Версия для печати темы

Автор: В.Г. [ Среда, 08 Января 2020, 14:43]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

-Дуют?
-Не дуют!

Существует мнение, что “и зимой пчёлы активно участвуют в вентилировании своего гнезда: гонят тёплый отработанный воздух вниз, потом он, обтекая клуб, поднимается вверх, подогревает корку, остывает, из него выделяется метаболическая вода, углекислый газ частично смешивается с холодным чистым воздухом и входит (всасывается) в клуб сверху”.
А.Трифонов “Как дышит клуб”(“Пчеловодство” № 8, 2001)
Обоснование дутья:
1. “в клубе пчёлы сидят “черепицей”, любое движение крыльями приводит к перемещению воздуха сверху вниз”;
2. “изотермы нижней части клуба опускаются вниз, т.е. здесь воздух выходит из клуба”.
Получается, что углекислый газ ходит по кругу. Не обозначено, где оказывается та часть углекислого газа, которая не попала в клуб повторно. Не указано, куда девается метаболическая вода.

Не любое движение крыльями перемещает воздух. Вибрация крыльев к перемещению не приводит. Человеческая речь – тоже вибрация воздуха, однако ни малейшим ветерком не сопровождается.

Что касается изгиба изотерм. Т.к. клуб шарообразен, то и изотермы в нижней части повторяют его форму и свидетельством о выходе воздуха не являются.
Какие пчёлы могут гнать воздух? Вряд ли полуоцепеневшие пчёлы на поверхности корки. Если они начнут работать крыльями, это приведёт к разогреву корки и разрушению структуры клуба. Пчёлы в толще корки и те, что находятся в ячейках, дуть не могут из-за тесноты.

Гнать воздух по поверхности клуба нет смысла. На воздухообмен клуба это перемещение влияет слабо и только увеличивает потери тепла и, соответственно, расход корма. Поэтому пчёлы корки неподвижны и пассивны, а грудные мышцы пчёл-генераторов в тепловом центре работают на производство тепла, не приводя крылья в движение. И только при больших похолоданиях “мышцы сокращаются сильнее... и крылья начинают двигаться..”( Е.К.Еськов “Микроклимат пчелиного жилища” с.32-33.) Но эта вибрация крыльев, как уже говорилось, перемещением воздуха не сопровождается.

К слову, пчёлы роя, привившегося в знойный день, сидят черепицей. Казалось бы, вот когда необходимо активное проветривание. Но ни одно крылышко не дрогнет, ни на глаз, ни на слух, температура регулируется только изменением плотности и объёма скопления. А черепица – это не для дутья, это упорядоченное расположение пчёл при любой агрегации в гроздь. Рою она нужна на случай дождя. Клубу дождь не грозит, но и он перестраивает плотность и объём в зависимости от меняющихся условий.

Поза пчелы, приводящей воздух в движение – это пчела-вентиляторщица с приподнятым брюшком и расправленными крыльями. Такое положение могут занять пчёлы теплового центра, активные и расположенные относительно свободно. Температура корки не бывает больше 12˚C, обычно 8 - 10˚C, в тепловом центре доходит до 30˚C. В случае выдувания воздуха из центра клуба он имел бы температуру, превышающую температуру корки, что и может служить индикатором дутья.

Т.к. разрыхления в клубе имеются снизу и сверху, в них пчёлы и могут направлять воздух. Однако, замеры температуры, приведённые в таблице, не показывают дутья ни вверх, ни вниз.
Размещение датчиков температуры:
“над гнездом”- на холстике (плёнке) под утеплением;
“над рамками” - под холстиком (плёнкой)на верхнем бруске рамки (гнездо на восьми рамках);
“под гнездом” - посередине гнезда на уровне нижней планки рамки.
Данные на 9 декабря в скобках показывают значение температуры через 30 минут после беспокойства пчёл (открыл-закрыл крышку, снял-положил утепление.

Показания датчика “под гнездом” 10 и 11 декабря 5,6 и 5,8 градусов не означают снижения температуры корки клуба. Просто из-за похолодания клуб сжался, и датчик перестал контактировать с пчёлами.
22 декабря на 2см ниже датчика “под гнездом” помещён дополнительный датчик под нижней планкой рамки (показания в скобках в графе “под гнездом”). Из-за севшей батарейки в измерителе в графе “над рамками” три одинаковых показания 0,6 градуса и прочерк – недостоверны.
В самой правой колонке с показаниями датчиков под клубом нет цифр, превосходящих температуру корки.

Измерение дополнительным термометром в точке на 2 см ниже датчика “под гнездом” показало превышение над уличной температурой на 0,7....1,8 градуса в оттепель и до 2,3 градуса в холодную погоду. Для возникновения такой разницы достаточно теплового излучения клуба. Если бы дутьё имело место, эта разница была бы больше, датчики под клубом постоянно показывали бы положительную температуру. Этого не наблюдается. Напротив — в морозы температура мало отличается от наружной. (См. показания за 18 и 20 января).

В первый период зимовки, до появления расплода, при установившихся морозах, когда в соответствии с гипотезой А.Д.Трифонова дутьё должно быть наиболее интенсивным, из ульев с достаточной вентиляцией не слышно ни звука. Воздухообмен идёт за счёт разности температур вне и внутри улья. Примечательно, что, записывая показания термометров, шум из улья слышал всего один раз, когда снял подушку при уличной температуре минус 23 градуса.

Клуб – пористое тело, температура которого выше температуры внутри улья. Холодный воздух, окружающий клуб, выдавливает более лёгкий тёплый воздух из объёма, занимаемого клубом, вверх. Никакого всасывания сверху клуба, как утверждает автор, быть не может.
При любой схеме вентиляции воздух в клуб поступает снизу и, подогревшись и забрав метаболиты, покидает его сверху.
Пчёлы не совершают постоянную механическую работу по перемещению воздуха вниз.
Воздух для дутья откуда-то надо брать. Источник один – улица. Значит – дополнительный расход корма на подогрев холодного воздуха и его перемещение, т.е. дополнительный износ пчёл. А семья всегда ищет оптимальное решение и к активной вентиляции в зимовке прибегает лишь в неблагоприятных ситуациях. Например, пчеловод, опасаясь охладить гнездо, излишне сократил вентиляционные отверстия, вследствие чего со временем в клубе предельно возросли влажность и содержание СО2. Или в результате резкого подъёма наружной температуры сократился воздухообмен улья с улицей. Клуб разрыхляется, часть пчёл принимает соответствующую позу и начинает вентилировать. Направление продувки, скорее всего, произвольное, главное – снизить влажность и содержание СО2 в гнезде. Эти проветривания редки и кратковременны.

А.Трифонов приводит расчёт расхода корма на принудительную вентиляцию гнезда самими пчёлами. Результат 0,18 г за всю зимовку (?!). Цифра нереальная. Проталкивать всю зиму тёплый воздух сквозь гнездо с пчёлами навстречу архимедовой силе, нагревая его от уличной до температуры теплового центра, невозможно без заметных дополнительных затрат энергии и соответствующего расхода корма, измеряемого килограммами.
“Пчеловодство”, № 7, 2014
P.S.
1.На теплограммах, размещённых в сети, не видно не только “черепицу” из пчёл-генераторов, но просто сколько-нибудь организованного их расположения.
2. Ни одна теплограмма не зафиксировала направленный вниз тепловой шлейф ни от отдельной пчелы-генератора, ни от их скопления. Не обнаружены и сами эти скопления.
3. Небольшие габариты и структура пчелиного клуба позволяют распределяться вырабатываемому пчёлами теплу без дополнительных затрат на принудительную конвекцию.
4. Если справедливо утверждение Еськова, Тобоева, что пчёлы-генераторы находятся в корке клуба, то и в этом случае постоянное дутьё вниз оказывается ненужным, т. к. возрастание теплопотерь любой части клуба, и нижней тоже, тут же компенсируются работой пчёл-генераторов.
5. Сосульки под гнездом и куржак в колодцах — свидетельство, скорей, не о дутье вниз, а о его отсутствии. Откуда взяться льду и куржаку внизу, если туда непрерывно подаётся тёплый воздух? Оба явления — от недостаточной вентиляции.
6. Клуб - пористое нагретое тело в окружении холодного воздуха, вследствие чего архимедова сила стремится выдавить из его объёма тёплый воздух. Сила эта наибольшая снизу и равна нулю сверху клуба. Здесь тёплый воздух выходит из верхней половины клуба. Поскольку пчёлы в процессе жизнедеятельности выделяют пары воды и углекислый газ, то из клуба выходит больше воздуха, чем входит. К тому же, входящий в клуб холодный воздух подогревается и увеличивается в объёме.
Использованный воздух выходит из клуба не только в самом верху, но и по всей площади верхней его половины с убывающей интенсивностью почти до экватора. На экваторе имеется поясок, где нет ни выхода, ни входа. По этой причине в верхнюю половину клуба воздух снаружи попасть не может.
7. «Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.» 
(Е.К. Еськов, В.А. Тобоев Динамика тепловых процессов в гнёздах зимующих пчёл).
Восходящие потоки из тёплой части гнезда не могут существовать одновременно с непрерывным выдуванием пчёлами тепла вниз. Тут или, или... Или естественное движение тёплых потоков вверх, или принудительное проталкивание тёплого воздуха вниз.
Измерения температуры под гнездом (см. таблицу) в течение 1,5 зимних месяцев перемещения тепла вниз не зафиксировали.

Автор: Дед74чел [ Среда, 08 Января 2020, 16:42]

Ульи: Многокорпусные Рут
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU80

Полная чушь. Приложите ладонь ко рту и начните говорить.
Как мы говорим?
Звук - это колебания, которые распространяются в упругих средах, например, в воздухе или в воде. Любой предмет, если его заставить вибрировать, становится источником звука.

