Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Вентиляция гнезда самими пчелами., Дуют? Не дуют! А зачем им дуть?

[Tveriak]

Стесняюсь спросить Вы профессионал?

Смотря в чём? У меня несколько профессий, помимо пчеловодства: врач, фармацевт, менеджер по продажам...
Профессионалом в научном исследовании жизни пчёл не являюсь. Именно по этой причине не пишу "научные" статьи по пчеловодству, и ограничиваюсь дискуссиями на форуме. Зато с удовольствием занимаюсь переводом современных научных статей по пчеловодству.

Так же я не кричу "вранье и клевета" при первом же критическом замечании в адрес моих высказываний.
Сponchik мы бодаемся по вопросу вентиляции уже лет 12-14...
Вполне мирно.
Своё мнение отстаиваю в прямых дискуссиях с оппонентами. Стараюсь использовать научные данные и данные из научных статей профессиональных учёных, и не только отечественных. Когда оппоненты предоставляют контраргументы из научных статей, которые мне были ранее не знакомы, то всегда прошу предоставить ссылки на эти работы для детального ознакомления с первоисточником. Всегда готов обсудить с оппонентом предоставленные новые данные.
Вас что-то не устраивает в таком подходе?

[Дмитрий Жевлаков]

Вас что-то не устраивает в таком подходе? 

Устраивает.

Так же я не кричу "вранье и клевета" при первом же критическом замечании в адрес моих высказываний.

Я не кричал!

врач, фармацевт, менеджер по продажам...

С вами трудно спорить.

Профессионалом в научном исследовании жизни пчёл не являюсь.

Жаль, хотел спросить , как же зимуют пчелы,как я считаю в условиях ограниченной вентиляции когда они стоят друг к другу летками накрыты соломой наверху плёнка чтоб не затекала вода ,и засыпаны снегом?


Да, и ваше мнение по поводу ,наркоза маток СО2 почему они не умирают от передозировки СО2 ведь там доза не хилая.

[Tveriak]

Я не кричал!

К Вам это и не относится.

Жаль, хотел спросить , как же зимуют пчелы,как я считаю в условиях ограниченной вентиляции когда они стоят друг к другу летками накрыты соломой наверху плёнка чтоб не затекала вода ,и засыпаны снегом?

Во-первых, определение "ограниченная вентиляция" не является научным. Это субъективное отношение пчеловода к созданным им условиям зимовки пчёл. Вот если бы Вы перечислили точные цифры содержания СО2 и О2, влажности в семьях зимующих пчёл при созданных условиях зимовки, то это было бы предметное обсуждение, можно было бы сравнивать эти данные с данными других научных исследований, в цифрах определить, что вентиляция ограниченная, т.е . неблагоприятная для зимовки пчёл. Если этого всего нет, то значит вполне можно говорить о том, что созданные условия вполне достаточные для успешной зимовки, а понятие "ограниченная вентиляция" всего лишь Ваше субъективное отношение к созданным условиям В СРАВНЕНИИ С КАКИМИ-ЛИБО ДРУГИМИ УСЛОВИЯМИ.. Это не наука, это частный опыт, который имеет каждый пчеловод практик. На частных случаях личного опыта можно делать только частные практические выводы, но никак нельзя делать обобщённые научные заключения.
Как-то так.

Да, и ваше мнение по поводу ,наркоза маток СО2 почему они не умирают от передозировки СО2 ведь там доза не хилая.

Опять всё то же самое! Что значит "не умирают"? У Вас есть достоверная научная статистика смертей и побочных проявлений наркоза при ИО? Что значит "доза не хилая"? Какая конкретно? Какой период наркотизации? Какое количество маток испытано? И почему матка должна именно умереть, если токсический нервно-мышечный паралич от наркотизации СО2 явление обратимое, после выхода матки из состояния кратковременной наркотизации?
У насекомых прекращение активного дыхания полностью не останавливает процесс поступления кислорода воздуха в дыхальца пчёл.
Короче, сложные процессы требуют детального изучения с точными научными данными, цифрами на руках. Без всего этого любые рассуждения по сложным темам являются дилетантскими, о чём я и писал раньше.
На форуме мы это себе можем позволить, но всегда помня, что это всё , и не более того. Подкрепить , сделать его более научным и объективным, могут только цитаты и ссылки на результаты научных исследований. Достоверность и объективность тем выше, чем больше данных научных исследований, на которое опирается мнение.
Как-то так.

Сообщение отредактировал Tveriak - Пятница, 10 Января 2020, 20:54

[Дмитрий Жевлаков]

Tveriak Спасибо ,за диалог.

[Скворцов АЛ]

Если бы был такой холодный поток воздуха снизу вверх в клубе был, то он "прижимал" бы тепловую изотерму к клубу, и нижняя поверхность клуба охлаждалась бы до внешних температур, до -20 -30С. в некоторых случаях. А этого нет. Значит и нет никакого движения холодного воздуха через клуб снизу вверх.

