Увы.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:05]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Думаю связано с поверхностью. Стекло же тоже не прополисуют.
Прополисование ведь выполняет несколько функций. Не только теплосбережение.
Это кто сказал? Они прилипают так, что оторвать трудно. Да ещё корпусом прижаты.
А потом, они же не щели прополисуют, а всю поверхность холстика...
Это Вам с 2006 года все темы по зимовке поднимать, и читать.
Можете в моей карточке отфильтровать мои сообщения, а можете найти тему "Критерии зимовки", , потом "Клуб пчёл", потом "Клуб в изотермах", потом про "пыж" почитайте.
Месяца на 3-4 хватит....

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:07]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Нет, не ошибочно.При переваривании мёда выделяется много влаги. Количественные оценки можно найти в соответствующей литературе.

Эту влагу надо отводить, как-то утилизировать. А вся проблема в том, что влага нагрета и попытки сохранить тепло, загерметизировав улей, приводит к накоплению этой влаги.

Утеплять надо не улей и не надо ничего герметизировать. А надо утеплять клуб паропроницаемым покрытием.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:09]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Не плохо бы, но дорого, наверно.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:18]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

У Вас сколько извилин в мозгу? А у пчёл? И вы хотите что бы они сделали анализ от куда дует сверху или от куда сверху поступает сырой воздух во время дождя? Вы многого хотите от пчел... http://lenta.ru/news/2009/01/28/four/ и всё. Потому и прополисуют сверху, да плюс инстинкт.



Наверное это такое движение воздуха, когда происходит естественная конвекция теплого влажного воздуха при наличии сверху не марли или сетки, а при наличии не очень толстого паропроницаемого утепления...

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:18]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

У пчёл коллективный разум, поэтому извилины там не так просто посчитать. Кроме того, если принять, что пчёлы эволюционировали как единый суперорганизм (по Дарвину), то имеет смысл рассматривать зимующий клуб как теплокровное животное, типа кошки по тепловой мощности.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:19]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Абсолютноточно!
Сырость, или конденсат будет образовываться в улье, ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба. Эта сырост точно так же безопасна для пчёл как дождь на улице или снег. Главное, чтобы конденсат образовывался в безопасных зонах, пусть даже в улье.
Я считаю, что это стратегическая ошибка.
Основная потеря тепла конвекционная, и при этом мы должны это тепло упускать?
А потом и в Вашем методе зимовке Вы это тепло упускаете частично.
Сквозняк - не сквозняк.... Ведь это всё ритторические понятия. До тех пор, пока Вы не ответите на основные вопросы. Вот на этоти:


Можно его сформулировать и по-другому:
докакой скорости воздушного потока нужно ограничить "сквозняк", что бы он стал "Не быстрым потоком"?
В цифрах, а не общих рассуждениях, плиззз.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:29]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

А что уходит в результате конвекции? Вы говорите конвекция, конвекция и из-за неё потери тепла... И с чем это тепло связано? При конвекции тепло теряется... А что является носителем этого тепла?

===========

А вот как только Вы поймёте, что является переносчиком тепла при конвекционном движении воздуха вверх, то сразу, надеюсь, поймёте то, что и пишу здесь.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:39]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Не больше, чем они могут. Щели, если из них"дует" они заделывают на раз-два, и летки. и чё угодно, если им это надо. Вплоть до дохлых мышей в улье... А тут вдруг они "разум" потеряли? Где логика-то...

nick5432, неужели Вы не понимаете, что подобные определения, с физической точки зрения(да и с практической тоже), абсолютно не применимы?
Что значит "не очень толстого паропроницаемого утепления"????
На сколько "не очень толстого"?. Из какого материала?, насколько паропроницаемого? Какая должна быть зависимость между материалом, его толщиной, и паропроницаемостью????
Канадцы зимуют с фанерным потолком, а в нём дырка в 3 см? Это достаточная паропроницаемость? Для них вот достаточная... И никакой сквозняк им не мешает.



Это Вы похоже перестали догонять.
Я понял, что по вашему представлению основным составляющим конвекционного потока вверх является газообразное состояние воды. Пусть та, хотя там и другие газы есть.
Так вот я и считаю, что если через конвекцию происходит основная потеря тепла, так значит надо эту конвекцию вверх прекратить. Что и делает плёнка.
Если вы делаете верх паропроницаемым, то происходит неконтролируемые потери тепла. Ведь у Вас нет точных цифр, по которым можно определить толщину утепления и его паропроницаемость.
Значит всё на глазок, методом тыка.
При паронепроницаемом тёплом потолке всю регулировку теплопотерь проводят сами пчёлы. Потери тепла станвятся управляемыми, а значит более экономичными.
И чё не понятно?

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:50]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Понимаю, что не применимы... А зачем давать и стремиться давать точные определения? Что от этого изменится?

Кто-то станет лучше понимать что является переносчиком тепла при конвекции? Вот у Вас, исходя из каких идей Вы взяли что надо герметизировать верх и его тщательно утеплять? У вас есть опыт с контрольной группой семей? Или Вы произвели особо точные теплотехнические расчеты и выявили, что через Ваши ульи со щелями не выходят излишки того самого теплоносителя? При том, что у Вас якобы герметичный верх...