Если произвести резкое смещение частиц упругой среды в одном месте, то в этом месте увеличится давление. Благодаря упругим связям частиц давление передаётся на соседние частицы. Те, в свою очередь, воздействуют на следующие, и область повышенного давления как бы перемещается в упругой среде. За областью повышенного давления следует область пониженного давления, и, таким образом, образуется ряд чередующихся областей сжатия и разрежения, распространяющихся в среде в виде волны. Каждая частица упругой среды в этом случае будет совершать колебательные движения. Так рождается продольная волна.
Голос человека - это тоже звуковые колебания воздуха.


Это в каких единицах измерялась температура ? Должны свариться.
И так вся статья - совершено не подготовленный материал.

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 08 Января 2020, 16:45]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Волна не является направленным потоком воздуха (при относительно постоянном давлении в потоке).

Автор: В.Г. [ Среда, 08 Января 2020, 16:47]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

В исходном тексте 30 с кружком, т.е. 30 градусов.

Автор: Дед74чел [ Среда, 08 Января 2020, 16:52]

Ульи: Многокорпусные Рут
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU80

Чтобы поток был направленным, у тебя существует гортань. Или у тебя слова через все отверстия выходят.

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 08 Января 2020, 17:46]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

При извлечении звука отсутствует направленный поток воздуха. Волна это не поток. Но связки приводятся в движение воздухом - это и есть побочный поток. Если бы связки приводились в движение каким-то другим способом, то звук извлекался бы но поток отсутствовал бы.

Автор: Пчела Таня [ Среда, 08 Января 2020, 17:55]

Ульи: В Рутах
Порода пчёл: Ярославская карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Похоже на спор о том, с какой стороны нужно яйца чистить.
А какая разница? Надеюсь, никто не сомневается, что пчёлы умеют дуть куда им надо при необходимости?

Автор: Дед74чел [ Среда, 08 Января 2020, 17:58]

Ульи: Многокорпусные Рут
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU80

Если бы у бабушки был перчик, то она бы была дедушкой. с

Связки приводятся в движение мышцами, а поток воздуха заставляет их вибрировать.Сам придумал, сам и валишь все в одну кучу.

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 08 Января 2020, 18:05]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Это не я валю. Наверно не будете возражать, что поток воздуха заканчивается не далее 10 см. от гортани, а звук может проходить расстояния в сотни метров.

Автор: SandyV [ Среда, 08 Января 2020, 18:16]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Модель движения воздуха в нижней части клуба по принципу рекуперации, когда имеют место одновременные потоки воздуха и вниз, создаваемые пчелами, и внутрь клуба (естественные), полностью укладывается во все факты, указанные в статье и снимает все противоречия.

Автор: мелкопасечник [ Среда, 08 Января 2020, 18:41]

Ульи: в красивых
Порода пчёл: красивая
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: VU

Бред. Крыло - консольнозакреплённая гибкая пластина - любое её движение( вибрация в том числе) вокруг точки вращения вызывает поток окружающего воздуха. Человеческая речь или просто звук - есть волна, и путать поток с волной мог только неграмотный идиот. Дальше выводы и старания читать смысла не вижу.

Автор: Николай [ Среда, 08 Января 2020, 18:43]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Никто не сомневается, что зимой им дуть не надо Зимой тепло нужно беречь

Автор: Пчела Таня [ Среда, 08 Января 2020, 18:48]

Ульи: В Рутах
Порода пчёл: Ярославская карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Красавица зима у нас непостоянная: то морозы, то оттепели.

Автор: DWERTT123DWERTT [ Среда, 08 Января 2020, 19:19]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

От химика. Рекуперация-это поглощение одного вещества другим с последующим извлечением первого. Есть понятие-конвенции-может это Вам подойдет

Автор: Tveriak [ Среда, 08 Января 2020, 19:21]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

"при движении любого твердого тела в воздухе на тело действует сила сопротивления воздуха, направленная противоположно движению тела. Такая же сила возникает, если на неподвижное тело набегает поток воздуха; она направлена, конечно, по движению потока. Сила сопротивления вызывается, во-первых, трением воздуха о поверхность тела и, во-вторых, изменением движения потока, вызванным телом."
"В воздушном потоке, измененном присутствием тела, давление на передней стороне тела растет, а на задней — понижается по сравнению с давлением в невозмущенном потоке."
Физика 10 класс.
Звук распространяется посредством звуковых волн.
Действие любых волн заключается главным образом в переносе энергии. В случае звука перенос принимает форму мельчайших перемещений на молекулярном уровне.
В газах и жидкостях звуковая волна сдвигает молекулы в направлении своего движения, то есть в направлении длины волны. В твердых телах звуковые колебания молекул могут происходить и в направлении перпендикулярном волне.

Физика 9 класс.

И при "ветерке", и при звуковой волне происходит движение молекул газа в определённом направлении. Ощущает человек это движение молекул или нет зависит от силы звука, или "ветерка".
Явления направленного движения молекул воздуха от любого движущегося твёрдого тела, или при звуковой волне проходят в старших классах средней школы.


"Звуковая волна (звуковые колебания) — это передающиеся в пространстве механические колебания молекул вещества (например, воздуха). При этом возникает избыточное давление (поскольку воздух в процессе движения сжимается), толкающее окружающие слои воздуха. Эти слои тоже сжимаются, что, в свою очередь, снова создает избыточное давление, влияющее на соседние слои воздуха. Так, по цепочке, происходит передача первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую."
Движение(перемещение) молекул воздуха при "передаче первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую" и есть направленный поток воздуха. В какую сторону матюгальник(громкоговоритель) направлен, в ту сторону и происходит НАПРАВЛЕННОЕ перемещение молекул воздуха.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 19:24]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

А как же вентиляция, и зимовка без холстиков, утеплений ?

Автор: DWERTT123DWERTT [ Среда, 08 Января 2020, 19:42]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Да живут они родимые и не знают.,что мы их изучаем. Надо исходить из самого простого. Сидят -мед едят и крыльями не машут(в кормушках) Но их много в гнезде-не хватает кислорода .Начинают крылышками махать ..выгоняя углекислый газ . Машут от себя .а между рамок только внизу свободно от пчел -туда и поступает основная часть воздуха .Но он теплый .Куда ему деваться-кверху . Но если Атанас и Асидор сделал колодцы.то он спокойно идет туда. и выноситься сверху за пределы улья Причем чем холодней,тем дуют менее интенсивно (замедлен метоболизм) Это тоже хорошо можно наблюдать(слышать) через фонедоскоп.

Автор: Исидор [ Среда, 08 Января 2020, 19:44]

Ульи: дадан, были Рут,МК,Цебровско-Чайкинские
Порода пчёл: бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU42

С какой целью открываются темы похожего содержания" Нет смысла разбрасывать аналогичную информацию по разным темам форума, а по сему, пора написанное, пока его немного, перенести в соответствующую тему.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 19:46]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Пишут, что он положительно влияет на зимовку.

Автор: старатель [ Среда, 08 Января 2020, 19:49]

Ульи: 13 рамочные деревянные даданы,18 рутов
Порода пчёл: F1карника.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU46

Исидор ,дайте ссылку.

Автор: Tveriak [ Среда, 08 Января 2020, 20:24]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это не так. Высокий уровень углекислого газа, и недостаток кислорода в окружающем клуб воздухе снижает аэробные(с участием кислорода) процессы получения энергии в организме пчёл и переводит их в анаэробную, более сложную форму(гликолиз).
При аэробных процессах пчёлы используют запасы мёда в улье, окисляя углеводы мёда кислородом. При анаэробном механизме получения энергии пчёлы используют ГЛП жирового тела организма, истощая его резервы.
Опять же, даже анаробные процессы будут протекать более-менее спокойно до определённого уровня СО2 в окружающем клуб воздухе, до 3-4%. При превышении этих концентраций пчёлы начинают беспокоиться, и стараться снизить концентрацию СО2 вентилированием клуба и околоклубного пространства. Клуб может распасться, если пчёлам не удаётся снизить концентрацию.

Автор: В.Г. [ Среда, 08 Января 2020, 20:26]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Перемещение воздуха из одной точки в другую - это ветер, а от матюгальника распространяется волна, т.е. колебания воздуха, а не сам воздух. Хотя отдельные молекулы и могут вылетать направленно.
Если рядом с плавающей в воде палкой бросить камень, палка будет качаться на расходящихся волнах, но останется на месте, поскольку переноса воды нет, а есть только вертикальные колебания. После затухания волны все молекулы оказываются в первоначальной позиции.

Без перемещения самого пространства.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 20:39]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

А Аветисян пишет нет, он профессор !
Да даже 15% выдерживают.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 21:12]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Зачем им это, в начале, середине, зимовки .если они потребляют от 200-600 г, другое дело Март, может в Марте им и нужен О2, но не вначале и середине зимы.

Автор: Tveriak [ Среда, 08 Января 2020, 21:33]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В.Г., ветер, ураган, шквал, смерч... метеорологические термины.

Сами то поняли, что написали?
Ещё раз, и не метеорологическими терминами, а физическими: звуковая волна - волновые движение молекул воздуха в направлении от источника звука.
Могут быть движения молекул воздуха и не волновые, а прямолинейные, и даже с завихрениями...
Понимаете? С физической т.з. это всё НАПРАВЛЕННОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА. А уж как это называется принципиального значения не имеет.
Ну, и так, для общего развития.
Вихревые течения, возникающие в интенсивном звуковом поле в жидкостях и газах носят название "акустические течения", или "звуковой ветер".
"Камертон, звучащий перед резонатором, создаёт у его противоположенного конца ветер, способный задуть пламя свечи."
Стретт, Дж. В. (лорд Рэлей), Теория звука, 2 изд., т. 2, М., 1955, с. 212
"Природа акустических течений объясняется законом сохранения импульса. Звуковая волна, проходящая через среду, несёт в себе импульс, который постепенно передаётся частицам среды, вызывая их упорядоченное движение. Скорость акустических течений зависит от интенсивности звука и вязкости среды."
Википедия.
В.Г., поизучайте вопрос поглубже, на уровне физики явления, а не на уровне метеорологических терминов.