Заглянул я в работу Еськова http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html
там он указывает, что плотность нижней части корки клуба наибольшая и уменьшается вверх, плотность
в верхней части минимальная.
Так что принудительно продувать нижнюю корку со стороны теплового центра пчёлы не могут.
" Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.
Температурные градиенты от теплового центра к верхней и нижней границе скопления пчел существенно различались по абсолютным значениям и вариабельности: от центра вверх показатели изменялись незначительно (разница в течение зимовки не превышала 12 °С), вниз — постоянно изменяясь, различались на 24…28 °С. При -20…-18 °С в таких же пределах поддерживалась разность между внешней температурой и температурой тела у пчел из нижней части скопления."

Сообщение отредактировал Скворцов АЛ - Пятница, 10 Января 2020, 22:39

[ponchik]

На некоторых теплограммах (например Ждановой) можно приблизительно определить нижнюю поверхность клуба, взяв за основу среднестатистическую температуру поверхности клуба в 10-12-14 градусов. Так вот, проведя эту приблизительную границу клуба, и посмотрев на точки изотерм ниже этой границы мы увидим, что изотерма ниже условной границы клуба не повторяет границу клуба.

Нет. В нижней части вполне повторяет форму клуба.

[ponchik]

изотермы своими изгибами повторяют форму источника тепла.
Я приводил множество термограмм нагретых неживых тел с конвекционными движениями воздуха. Картина точно такая же как и с живым клубом пчёл. Что может быть убедительней?

Ещё раз:

[ponchik]

Обратите внимание, что воздух под нагретым круглым телом, в замкнутом пространстве, почти неподвижен,
поэтому успевает прогреться от нагретого тела.

Сообщение отредактировал ponchik - Суббота, 11 Января 2020, 8:23

[838]

ponchik
Пограничные ,ламинарные слои вообще самые трудно прогнозируемые, парадоксальные по поведению и характеристикам, шероховатости клуба , сот и прочего делают их в рассмотрении зимнего клуба загадочными..своеобразная "тепловая смазка" объекта, и угадать расположить датчик точно в ней наверно почти невозможно..у тех же акул , китообразных вроде-измени микроархитектуру поверхности на гладкую ,и потери на трение и по энергии возрастают в разы..

[ponchik]

и потери на трение и по энергии возрастают в разы.

Прими во внимание, что пчёлы сидят в узкой щели 12 мм. Где из-за вязкости воздуха конвективные движения минимизированы.
Скорость циркуляции воздуха меньше 1 мм/с.

Какие потери при естественной вентиляции? Кто-что теряет?

[838]

Модель клуба состоит из такого переплетения"ничтожных" нюансов и "фундаментальных" принципов физики что копать еще ученым долго..вплоть до волосков, электричества, волевого управления метаболизмом и химическим составом самоих себя , электролитов и антифризов, кастовости и прочее..да еще коллективизм ,логистика, синхронность управления и наличие связи, ферменты и самопожертвования..одно дело муха забившаяся в щель-другое -масса андроидов с центром управления..да еще плюсом-жилье пчелой вообщем то не выбранное-а навязанное..

[Tveriak]

В нижней части вполне повторяет форму клуба.

Как можно определить повторение, если не видны границы клуба?
На предоставленной тобой картинке стрелкой показана изотерма - 5С, границы клуба на картинке не видны.
ponchik, ты лучше попробуй объяснить распределение вот этих температур:
+3,8; +8,0 +2,3( второй ряд снизу)
-13,3; -11,8; -11,8( у дна)
При разных верхних температурах(+8,0 и +2,3) температура под ними(у дна) одинаковая(-11,8)?
При температуре +3,8 на верхнем датчике, температура у дна под ним ниже, чем под датчиком +2,3С

Кстати, если ты найдёшь термограмму Ждановой в другой проекции, с торцов рамок гнезда, то там вопросов к тебе будет ещё больше.

Ещё раз:

Ещё раз ссылка на "нагретый кирпич" с естественными процессами теплопередачи.
Семья пчёл живой суперорганизм, который способен обеспечивать принудительный обогрев и вентиляцию гнезда, как летом, так и зимой, в клубе.

[asAleksandr]

Набрать в шприц сигаретного дыма (или чего менее тревожащего, но наглядного) и аккуратно выпустить над клубом, сбоку над границей клуба, и если есть возможность под клубом. И сразу станет ясно кто куда и чем дует.

Я на изотерме борти увидел, что воздух заходит сверху и выходит снизу и в сторону левого продуха. И без дутья.

[v888v]

Набрать в шприц сигаретного дыма (или чего менее тревожащего, но наглядного) и аккуратно выпустить над клубом, сбоку над границей клуба, и если есть возможность под клубом. И сразу станет ясно кто куда и чем дует.

1. Как?
2. Если откинуть холстик, и дымнуть, то картина без холстика другая. Смысл?

[Скворцов АЛ]

Семья пчёл живой суперорганизм, который способен обеспечивать принудительный обогрев и вентиляцию гнезда, как летом, так и зимой, в клубе.

Способна , но при нормальных условиях зимовки этого не делает , только в критических ситуациях.

1. Как?

Для этого дупло стеклянное нужно.