Вот у Биканина, герметичный верх (пенополистирол) и на представленном видео мы видим к чему это приводит - к сырости в непосредственной близости от клуба...

А у Вас верх герметичный? Фото летка, это фото Вашего улья? Если это Ваш улей, то где там герметичность? Предъявите фото крупным планом Ваших ульев - уверен, в них будет масса щелей и говорит о каком-то герметичном верхе не придётся.

А если и правда в Ваших ульях все сверху загерметизировано, то удачная зимовка - это стечение счастливых обстоятельств. Вы как-то писали, что ульи "ревут" при температуре ниже -20*С... Сколько дней за зиму стоит такая погода? Пару недель... Пару недель пчелы памахают крыльями, улей поревет и ничего страшного не произойдет - останется ещё много пчел с неизношенными мышцами и крыльями...

А если морозы под -30*С постоят пару-тройку месяцев? Что будет с крыльями Ваших пчел которые в течение минимум 60 дней 24 часа в сутки машут крыльями, и "ревут" грудными мышцами? Вы об этом думали? Как они весной будут летать?

Но это всё лирика... А физика... Впрочем я уже повторяюсь

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 15:56]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Поэтому не надо бояться сырости под клубом. Это гораздо меньшее зло (если вообще зло), чем излишняя потеря тепла при сквозной вентиляции.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 16:09]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Согласен, потери тепла при сквозной вентиляции огромные... Потому я и не применяю её. Считаю, что прохождение воздуха, без остановки насквозь вредно. Должна быть медленная и неспешная естественная конвекционная вентиляция через верх.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Сентября 2012, 16:31]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Я этот вопрос адресовал только к одному Вашему выскзыванию. О сквозняке и о не очень сильном потоке. Это два схожих физичеких явления, но разной интенсивности. Как простому пчеловоду определить где у него сквозняк, а где не сильный поток. Почему, если холстик отогнут, то это уже сквозняк?
Из ряда научных работ. Я озвучивал неоднократно.
Есть. Каждую зиму я пусакю 4-6 аналоговых семей для сравнительной проверки каких -либо характеристик. Выбираю лучший результат. И в эту зиму пойдут такие аналоговые семьи. 10 семей с плёнкой, и 9 без плёнки.
Сейчас у меня прошли проверку аналоговые семьи на удаления рамок до закорма сиропом, и после. Правда пока результаты не обработал.
Об этом ещё 5 лет назад говорилось.
На зиму я улья обёртываю пенофолом, а в эту зиму ещё и стрейч -плёнкой оберну.
А потом речь не идёт о полной герметичности всего улья. Щели в стенах пчёлы замажут, если им это надо будет.
А потом, я никогда и не стремилсяк абсолютной герметичности. Да и не сравниваю я абсолютную и не очень абсолютную герметичность, как Вы это делаете со сквозняком.
Моя задача решается очень просто: максимально герметичный и тёплй потолок, исходя из моих возможностей.
А самое интересное, что я вообще не ставлю поведение клуба от герметичности потолка. Это делаете Вы. Для меня поведение пчёл первично, определяется инстинктом, и не зависит от искусственно созданых ситуаций. Да же при полном отсутствии потолка поведение клуба при понижении внешней температуры будет точно таим же, как и при абсолютно герметичном потолке. А вот количественные характеристики будут разные.
о же самое, что и с Вашими. Поверьте, при-30 С Ваши точно так же "ревут". Вся разница в том, что я имел возможность это слышать, Вы нет.
Поставьте хоть один улей в неотапливаемое помещение, куда будет доступ среди зимы. Без крыши. Подойдите к нему в -30С , и послушайте. И всё услышите...


Вот опять!
"Огромные" - это какие?
А при проницаемом верхе какие? Просто "большие".
Тогда под плёнкой и утеплением - "совсем незначительные". Так?

Автор: Кемеровскии [ Вторник, 04 Сентября 2012, 16:59]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Ув.Tveriak ,я не оч .силен в теплотехнике,термодинамике и прочих теплотехнических науках,и вот у меня такой вопрос. Вы можете проанализироать вот такую задачу,ну и спрогнозировать результат зимовки? Я зимую в теплом зимовнике(Сибирь однако) с верхней вентиляцией,и в эту зиму хочу попробывать верх не открывать,а наоборот оставить как было с осени,утеплитель и крыша.
Исходные данные:
Температура в зимовнике +4гр.,вдажнось 70-75%,вентиляция,ульи Рут,верх перекрыт,леток полностью открыт 20Х375,ульи сосна 30мм.зимовка в одном корпусе,подрамочное пр-во 20мм.
С уважением...

Автор: rossech [ Вторник, 04 Сентября 2012, 17:09]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Не излишней, не огромной не будет. Пчёлы сами регулируют поток воздуха ровно столько, сколько им надо.
В принципе без разницы, что тысяча мелких дырочек. или одна, но больше. Важен объём воздуха, который проходит в сумме.
И там и там пчёлы регулируют прополисом.