Лысенко академиком был, и что?
Тоже Аветисян пишет?

"Немалую опасность для семьи представляет накопление в улье углекислого газа и водяных паров, выделяемых в процессе дыхания. Как уже отмечалось выше, пчёлы сами начинают, вентилировать гнездо, когда концентрация углекислоты в периферической части гнезда, занимаемого пчёлами, достигает 3-4% . Длительное действие повышенной концентрации углекислого газа ускоряет процесс физиологического старения пчел."
Е.К. Еськов "Зимовка пчелиных семей"
Возражения к Еськову есть?


А это не только "у них" встречается. Достаточно распространённое явление среди живых организмов, и даже у человека бывает такое, в сердечной мышце. Механизм выработался как дополнительный способ получения энергии живыми организмами-аэробами в неблагоприятных анаэробных условиях течения процессов.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 21:33]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

В.А.Темнов , ссылаясь на Милера. Демютца. Лысенко тут не причем, а вот опыты Михайлова К.И. подтверждают обратное, про Еськова тот еще Лысенко.

Автор: SandyV [ Среда, 08 Января 2020, 21:38]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

DWERTT123DWERTT , значение любого слова надо рассматривать исходя из контекста.
В данном случае, речь идёт о возврате тепла обратно клубу за счёт подогрева теплым исходящим воздухом холодного входящего, в результате воздух выходящий из клуба охлажден, тепло осталось в клубе, а В.Г. не увидел значительного отличия температуры от окружающей, зато увидел сосульки и сделал неверный вывод. Просто потому что не то искал.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Среда, 08 Января 2020, 21:47]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

В миокарде не слышал,а вот во всём организме, при умеренной нагрузке в течении 40-60 мин аэробные процессы проходят, мы про СО2 дискуссию ведём или нет?

Автор: Tveriak [ Среда, 08 Января 2020, 23:00]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Опыты Михайлова К.И. подтверждают только то, что при избыточном содержании СО2 в улье зимующая семья сохраняет больше мёда. И только. И только на основании этих измерений им были сделаны выводы о лучшей зимовке семей при плохой вентиляции клуба.
Данные исследований Еськова в области микроклимата пчелиной семьи, в т.ч. и зимующей, цитируются во многих зарубежных исследованиях по данному вопросу. Ссылок на работы Аветисяна и Михайлова я не встречал нигде и никогда.
Ну, да ладно... Суть не в этом.
А вот в этом:
"
Нейроэндокринная система насекомых весьма чувствительна к гиперкапнии вызванной аккумуляцией CO2 (Кузнецов, 1953). Концентрации CO2 более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938).
Небольшой объем трахейной системы порядка 6% от объема тела позволяет накапливаться в трахеях не более 15% от объема углекислого газа выделяемого в момент выброса. Это прямо свидетельствует о быстром химическом выделении углекислого газа из карбонатного буфера.
В классических опытах Холдейна (Haldane, Priestley, 1905) по составу альвеолярного воздуха, при дыхании газовой смесью содержащей 4% CO2 даже несколько минут, гипервентиляция возрастает на 400% с последующим угнетением дыхательного центра, расстройством локомоции и сердечной деятельности.
Углекислый газ, образующийся в митохондриях мышечных клеток пчѐл и в клетках других тканей незамедлительно с большой скоростью переводится в гидрокарбонат при помощи разных изоформ фермента карбоангидразы;
Гидрокарбонат при участии белков переносчиков (симпорт и антипорт), а протоны посредством протонных каналов поступают в коммуникационные каналы трахеол, содержащих лимфу, где происходит мгновенная рекомбинация в углекислый газ и воду;
Через систему белков аквапоринов углекислый газ и вода выделяются в просвет трахеол
содержащих жидкость типа сурфактата и образуют быстро разрастающиеся пузырьки
насыщенные парами воды связанной с углекислым газом в виде кластеров CO HO 2 2 6  ;
Одновременно с целопульсом, вытесняющим углекислый газ и пары воды в просвет трахей,
происходит уменьшение объѐма жидкости в трахеолах;
В клубе зимующих пчѐл 90-95% метаболической воды выводится в процессе
респирации. Термогенерирующие пчѐлы до переполнения прямой кишки не метаболической
водой и аминами, способны потребить до 180мг. мѐда, выработав не более 1 кДж энергии на
особь, 0,04 моля воды и 0,006 молей углекислого газа;
Зная структуру клуба и распределение термогенерирующих пчѐл, несложно рассчитать
тепловой поток и газодинамические процессы внутри клуба, влияющие на общий газообмен
с учѐтом объѐма улья и его теплофизических характеристик (моделирование оптимального
улья для конкретных условий);
Содержание углекислого газа внутри клуба более 2% следует признать критическим
порогом для нейромышечной деятельности и возможности пчѐл генерировать тепло."

Можно и другие мнения привести по поводу того, что повышенное содержание СО2 в воздухе клуба смертельно опасное явление для зимующих пчёл. Но если хочется верить, что им это на пользу, я не возражаю.

Автор: Tveriak [ Среда, 08 Января 2020, 23:24]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Типа, человек перестаёт дышать воздухом?
Надо понимать суть биохимических процессов организма. Хотя бы в общих чертах.
Аэробные процессы окисления в организме будут происходить до тех пор, пока органы и ткани организма В НЕОБХОДИМОМ КОЛИЧЕСТВЕ снабжаются кислородом. Эту потребность обеспечивает дыхательная, сердечно-сосудистая система и состав крови. При нагрузке на организм может наступить предел возможностей обеспечения, и тогда, если нагрузка не снижается, может подключаться и анаэробные механизмы получения энергии.
Если аэробное обеспечение достаточно нагрузке, то никаких анаэробных "включений" не произойдёт.
Кстати, помимо анаэробного механизма при нагрузке может запускаться промежуточный, резервный механизм аэробного обеспечения. То, что называется "второе дыхание" - расширение сосудов и коллатералей сосудов....
Если и этого будет не достаточно, ну вот тогда организм станет использовать свои внутренние резервы липопротеидов(жировую и мышечную ткань). Первым делом при механизме анаэробного питания энергией обеспечиваются сердце и мозг.
Кстати, есть препараты, которые улучшают метаболизм миокарда при эндогенной гипоксии, путём блокирования расщепления жирных кислот и усиливая окисление глюкозы.
Но это уже другая тема.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Четверг, 09 Января 2020, 9:16]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Вы ушли от темы , биохимия ,человека меня не интересует, (за 15 лет надоела) а вот СО2 и влияние его на организм пчёл да, тем более 5 летние опыты показывают ,что СО2 положительно влияет на организм зимовавших пчёл, его не мы придумали, а кто та с выше.

Автор: В.Г. [ Четверг, 09 Января 2020, 10:30]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Не создаёт камертон ветер . Он порождает звуковую волну - чередование сжатий и разрежений, которая усиливается резонатором и гасит свечу. Причём на очень близком расстоянии — около 1см.
Оговорка о резонаторе не случайна: без него номер не проходит. Но это неважно, т. к. в любом случае вибрации камертона ветер не создают, что легко проверяется развешиванием бумажных полос.

Вибрирующие рога метронома и дрожащие крылья пчёл имеют небольшую амплитуду, не позволяющую срываться воздуху и образовывать направленный поток.

А есть такая термо или теплограмма, которая однозначно показывала бы дутьё из центра клуба вниз?

Автор: Исидор [ Четверг, 09 Января 2020, 10:35]

Ульи: дадан, были Рут,МК,Цебровско-Чайкинские
Порода пчёл: бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU42

старатель В теме " Вентиляция улья зимой. " за два месяца "надули" 91 страницу и ещё эту тему с дутьём открыли. "Дутьё" присутствует на форуме уже несколько лет, поэтому пора перестать плодить похожее, чтобы про дутьё в одном месте читать: будет проще и полезнее...

PS. Упомянутая мной тема присутствует на первой странице, т.е. абсуд... "дуем" в 2-х темах одновременно

Автор: 838 [ Четверг, 09 Января 2020, 11:52]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Вообще-то логично что угаризация углекислым газом приводит к замедлению процессов термогенеза, дэк в допустимых пределах разве это плохо?-если сам организм жив, если это позволяет экономить корм и ресурс тела, и причем значительно в суровых условиях..грубо-ну что с того что зиму организм проспал крепко-он жив, не постарел-выпав из времени и не замёрз, готов плавно выйти на рабочий режим и не потерял репродуктивных функций..масса живых организмов так и живут , да те же люди-при стрессе, катастрофах, невыносимой боли теряют сознание и пережидают время будучи заторможенными..

Автор: asAleksandr [ Четверг, 09 Января 2020, 12:33]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

И что, это положительно сказывается на здоровье, особенно головном мозге ? Тогда накой пчелы к передней стенке жмутся, где летки.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Четверг, 09 Января 2020, 12:36]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

838 Заметьте, не мы люди это придумали, а матушка природа, мы всего лишь доказали, это явление.

Автор: 838 [ Четверг, 09 Января 2020, 14:05]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

asAleksandr
Как ни странно даже медики используют искусственную кому -выигрывая время и "морозят" процессы борьбы организма..

Автор: Скворцов АЛ [ Четверг, 09 Января 2020, 14:22]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Жив - то , жив , но пострадали его важные функции , влияющие на работы по выращиванию молодых пчёл
после зимовки и др. работам ,т.к. страдает мозг и нервная система пчелы.

Автор: дмитрий в.к. [ Четверг, 09 Января 2020, 14:43]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Tveriak
По моему ув. В.Г. все сказал по этому поводу, так что добавить тут просто нечего. Да и со всеми тезисами статьи я согласен.
Все намного проще.. Конечно это скучно, поэтому и возникают теории плоской земли, 500 летней истории человечества и дутья клуба пчел..
При этом никто не отрицает, что пчелы могут вентилировать ядро клуба посредством пчел-вентиляторщиц.

Автор: 838 [ Четверг, 09 Января 2020, 14:56]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Скворцов АЛ
На то и эволюция-пострадавшему в дальнейшем меньше шансов , нападавшему-тоже шансы уменьшает, фора даётся не сильным и слабым-а приспособившимся, не публичным, грубо-хитрожопым..

Автор: Скворцов АЛ [ Четверг, 09 Января 2020, 15:12]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

https://lektsia.com/4x4c18.html - в качестве ликбеза

Автор: ponchik [ Четверг, 09 Января 2020, 17:04]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Helmholtz_resonator.jpg/552px-Helmholtz_resonator.jpg
Воздух, при резонансе, то входит, то выходит из горлышка резонатора, и может при этом задуть свечу. Вот только ветра из горлышка нет.
Другой тип механического резонатора — это качели, то же туда-сюда. И поддать могут будь здоров, лучше под них не суйся. Вот только далеко на качелях не уедешь.

Нет, конечно.
Если бы тепло распространялось бы (по Тверяку) только конвекцией, (естественной или принудительной) тогда бы да.
Но есть ещё теплопроводность и излучение. Все три в сумме и создают результирующую картину температурного поля.

Автор: Пчела Таня [ Четверг, 09 Января 2020, 18:28]

Ульи: В Рутах
Порода пчёл: Ярославская карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Надеюсь, на маток при ИО это не распространяется?

Автор: asAleksandr [ Четверг, 09 Января 2020, 18:39]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

По мне, так тут больше психологическая перезагрузка, чтоб чего лишнего себе не навоображали на нервно почве с внешними раздражителями.

Автор: DWERTT123DWERTT [ Четверг, 09 Января 2020, 21:25]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

А куда им жаться то .Мед ведь тащат назад-там все занято.Свободные ячейки спереди.Ну а когда расплод выращивают Опять лучшее место у летка. Надо соблюсти температуру в расплодной части. Для пчел поднять ее легче чем охладить .


А почему все игнорируют опыт "Старателя" зимовки без улья.на одних рамках . Один опыт очень удачный-подмора мизер. Мы сами загнали пчел в ящик .а теперь придумываем.что в этом ящике делается.

Автор: 838 [ Четверг, 09 Января 2020, 22:17]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

DWERTT123DWERTT
Абсолютно верно про ящик, они его не выбирали..просто молодец

Автор: asAleksandr [ Пятница, 10 Января 2020, 0:48]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

Ну так правильно, выращивают рядом с форточкой. Сзади мед, тут или уже не доходит свежий, или остается место для циркуляции в улье. Я пока не понял хорошо это или нет. Хотя иногда вижу с засевом на полную рамку тоже не совсем понимаю причину. Может кто разъяснить может ? То,что матка худая не прокатит, тот же корпус Рута расчитан только на расплод и по идее рамки должны полностью засеваться, а вот далеко не так бывает.

Автор: v888v [ Пятница, 10 Января 2020, 8:06]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

к удушью приводит дышать co2, никаких чудес,



Лучше бы его, со2, не было в воздухе, организм производит сам.

В медицине co2 используют для дыхания?

Использование для пчел якобы полезных повышенных концентраций со2 в клубном воздухе, звучит странно, если не наивно, каким образом контролировать эту малость на практике?
Тут дутье пытаются температурой оценить. Можно правда было ещё влажность мониторить. И всё, датчиков больше нет.
Объем воздуха и тепло - так и остаются за кадром ясности, а в различных оценках плюс минус большая лапоть, что токо и путает карты. Увы, как это использовать, если цифр нет ..

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 9:03]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Организм человека и пчелы это разные вещи .


Плохой зимовке сопутствует снижение концентрации СО2 внутри клуба 0,78% По видимому ,увеличение концентрация СО2 оказывает на пчёл такое же действие,как и на других насекомых и животных ,впадающих в спячку она тормозит обмен веществ (Н.И. Калабухов) Это уменьшение обмена веществ сказывается в меньшем расходовании корма и лучшем сохранении работоспособности пчел к весне . дословно выписал с диссертации Михайлова, К.И. - ГАЗООБМЕН И ТЕМПЕРАТУРА КЛУБА ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ [Место защиты: Горьковский государственный университет имени Н. И. Лобачевского]

Автор: ponchik [ Пятница, 10 Января 2020, 9:04]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Потому, что
этот опыт показал, что никакого дутья пчёл нет,
если их не беспокоить.

У температурного поля три источника — три составные части:
теплопроводность, непосредственно греет воздух возле пчёл;
излучение, греет соты и стенки;
конвекция, передаёт тепло струями-потоками воздуха; естественная - тёплый воздух вверх, холодный вниз.
Разложить на составляющие трудно, практически невозможно!

Влажностью трудно измерить движение воздуха. У влаги два источника — влага в наружном воздухе и влага в клубе. Обе составляющих являются переменными.

Есть ещё датчики углекислого газа. Это надёжней, поскольку содержание углекислого газа в атмосфере величина относительно постоянная.
А вот в улье источником углекислого газа является клуб. Куда воздух из клуба выходит-дует, с той стороны и концентрация углекислого газа будет больше.
Измерения, проведённые Тарановым, Еськовым и др., показали, что концентрация углекислого газа над клубом выше, чем под клубом. Это прямое доказательство того, что воздух из клуба выходит сверху.

Автор: 838 [ Пятница, 10 Января 2020, 10:28]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Любое живое дышит, и эволюционно довольствуется только тем что имеется в наличии-а значится все что есть в воздухе прямо или косвенно формирует приспособленческие повадки..то бишь-все составляющие воздуха важны одинаково, даже азот и благородные газы..понятно что крайние формы вызывают смерть-поэтому организмы поведением или метаболизмом регулируют оптимум жизни..если регулировка не подвластна-организм паникует или ищет выход иными ,зачастую нестандартными способами, за миллионы лет наработки преодоления негативных явлений-есть разные..это человек несколько изнежился и то в экстремале в нем просыпается то о чем давно забыто..

Автор: СПАВЛОВИЧ [ Пятница, 10 Января 2020, 11:38]

Ульи: Блат-Дадан(11) , самстрой
Порода пчёл: Епифанские
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU71

Обратите внимание на пропорции выделенных газов...
Ни о каких пропорциях разложения глюкозы(условно 1:1 + вода в мёде) и близко нет...
Разница - в разы..!



Тот же источник пишет...
Вопрос: - Откуда дополнительные водород или вода?

Вариант раз : в процессе синтеза того же гидрокарбоната...
Не водород, но протоны. В процессе метаболизма специализированные ферменты забирают протоны (водород без электрона) и передают в дыхательную цепь митохондрий. Позднее кислород восстанавливается до воды за счет двух протонов и двух электронов с ферментов.
Протоны в значительном количестве образуются при синтезе гидрокарбоната из СО2 на ферменте карбоангидразе (на любой ее изоформе) с огромной скоростью реакции до 1 млн в секунду
СО2+ Н-ОН > HCO3 + H
Так что вода уже содержится в гидрокарбонате до попадания в сурфактант.
Т.е. некоторое повышенное содержание СО2 необходимо для синтеза...

Вариант два:
Дополнительная вода образуется при расщеплении олигосахаров и гликогена.
Т.е:
- из сложных сахаров...
- или жирового и белкового синтеза..(как у мишек в берлоге, а там с содержанием СО2, тоже не так все просто...)...

Выбирайте сами...

Автор: 838 [ Пятница, 10 Января 2020, 12:03]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

CO2 сырье для флоры, и возможно для другого живого также необходим..а так как пчела и флора жёстко связаны жизненно-то и с СО2 "сотрудничать" обязаны..

Автор: asAleksandr [ Пятница, 10 Января 2020, 12:27]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

Это признак кислоты, сильное закисление должно очень отрицательно сказываться на организм, любители газировок.
Если взять аквариум морской, то там есть кальциевый реактор в который подается СО2 для растворения останков кораллов и пополнения воды растворимым кальцием.
Посмотрите на спортсменов, сейчас много лыжников и биатлонистов показывают, как они закисляются на дистанции.


Обтекая клуб снизу вверх, все равно будет вверху больше.
Я, как то заинтересовался, почему пчелы сжимают брюшко. Похоже, что прогоняют воздух через трахеи. Так вот интересно с какой скоростью и можно ли "это" назвать дутьем, при учете того, что сидят в большинстве своем мордой вверх:)

Автор: СПАВЛОВИЧ [ Пятница, 10 Января 2020, 13:10]

Ульи: Блат-Дадан(11) , самстрой
Порода пчёл: Епифанские
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU71

И как это влияет на рыбок..?
СО2 - самый растворимый газ в воде... При 20гр.С примерно 2гр.\литр воды(те же 2%)..., а больше - все равно не растворится...
Возможно при большем содержании в воздухе он просто вытесняет кислород... или связывает воду...

Автор: Tveriak [ Пятница, 10 Января 2020, 13:17]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Естественно. Для появления акустического ветра требуется звуковая волна большой интенсивности. Это и обеспечивает резонатор.
И для климатического ветра требуется высокая интенсивность перемещения воздушных масс.
И в том и другом случае физические механизмы явлений одинаковы - НАПРАВЛЕННОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА. Этот же физический механизм действует и при низкой интенсивности перемещении предметов в газе и жидкости - ПРОИСХОДИТ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА ПРИ ДВИЖЕНИИ ПРЕДМЕТА.
При дрожании крыльев пчёл в клубе ТОЖЕ ПРОИСХОДИТ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА, как и при движении любых предметов в газах или жидкостях. Это элементарно - физика за 9 класс.
А так как пчёлы расположены в клубе "черепицей", и интенсивность движения крыла неравномерно от основания(оно закреплено в скутуме) к краям, то это всё вместе обеспечивает НАПРАВЛЕННОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА ВНУТРИ КЛУБА. Это тоже элементарная физика.
Этому ФИЗИЧЕСКОМУ явлению можно давать любые названия и термины( ветер, дутьё, выталкивание, пуканье... ), в зависимости от уровня понимания явления. Сам факт НАПРАВЛЕННОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА ОТ ДВИЖЕНИЯ КРЫЛЬЕВ ПЧЁЛ КЛУБА, отрицать бессмысленно, т.к. это элементарная физика. Сначала потребуется отменить некоторые Законы физики, что и сделал уважаемый В.Г., а уж потом можно будет отрицать направленное перемещение молекул воздуха в клубе движущимися крыльями пчёл.