Некоторые потери тепла неизбежны при любом виде вентиляции, т.к. носителем и ТЕПЛА и ВЛАГИ одновременно является ВОЗДУХ. И куда его не дуй, на замену ему придёт другой, без влаги, но белее холодный.
Иначе не может быть, т.к. при движении воздуха не может за ним образовываться вакуум.
Спорить вообще не о чем. Если есть вентиляция, значит есть потери тепла.
Хоть в улье, хоть в помещении, хоть где... Это закон природы.

Автор: nerezident [ Вторник, 04 Сентября 2012, 17:18]

Ульи: 12 рамочные Дадан
Порода пчёл: средне-русская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В среднем 6 грамм влаги в сутки выделяется клубом . В идеальном варианте без учета потребления влаги пчелами для жизнедеятельности. Посчитайте сами 5кг. меда на зимовку , влажность 18 %.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 17:58]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&view=findpost&p=897996


А какова цель этого исследования? Вас не устраивает зимовка с герметичным верхом и Вы в поиске? Или науки ради? Дык... если ради науки, да на своих пчелах, как-то не рационально получается.

Вот я не экспериментирую и не собираюсь. Единственное что сделал в минувшую зимовку, так это отогнул утепление от задней стенки (оставив холстик), открыл верхний леток и увеличил продухи в обвязке крыши. Так это сделал сразу во всех семьях и без аналоговых семей... Причем сделал в сторону своих убеждений, без экспериментов с уменьшением верхней вентиляции...

Почему так сделал? Было много инея с внутренней поверхности крыши и много инея в карманах. После нововведений - инея стало очень и очень мало...

А что Вас заставляет экспериментировать? Этот же вопрос и к Кемеровскии ?

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Сентября 2012, 18:02]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Если смогут и успеют.

В мелких дырочках иней может быстрее закупорить проход для воздуха. Кроме того, отсыревший утеплитель хуже выполняет свою функцию.

Автор: nick5432 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 18:08]

Ульи: Дадан многокорпусный 12 рам
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU54

Совершенно верно. По исследованиям Еськова и Тобоева пчелы сами увеличивают/уменьшают плотность корки клуба в верхней его части. Тем самым регулируя свой "выхлоп" . Стало им душно - "открыли форточку", похолодало - закрыли... И не надо махать крыльями направляя "выхлоп" вниз, против законов природы. А задача пчеловода обеспечить пчелам канал утилизации этого выхлопа естественным образом, да что бы ещё и не дуло через клуб.

Обеспечивается это просто - паропроницаемое утепление. Надо им выдохнуть - пожалуйста, выдыхай вверх, куда им и хочется выдыхать. А не надо, так и не выдыхай, держи плотность клуба в верхней части повышенной и не выдыхай, держи тепло в клубе... Или чуть приоткрой дырочку и пусть происходит микровентилирование... А вкупе с отсутствием сквозняка через клуб, тем самым обеспечивается наилучшая регуляция тепловлажностного состояния клуба самими пчелами.

Автор: Кемеровскии [ Вторник, 04 Сентября 2012, 18:23]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Первое -это оптимизировать зимовку,ну и второе пожалуй главное мне будет удобнее в зимовнике ставить ульи один на другой не снимая крышки с ульев(крышки в нахлобучку).В настоящее время при выносе ульев из зимовника без крышек,пчелы выкучивают наружу через загнутый холстик,что не очень удобно.

Автор: сергей744 [ Вторник, 04 Сентября 2012, 18:29]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: трофейные
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU04

Прошлую зиму зимовал так же ( в одном корпусе ) , низ должен быть открыт на полную

Автор: rossech [ Вторник, 04 Сентября 2012, 18:53]

Ульи: альпиец, дадан - все 9 рам.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Убедился что могут и успевают.
Погоду пчёлы наперёд лучше нас чувствуют.
У друга кормушка наружняя есть. Дырка совмещается с дыркой в корпусе. Где-то 25мм.
Снял помыть, потому что пчёлы под поплавок попали, на след день пришёл вешать а отверстие уже прополисом за ночь заделали... Это вот, в эти дни. У нас (да и вас) похолодание как раз сильное по ночам.

Не знаю, не знаю... Медведи зимой в берлогах не жалуются
Так это вообще - бессмысленно... Допустим, будут гнать вниз, а вверху тут же создастся разряжение и по углам холодный воздух хлынет вверх.

Автор: Vasilii_VK [ Вторник, 04 Сентября 2012, 19:14]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Приветствую Вас. Я хоть в теплотехнике так же не селен и расчетов не представлю, но скажу: Однозначно будут реветь и чем сильнее семья, тем рев будет сильнее. Проходили, только без верхнего утепления и желательно с чистым положком и верхним летком. Иначе крайние рамки весной выкинете.


В крышке вентиляционное отверстие, а холстик не прополюсованный и отгибать не надо, утепление убрать.