В.Г., что является критериями "однозначности", в Вашем понимании?
Для объяснения этих критериев Вы можете привести пример термо и теплограмм, которые однозначно показывают сквозное прохождение воздуха в клубе снизу-вверх. На этих примерах я тоже пойму что такое "однозначно".


Чьи опыты?
Для большинства живых организмов на планете Земля Матушка природа придумала дышать кислородом, а не углекислым газом.
Я прекрасно знаю мнение В.Г. по данному вопросу. Данная его статья ещё раз показывает, что все его выводы построены на отрицании элементарных законов физики, т.е. ложны на самых базовых принципах построения умозаключений.
Кстати, самое смешное, что именно меня упрекали в том, что моя гипотеза построена на незнании законов физики. Теперь вот оказалось, что только отрицая эти самые законы физики в их основе, можно опровергнуть мою гипотезу об активной вентиляции пчелами зимующего клуба.


А вот и ещё один способ опровергнуть мою гипотезу - целенаправленно искажать её вводные данные и характеристики. Делается это постоянно, и сознательно, т.к. объективных способов опровержения гипотезы у оппонентов нет. уже никто не отрицает движения крыльев у пчёл клуба, а по-первости было и это. Никто не отрицает, за очень редким исключением, расположение пчёл в клубе "черепицей". Теперь вот В.Г. решил отрицать физический закон перемещения молекул воздуха при движении в нём твёрдых тел.... , а ponchik уже в который раз искажает мои утверждения.
ponchik, уже в 10-20 раз объясняю, что я НИКОГДА не отрицал ни одного способа теплопередачи в клубе: ни естественную конвекцию, ни излучение, ни теплопроводность. Это много раз обсуждалось. Это во-первых.
Во-вторых, активное направленное перемещение молекул воздуха внутри клуба в результате движения крыльев пчёл это ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ КОНВЕКЦИЯ, которая ДОПОЛНЯЕТ все остальные способы перераспределения тепловой энергии в клубе и одновременно с этим ДОПОЛНЯЕТ естественную вентиляцию в клубе.
И всё это ты прекрасно знаешь.
Вот только отрицать дополнительные механизмы сложного, комплексного процесса обогрева и вентиляции клуба у тебя не получается. И приходится тебе, бедному, всё искажать и низводить до примитива, до того уровня понимания процессов в клубе которые ты сам можешь понять. Вот только с каждым разом выглядят твои "перлы" всё смешнее и смешнее. Всё больше пчеловодов понимают, что зимующие пчёлы не только активно себя греют в клубе, но и активно регулируют газообмен клуба, т.е, как живой суперорганизм может "дышать" активно, и не полагаться только на пассивные физические процессы. Понимание гипотезы далеко ушло вперёд, а ты так и остался на начале её построения. Вот уж точно, "процессор завис..."
Отличный вопрос! - распространяется!
СО2 вызывает нейромышечный паралич маток при ИО оплодотворении.
Другое дело, что это кратковременный(острый) токсический паралич, в отличии от длительной субтоксической интоксикацией СО2 пчёл в зимовке. При субтоксических дозах СО2 пчёлы реагируют износом ГЛП в своём организме, т.е. старением. Если в зимующем клубе субтоксические дозы СО2 переходят определённый предел, то пчёлы начинают беспокоиться вплоть до распада клуба. Чтобы в клубе СО2 и пары воды не превышали допустимые уровни пчёлы регулируют газообмен в клубе всеми доступными способами, в том числе и АКТИВНОЙ вентиляцией тела клуба. Процессы газообмена клуба напрямую сопряжены(синхронизированы) с процессом теплогенерации и теплообмена в клубе. Теплообмен и теплогенерация в клубе сопряжены с внешней температурой.
Всё это работает как единый, активно саморегулирующийся механизм. И только при едином взаимном дополнении элементов друг друга зимующий клуб может обеспечить снижение выработки тепловой энергии, износ пчёл клуба и бОльшие шансы на выживание в зимовке. И только под активным собственным контролем.

Что выбирать то?
Является ли повышенное содержание СО2 для пчёл токсичным? - Да является! На уровне современных знаний о метаболических процессах это обосновывается данными молекулярных наблюдений. Пчёлы - аэробы, дышат кислородом, и поучают большую часть быстрой энергии кислородным окислением углеводов. Высокие концентрации СО2 во вдыхаемом воздухе вызывают у них острый токсический нервно-мышечный паралич. При нехватке кислорода во вдыхаемом воздухе, и избытке СО2 пчёлы переходят на анаэробное получение энергии путём "сжигания" ГЛП жирового тела. Сжигание "жирового тела" - это процесс старения организма пчёл.
Кстати, анаэробный путь получения энергии включается и при холодовой коме пчёл даже при достаточном количестве кислорода в воздухе. Причина - пчёлы перестают активно дышать при холодовой коме. Т.е., и холодовое оцепенение(кома) так же способствуют дополнительному расходу ГЛП жирового тела зимующих пчёл, т.е. их старению.
Что выбирать то?


Не, ну до чего же ты умеешь всё вывернуть с ног на голову !
Многочисленные теплограммы с изгибами изотерм под клубом для тебя доказательством не являются.
А газовый состав вокруг клуба для тебя уже "прямое доказательство". РЖУНЕМОГУ!
Газовый состав вокруг клуба это тоже КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!

Берём в руки замеры СО2 у Ескова Е.К. Развернутые данные есть только по внешней температуре зимовки +3 -4С, в зимовнике.
Читаем:
Нижний угол, обращённый к летку - 0,76
В центре - 2,4
Верхний угол у задней стенки - 0,34
На этом же уровне над центром - 0,96
В верхнем углу у передней стенки - 1,32
В нижней части сот под центром - 0,81
На этом же уровне у задней стенки - 0,62.
Максимальное содержание кислорода (17,2) в нижней части гнезда со стороны летка.

Давайте порассуждаем над цифрами, и попробуем их объяснить.
1. Максимальные цифры концентрации СО2 распределены так:
В центре гнезда - 2,4
В верхнем углу у передней стенки - 1,32
На этом же уровне над центром - 0,96
В нижней части сот под центром - 0,81
Удивительное распределение СО2, если применить гипотезу Таранова.
Ну, ладно, допустим, что проходящий снизу вверх воздух не успевает удалить весь СО2 из центра гнезда, и там его концентрация наивысшая.
Так же вполне понятно, что в результате естественной конвекции тёплого воздуха из центра клуба вверх над клубом скопился СО2 в максимальной концентрации(1,32)
Но каким образом концентрация СО2 "в нижней части сот под центром" оказалась практически одинаковой с концентрацией СО2 над рамками "над центром"(0,81/0,96)? Да ещё при том, что в этой же нижней части гнезда отмечается максимальное содержание кислорода.
Ах,да! "Углекислый газ тяжелее воздуха...." и т.д, и т.п.!
А чё тогда этот газ, который "тяжелее воздуха" вверху, над клубом скопился, а не вниз опустился?
И почему, при максимальном содержании кислорода под рамками углекислый газ движется вниз из клуба, если по теории Таранова воздух из-под клуба(обогащённый кислородом) заходит в клуб снизу, проходит его и выходит сверху.
Это что же получается, товарищи!!
СО2 из клуба опускается вниз, под клуб, навстречу потоку воздуха, обогащённого кислородом?
Свят,свят, свят... Чудеса да и только!

Ладно, пока теоретики гипотезы Таранова будут объяснять чудеса с СО2 в исследованиях Еськова подложу ещё одно "прямое доказательство" о распределении СО2 в гнезде из исследований Аветисяна.
Итак, СО2 в гнезде, дословно:
Сбоку гнезда, за диафрагмой - 0,45
Снизу клуба пчёл - 0,75
Сверху клуба пчёл - 0,35
Из центра клуба пчёл - 2,15

Ну и как вам, товарищи, такое "прямое доказательство"?


Ну, и про "прямые доказательства" из исследований Таранова. Кто читал его статьи по данному исследованию, тот видел, что у него было несколько опытов с разными условиями. И в разных условиях концентрация СО2 в разных отделах УЛЬЯ была разная. Он выбрал то распределение СО2, которое подходило под его гипотезу.
Кому не лень, почитайте ещё раз его стати в ж. Пчеловодство № 10, 11 за 1960 г.
Ну очень занятное чтиво.

Автор: 838 [ Пятница, 10 Января 2020, 13:24]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Дэк в природе жизнь и есть напряжение полюсов: флора "противостоит" фауне..все жрут друг друга.."двигающиеся " нуждаются в кислороде для движка, "сидячим" нужен углерод , фауна жрет связанный углерод-флора жрет павшую фауну и несвязанный углерод, а "высшая" фауна жрет своих высокобелковых..любое живое дышит, ест и выделяет..что выделяет живое?-а то что ему не нужно..флоре не нужен кислород-это уходит в выделения, фауне не нужно то что прям необходимо флоре-вода , трупы и микс из них..Кин дза дза баланс..шутка..

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 13:51]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Михайлова К.И. Экспериментальная часть работы выполнялась 1958г-1963г на пасеке Научно-исследовательском института пчеловодства Щекинском районе Тульской обл. Для большинства живых организмов на планете Земля Матушка природа придумала дышать кислородом, а не углекислым газом. Спасибо что подсказали, я не знал ,думал что дышу СО2, а выдыхаю О2.

Автор: v888v [ Пятница, 10 Января 2020, 14:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

разные организмы. Конечно. Зачем же здесь осуждают организмы человека и пчелы по со2 ?

есть газоанализатор со2?
Сомневаюсь. Хотя они подешевели на порядок и в размере поменьше стали на порядок. Допустим есть. Как измерить внутри клуба, как затолкать кювету, колбу?
Не плохо бы подтвердить и Еськова по со2 современными приборами. Сверху/снизу вероятно закачивал ранее насосом, а вот из клуба как, и что использовалось в качестве анализа..?
Но это разговор о оценке газа, а не о дутье, не?
О неизвестной оценке газов, и неизвестном дутье

Автор: ponchik [ Пятница, 10 Января 2020, 14:40]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Ну, почему же?
Как раз наоборот, изотермы своими изгибами повторяют форму источника тепла.
Я приводил множество термограмм нагретых неживых тел с конвекционными движениями воздуха. Картина точно такая же как и с живым клубом пчёл. Что может быть убедительней?

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 14:42]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Понятия не имею , я всего процитировал отрывок диссертации работы за которую товарищ получил учёную степень ,а в те года за фуфло, можно было поехать беломор канал рыть или на урановые рудники отдыхать.

Автор: asAleksandr [ Пятница, 10 Января 2020, 14:59]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

А как же газировка ? Там концентрация запредельная, так что раствориться.
И не рыбам, а кораллам, они его для постройки скелета используют. Тут все просто из карбоната в растворимый гидрокарбонат и обратно. Крайне нестабильная штука, чуть что в осадок вываливается и заваливает кучу параметров воды, среди них есть карбонатная жесткость пН на оба влияет СО2. Резкое падение пН получается из-за излишне появившегося СО2 и очень пагубно влияет на все живое. Недаром последнее время кричат о разрушении рифов из-за повышения Т и соответственно СО2 в воде. Но это не по теме.

Автор: 838 [ Пятница, 10 Января 2020, 15:07]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Дмитрий Жевлаков
Все по теме-живем то все на Земле..да и пчела и человек намного ближе друг к другу в виду одомашненности последней..

Да и жизнь то принципиально углеродна..

Автор: v888v [ Пятница, 10 Января 2020, 15:10]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

прикол, ведь невозможно оценить теплотдачу процесса передачи тепла от одной среды к другой через разделяющую их стенку (тело пчелы/воздух). Если бы сумели оценить теплоотдачу пчелы, и плюс излучение - то для самой пчелы в теплопотерях все оценили, конвенция ни при чем.
Конвекция уже тогда для улья. Не?

Постскриптум. Проще веторзамер для улья собрать, чем высчитывать

Автор: В.Г. [ Пятница, 10 Января 2020, 15:15]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Ложь и клевета!

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 15:23]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

v888v

Согласен ,но сокращение пчелосемьей по стране немного пугает. Или колхозы и совхозы завышали общее количество по стране


К сожалению сейчас на этом все держится, правда не знаю как !

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 15:41]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Tveriak Типа, человек перестаёт дышать воздухом? Нет, начинается анаэробное энергообразование присутствует во время самых первых движений при любой активности, а также тогда, когда аэробные источники энергии не могут удовлетворить потребности организма в энергии. Анаэробное энергообразование осуществляется без участия кислорода и подразделяется на анаэробное алактатное и анаэробное лактатное.

Да ладно, вы отличный копирайтер, и не встречали, лукавите ? Михайлов, К.И.
ГАЗООБМЕН И ТЕМПЕРАТУРА КЛУБА ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ В СВЯЗИ С ЗАДАЧАМИ УЛУЧШЕНИЯ ЗИМОВКИ : автореферат дис. ... кандидата биологических наук / Михайлов К.И.; [Место защиты: Горьковский государственный университет имени Н. И. Лобачевского]. - Горький, 1965. - 24 с.
Были проведены опыты по определению : газового режима в клубе зимующих пчел при разных условиях вентиляции ульев и изучению влияния перги на зимовку.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 15:56]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Tveriak Сравнивать биохимические процессы человека, и пчёл не совсем корректно , внутренние органы по биохимическому составу, и на вид разные, и очень сильно отличаются друг от друга.

Автор: 838 [ Пятница, 10 Января 2020, 16:03]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Дмитрий Жевлаков
Сильно отличается медуза от человека, радикально..основные параметры тепловые, газовые, сезонные и прочие очень близки..да и коллективизм, будь он не Ладен..

Автор: Пчела Таня [ Пятница, 10 Января 2020, 16:09]

Ульи: В Рутах
Порода пчёл: Ярославская карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Вот, оказывается, почему у меня душа не лежит к повторному наркозу маток, который рекомендуют для ускорения начала червления!

Автор: v888v [ Пятница, 10 Января 2020, 17:41]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

Смартфон обнаглел со своей цензурой
Вмешивается не нужная сила.
Не конвенция а конвекция набирал.
Не веторзамер а ветрозамер, собрать подобие миниатюрной ветряной мельницы, или парусов. Короче подсчитать невозможно, а сделать возможнее, хоть кривое..

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 17:49]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Да, почему то они не погибают! Интересно кто придумал наркоз СО2?

Автор: ponchik [ Пятница, 10 Января 2020, 17:52]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Не получится.
По прикидкам, в опыте Старателя, - с частицами пыли, скорость движения воздуха у поверхности клуба медленнее чем движется улитка, или минутная стрелка,
т.е. это движение не заметно для глаз, и никакой анемометр тут не поможет.

Автор: Tveriak [ Пятница, 10 Января 2020, 18:02]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

ponchik, очередное передёргивание фактов.
Ни на одной известной мне теплограмме не указываются нижние контуры поверхности клуба. Все утверждения, что изотермы повторяют контуры клуба всего лишь предположения.
На некоторых теплограммах (например Ждановой) можно приблизительно определить нижнюю поверхность клуба, взяв за основу среднестатистическую температуру поверхности клуба в 10-12-14 градусов. Так вот, проведя эту приблизительную границу клуба, и посмотрев на точки изотерм ниже этой границы мы увидим, что изотерма ниже условной границы клуба не повторяет границу клуба.
Таким образом "очередная фишка" с повторением изотерм границы клуба никак не прокатывает в виде контраргумента, ввиду отсутствия действительно достоверных данных.
Изогнутость изотерм под клубом вниз всего лишь факт того, что тепло от клуба поступает вниз, под клуб, и клуб не охлаждается снизу поступающим из летка холодным воздухом во время прохождения этого холодного воздуха через клуб снизу вверх, согласно теории Таранова. Понимаешь? Наличие изогнутых вниз изотерм под клубом противоречит теории прохождения холодного воздуха снизу вверх через клуб. Если бы был такой холодный поток воздуха снизу вверх в клубе был, то он "прижимал" бы тепловую изотерму к клубу, и нижняя поверхность клуба охлаждалась бы до внешних температур, до -20 -30С. в некоторых случаях. А этого нет. Значит и нет никакого движения холодного воздуха через клуб снизу вверх.

Ау, ponchik! Очнись! Перезагрузи "процессор". Пчелиный клуб не нагретый кирпич, а ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ, который должен постоянно поддерживать жизненную температуру ВО ВСЕХ ЕГО ОТДЕЛАХ, не ниже +12 +14С. А ты(точнее Таранов) предлагаешь через этот живой и тёплый организм пропускать снизу вверх поток ледяного воздуха.
Ну не выжить клубу долго при таких условиях, даже при внешнем 0С, не говоря говоря уже о -20 -30С. Нагретый кирпич выживет даже остыв, а живой организм нет. С живыми пчелами поверхности клуба должен соприкасаться максимально тёплый, уже подогретый внешний воздух, какой бы он не был температуры на некоторым удалении от пчёл. И внутрь клуба должен заходить уже тёплый воздух. И все теплограммы это показывают -вокруг клуба воздух подогревается на некотором удалении от поверхности клуба, даже в самых охлаждаемых, нижних отделах.
И похоже, что и это тоже уже никем не отрицается, даже тобой.
Весь спор скатывается к механизмам подогрева воздуха ОКОЛО нижней поверхности клуба.
Так я ещё раз повторюсь, что этот подогрев происходит всеми возможными видами теплопередачи, в ТОМ ЧИСЛЕ и принудительной конвекцией.

Пипец! Ну какая разница, нагретый кирпич, или живой организм!?
Так зачем тебе пчёлы? Посели в ульях кирпичи...
ponchik, ты меня даже немножко пугаешь!
Ложь и клевета вот это утверждение:

Хотя, я склонен думать, что это банальное незнание основных Законов физики.
Хотя принципиального значения это не имеет.
Все остальные рассуждения в статье построены на ложных базовых вводных.
Сейчас всё держится на дилетантизме, который прикрывается псевдонаучными статьями.
Зато я знаю. Как только человеку указывают на его глубочайшие пробелы в Законах физики, или других природных Законах, надо выкрикнуть "Ложь и кливета"! А потом надо оскорбиться, обидеться... И после этого можно даже не обсуждать допущенную ошибку, и вообще ничего больше не обсуждать...
Вот только допущенная ошибка в суждениях от этого не перестанет быть ошибкой.
А теперь попробуйте это же самое объяснить простыми, понятными словами.
Например, чем лактатное энергообразование отличается от алактатного.

Дмитрий Жевлаков, Вы отлично скопировали эту цитату с сайта о плавании
http://plavaem.info/tipy_nagruzok.php
даже не понимая смысла написанного мной ранее.
Я никогда не утверждал, что анаэробный путь получения энергии будет отсутствовать "во время самых первых движений при нагрузке".
Если бы Вы понимали то, о чём пишете, поняли бы и то, что это вполне понятный и объяснимый механизм. При увеличении нагрузки может первоначально не хватать кислорода для выработки "быстрой энергии", когда резко возрастает потребность в кислороде в органах и тканях организма. Вы так же поняли бы, что основным способом получения энергии у аэробных животных(а пчёлы к ним относятся) являются окислительные процессы с использованием кислорода. Анаэробные процессы получения энергии не только более длительны по времени протекания, но и менее эффективны. На них расходуется больше времени, энергии и пластических веществ организма. Это механизм резерв, для аэробов, в случаях, когда не работает более эффективный аэробный механизм производства энергии.
Это основа понимания происходящего с пчёлами в зимовке, в плане производства энергии.

Субстратное фосфорилирование и цикл Кребса присутствует у всех живых организмов на планете Земля.


Я имел ввиду ссылки у зарубежных авторов на Михайлова. Сами на себя наши учёные замечательно ссылались.

Я не читал эту диссертацию, и не знаю дизайн исследования, описанного в ней.
Некоторые данные по этому исследованию есть в статье Михайлова в ж. Пчеловодство № 11 1963 года.
Из этой статьи ясно, что исследователи не делали никаких замеров уровней СО2 в ульях в период исследования, а все критерии вентиляции определялись закрытыми и открытыми верхними и нижними летками. Пчёлы зимовали в зимовнике с постоянной температурой 0 +3С, с проницаемыми холстиками без подушек. Так вот, как только на эти зимующие семьи, с закрытыми летками клались подушки, пчёлы начинали беспокоиться. Исследователи объясняли это беспокойство переутеплением. Из- за отсутствием данных по концентрации СО2 в ульях это беспокойство можно также объяснить повышением концентрации углекислого газа при закрытии потолка подушками. Во всяком случае, при зимовке в ульях на сетчатых доньях при отсутствующих летках, с утеплением подушкой на плёнке, и с обёртыванием улья пенофолом никакого беспокойства семьи не происходит даже при +5 +7С. У меня сейчас так зимуют 10 семей, и температура повышалась до +7С. Всё спокойно.
Так что из дизайна исследования, и данных исследования, я не стал бы утверждать, что пчёлы в эксперименте Михайлова зимовали с повышенным содержанием СО2 в ульях с проницаемыми холстиками, и весьма комфортной внешней температурой. Согласитесь, что концентрацию СО2 под потолком больше определяет проницаемость холстика на потолке, а не закрытые летки.
Если у Вас есть более точные данные по исследованию, из диссертации, то можно обсудить.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 19:06]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Да скопировал, вы тоже хорошо копируете. Дмитрий Жевлаков,
http://plavaem.info/tipy_nagruzok.php
даже не понимая смысла написанного мной ранее.
Я никогда не утверждал, что анаэробный путь получения энергии будет отсутствовать "во время самых первых движений при нагрузке".
Если бы Вы понимали то, о чём пишете, поняли бы и то, что это вполне понятный и объяснимый механизм. При увеличении нагрузки может первоначально не хватать кислорода для выработки "быстрой энергии", когда резко возрастает потребность в кислороде в органах и тканях организма. Вы так же поняли бы, что основным способом получения энергии у аэробных животных(а пчёлы к ним относятся) являются окислительные процессы с использованием кислорода. Анаэробные процессы получения энергии не только более длительны по времени протекания, но и менее эффективны. На них расходуется больше времени, энергии и пластических веществ организма. Это механизм резерв, для аэробов, в случаях, когда не работает более эффективный аэробный механизм производства энергии.
Это основа понимания происходящего с пчёлами в зимовке, в плане производства энергии. Опять двойка пойду плакать.Стесняюсь спросить Вы профессионал?


Даже как то за сомневался, и не знаю, что ответить , у меня на потолке холстик и подушка лежит и леток верхний открыт,а нижний закрыт, забит гвоздями, он вообще не нужен.

Автор: Tveriak [ Пятница, 10 Января 2020, 19:38]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Смотря в чём? У меня несколько профессий, помимо пчеловодства: врач, фармацевт, менеджер по продажам...
Профессионалом в научном исследовании жизни пчёл не являюсь. Именно по этой причине не пишу "научные" статьи по пчеловодству, и ограничиваюсь дискуссиями на форуме. Зато с удовольствием занимаюсь переводом современных научных статей по пчеловодству.

Так же я не кричу "вранье и клевета" при первом же критическом замечании в адрес моих высказываний.
Сponchik мы бодаемся по вопросу вентиляции уже лет 12-14...
Вполне мирно.
Своё мнение отстаиваю в прямых дискуссиях с оппонентами. Стараюсь использовать научные данные и данные из научных статей профессиональных учёных, и не только отечественных. Когда оппоненты предоставляют контраргументы из научных статей, которые мне были ранее не знакомы, то всегда прошу предоставить ссылки на эти работы для детального ознакомления с первоисточником. Всегда готов обсудить с оппонентом предоставленные новые данные.
Вас что-то не устраивает в таком подходе?

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 20:11]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Устраивает. Я не кричал!
С вами трудно спорить.
Жаль, хотел спросить , как же зимуют пчелы,как я считаю в условиях ограниченной вентиляции когда они стоят друг к другу летками накрыты соломой наверху плёнка чтоб не затекала вода ,и засыпаны снегом?


Да, и ваше мнение по поводу ,наркоза маток СО2 почему они не умирают от передозировки СО2 ведь там доза не хилая.

Автор: Tveriak [ Пятница, 10 Января 2020, 20:41]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

К Вам это и не относится.
Во-первых, определение "ограниченная вентиляция" не является научным. Это субъективное отношение пчеловода к созданным им условиям зимовки пчёл. Вот если бы Вы перечислили точные цифры содержания СО2 и О2, влажности в семьях зимующих пчёл при созданных условиях зимовки, то это было бы предметное обсуждение, можно было бы сравнивать эти данные с данными других научных исследований, в цифрах определить, что вентиляция ограниченная, т.е . неблагоприятная для зимовки пчёл. Если этого всего нет, то значит вполне можно говорить о том, что созданные условия вполне достаточные для успешной зимовки, а понятие "ограниченная вентиляция" всего лишь Ваше субъективное отношение к созданным условиям В СРАВНЕНИИ С КАКИМИ-ЛИБО ДРУГИМИ УСЛОВИЯМИ.. Это не наука, это частный опыт, который имеет каждый пчеловод практик. На частных случаях личного опыта можно делать только частные практические выводы, но никак нельзя делать обобщённые научные заключения.
Как-то так.
Опять всё то же самое! Что значит "не умирают"? У Вас есть достоверная научная статистика смертей и побочных проявлений наркоза при ИО? Что значит "доза не хилая"? Какая конкретно? Какой период наркотизации? Какое количество маток испытано? И почему матка должна именно умереть, если токсический нервно-мышечный паралич от наркотизации СО2 явление обратимое, после выхода матки из состояния кратковременной наркотизации?
У насекомых прекращение активного дыхания полностью не останавливает процесс поступления кислорода воздуха в дыхальца пчёл.
Короче, сложные процессы требуют детального изучения с точными научными данными, цифрами на руках. Без всего этого любые рассуждения по сложным темам являются дилетантскими, о чём я и писал раньше.
На форуме мы это себе можем позволить, но всегда помня, что это всё , и не более того. Подкрепить , сделать его более научным и объективным, могут только цитаты и ссылки на результаты научных исследований. Достоверность и объективность тем выше, чем больше данных научных исследований, на которое опирается мнение.
Как-то так.

Автор: Дмитрий Жевлаков [ Пятница, 10 Января 2020, 21:02]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU64

Tveriak Спасибо ,за диалог.

Автор: Скворцов АЛ [ Пятница, 10 Января 2020, 22:35]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Заглянул я в работу Еськова http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html
там он указывает, что плотность нижней части корки клуба наибольшая и уменьшается вверх, плотность
в верхней части минимальная.
Так что принудительно продувать нижнюю корку со стороны теплового центра пчёлы не могут.
" Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.
Температурные градиенты от теплового центра к верхней и нижней границе скопления пчел существенно различались по абсолютным значениям и вариабельности: от центра вверх показатели изменялись незначительно (разница в течение зимовки не превышала 12 °С), вниз — постоянно изменяясь, различались на 24…28 °С. При -20…-18 °С в таких же пределах поддерживалась разность между внешней температурой и температурой тела у пчел из нижней части скопления."

Автор: ponchik [ Суббота, 11 Января 2020, 0:02]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Нет. В нижней части вполне повторяет форму клуба.

Автор: ponchik [ Суббота, 11 Января 2020, 0:24]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Ещё раз:

Автор: ponchik [ Суббота, 11 Января 2020, 8:21]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Обратите внимание, что воздух под нагретым круглым телом, в замкнутом пространстве, почти неподвижен,
поэтому успевает прогреться от нагретого тела.

Автор: 838 [ Суббота, 11 Января 2020, 11:54]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

ponchik
Пограничные ,ламинарные слои вообще самые трудно прогнозируемые, парадоксальные по поведению и характеристикам, шероховатости клуба , сот и прочего делают их в рассмотрении зимнего клуба загадочными..своеобразная "тепловая смазка" объекта, и угадать расположить датчик точно в ней наверно почти невозможно..у тех же акул , китообразных вроде-измени микроархитектуру поверхности на гладкую ,и потери на трение и по энергии возрастают в разы..

Автор: ponchik [ Суббота, 11 Января 2020, 19:03]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Прими во внимание, что пчёлы сидят в узкой щели 12 мм. Где из-за вязкости воздуха конвективные движения минимизированы.
Скорость циркуляции воздуха меньше 1 мм/с.

Какие потери при естественной вентиляции? Кто-что теряет?

Автор: 838 [ Суббота, 11 Января 2020, 20:49]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Модель клуба состоит из такого переплетения"ничтожных" нюансов и "фундаментальных" принципов физики что копать еще ученым долго..вплоть до волосков, электричества, волевого управления метаболизмом и химическим составом самоих себя , электролитов и антифризов, кастовости и прочее..да еще коллективизм ,логистика, синхронность управления и наличие связи, ферменты и самопожертвования..одно дело муха забившаяся в щель-другое -масса андроидов с центром управления..да еще плюсом-жилье пчелой вообщем то не выбранное-а навязанное..

Автор: Tveriak [ Понедельник, 13 Января 2020, 13:03]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Как можно определить повторение, если не видны границы клуба?
На предоставленной тобой картинке стрелкой показана изотерма - 5С, границы клуба на картинке не видны.
ponchik, ты лучше попробуй объяснить распределение вот этих температур:
+3,8; +8,0 +2,3( второй ряд снизу)
-13,3; -11,8; -11,8( у дна)
При разных верхних температурах(+8,0 и +2,3) температура под ними(у дна) одинаковая(-11,8)?
При температуре +3,8 на верхнем датчике, температура у дна под ним ниже, чем под датчиком +2,3С

Кстати, если ты найдёшь термограмму Ждановой в другой проекции, с торцов рамок гнезда, то там вопросов к тебе будет ещё больше.

Ещё раз ссылка на "нагретый кирпич" с естественными процессами теплопередачи.
Семья пчёл живой суперорганизм, который способен обеспечивать принудительный обогрев и вентиляцию гнезда, как летом, так и зимой, в клубе.

Автор: asAleksandr [ Понедельник, 13 Января 2020, 14:28]

Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: 10
Регион нахождения пасеки: RU42

Набрать в шприц сигаретного дыма (или чего менее тревожащего, но наглядного) и аккуратно выпустить над клубом, сбоку над границей клуба, и если есть возможность под клубом. И сразу станет ясно кто куда и чем дует.

Я на изотерме борти увидел, что воздух заходит сверху и выходит снизу и в сторону левого продуха. И без дутья.

Автор: v888v [ Понедельник, 13 Января 2020, 15:05]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

1. Как?
2. Если откинуть холстик, и дымнуть, то картина без холстика другая. Смысл?

Автор: Скворцов АЛ [ Понедельник, 13 Января 2020, 16:11]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Способна , но при нормальных условиях зимовки этого не делает , только в критических ситуациях.
Для этого дупло стеклянное нужно.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 13 Января 2020, 16:50]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Извините, но пчела теплолюбивое насекомое, расселившееся в холодные зоны земного шара не так уж и давно. По меркам эволюции. Падение температуры ниже уровня активной жизнедеятельности пчёл и является для них критической ситуацией. Все поведенческие реакции, начиная от прекращения червления маткой и кончая образованием зимнего клуба ответ на критическую ситуацию - падение внешней температуры. Всё остальное поведение пчёл в клубе(термогенез, активная вентиляция) тоже ответ на критическую ситуацию снижения внешней температуры.
Так что, я с Вами согласен.

Автор: v888v [ Понедельник, 13 Января 2020, 18:32]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

, действительно, дупло прозрачное

Автор: ponchik [ Понедельник, 13 Января 2020, 22:24]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Если же критическая-стрессовая ситуация продолжается долго, то запасы корма заканчиваются, и пчелосемья погибает. Увы и ах!

Автор: Tveriak [ Вторник, 14 Января 2020, 11:51]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А если запасов корма много, и они не заканчиваются, и семья не погибает, то значит ситуация не критически- стрессовая.
Логика - жесть! Критичность и стрессовость ситуации в зимовке мы теперь оцениваем исключительно по количеству корма?
Так может оставлять побольше корма, и не будет никаких проблем. А? :

Автор: ponchik [ Вторник, 14 Января 2020, 13:14]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Запасов мёда в улье не может быть бесконечно много. Рано или поздно они закончатся, если не обеспечить спокойную зимовку, при которой не возникает у пчёл нужда куда-то дуть.
Многие пчеловоды озабочены в середине зимы подкормкой пчёл,
то лепёшки, то рамки плашмя...

Автор: Tveriak [ Вторник, 14 Января 2020, 14:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

У моих пчёл такая нужда возникает каждый год, лет 10-12 уж как..., и каждый год хватает 15-20 литров сиропа в одном корпусе рута. Чёт с чем то не срастается.

Бог с ними, со многими... Все описываемые явления происходят у меня на пасеке. О них и рассказываю.
Вот в последний выходной смотрел, опять в летки дули. В верхние практически во всех ульях: на прислонённом к летку листах железа наледь, прямо напротив летка. При морозце -3С. Если лист железа большой, и опирается высоко над летком, то изморось в месте соприкосновения железа с передней стенкой.
На нижнем летке сетка с ячейкой 6мм. И на ней иней со стороны расположения клуба в улье. Правда не во всех ульях.
Короче, жутко им у меня живётся, раз дуют. Но такие здоровые и сильные весной оказываются, что даже и не знаю что делать.

Автор: 838 [ Вторник, 14 Января 2020, 15:14]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Tveriak
Дэк флейты прицепите-усю зиму тантрическую музыку оркестрово можно внимать..

Автор: v888v [ Вторник, 14 Января 2020, 15:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

.. с форточки дуло. "Вентиляция" догадался Штирлиц и закрыл форточку, дуло не изчезло. Что это могло быть, подумал Штирлиц?

Автор: Tveriak [ Вторник, 14 Января 2020, 16:47]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В летках "дули", а не "дуло"...

Автор: SandyV [ Вторник, 14 Января 2020, 16:49]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Так именно дутье вниз, являясь элементом процесса рекуперации тепла, и обеспечивает минимальное расходование кормов.

Автор: 838 [ Вторник, 14 Января 2020, 20:02]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

SandyV
Не факт пока..

Автор: ponchik [ Вторник, 14 Января 2020, 21:43]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Дутьё, по Вашим же словам, сопровождается гудением крыльев.
Слышали ли Вы гудение в летках, или воздух двигался бесшумно?

Если не слушали, то, пожалуйста, послушайте. Результаты выложите.

Автор: ponchik [ Вторник, 14 Января 2020, 22:34]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Желательно, также, стукнуть по улью, пчёлы должны зашуметь сильнее — сравнить интенсивность.
Интересно, дутьё в летки, при этом, усилится?

(Я бы сам поэкспериментировал, но из-за больших сугробов до пасеки не смогу добраться.)

Автор: v888v [ Среда, 15 Января 2020, 11:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

Интересно, как замерить усиление дутья в летке? Если слабые потоки.
Например напротив летка расположить зеркало и посмотреть в покое за сколько по времени запотеет. Потом стукнуть, и сравнить. Или. Напротив двух ульев ставить зеркала, стучать только по одному улью.

Автор: Tveriak [ Среда, 15 Января 2020, 11:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

ponchik, это просто удивительный вопрос для пчеловода! Неужели Вы никогда не занимались прослушиванием семей в зимнее время???? Для меня это стало рутинной процедурой при посещении пасеки. Прослушиваю ВСЕ семьи, в верхнем летке, и иногда в нижнем.
На заданный вопрос я отвечал и раньше, но отвечу ещё раз: клуб пчёл гудит ВСЕГДА. Но при разных внешних температурах звук гудения клуба меняется, причём не только по громкости, но и по высоте. При более высоких "комфортных" внешних температурах звук клуба более тихий и низкий. При прослушивании сверху улья, при снятой крышке и утеплении, клуб бывает еле слышно при некоторых плюсовых температурах около 0С, а при прослушивании в летках стетофонендоскопом слышен хорошо. С понижением внешней температуры громкость и высота звука клуба существенно усиливается.
Есть и ещё очень интересное наблюдение.
Помимо ровного, целостного звука гудения клуба, в верхнем летке может отчётливо прослушиваться звук ОТДЕЛЬНО ВЕНТИЛИРУЮЩИХ пчёл. В некоторые летки их даже видно. Это пчёлы, которые вентилируют в леток точно так же, как и летом - с полным разворотом крыльев. Очень любопытно, что эти пчёлы то появляются, то исчезают при колебании внешних температур, и в зависимости от открытости НИЖНЕГО летка.
На части ульев я нижний леток закрываю вставкой, оставляя 10 см. , и ещё закрываю стандартной алюминевой вставкой от мышей. У части семей я нижние летки закрываю только сеткой, оставляя леток открытым во всю ширину передней стенки.
Так вот, отдельно вентилирующие пчёлы в верхних летках чаще появляются в ульях с прикрытыми вставками летками, и при понижении внешней температуры, ниже 0С. Т.е, в этих семьях не только усиливается общий гул клуба, но и в верхнем летке появляются отдельно вентилирующие пчёлы.
В ульях с сетками это происходит реже, и при более низких температурах.
Я решил проверить прямое влияние открытости нижнего летка на вентиляцию в верхнем летке, при одинаковой положительной внешней температуре +2 +3С. В ульях с зауженными нижними летками, и присутствующими в верхних летках отдельными вентиляторщицами, я снял с нижних летков ограничительные заглушки, и поставил сетку во всю длину летка. Практически во всех этих ульях вентиляторщицы в верхних летках исчезли.
Дальше температура начала опускаться до отрицательных значений (до -3, -5С), и вместе с усилением общего гула клуба в верхних летках опять появились отдельно сидящие вентиляторщицы.
При этих небольших отрицательных температурах появляются наледи на прислонённых к передним стенкам листов железа, даже на расстоянии от летка 7-8см.
При этих же температурах у некоторых ульев появляется иней на железной сетке НА НИЖНЕМ летке, на стороне расположения клуба. Либо хорошо виден растаявший снег напротив открытого отверстия летка с заглушкой.(фотку я показывал.)
Какие факторы ещё влияют на появление вентиляторщиц в верхнем летке при зимовке?
Прежде всего расположение рамки напротив летка. Если боковая планка рамки расположена напротив летка, то в таких летках вентиляторщицы присутствуют чаще, чем в тех ульях, где напротив верхнего летка расположена улочка с пчёлами.
Таким образом, даже из обычного прослушивания клуба в летки складывается определённое представление об активной вентиляции пчёлами. Как клуба, так и за пределами клуба..
1. Клуб пчёл гудит ВСЕГДА, при любой внешней температуре.
2. Громкость и высота звука гудения клуба напрямую зависят от внешней температуры воздуха: чем температура ниже, тем сила и высота звука гудения клуба больше.
3. Помимо общей работы клуба по термогенерации и вентиляции, в вентиляции принимают участие отдельные пчёлы- вентиляторщицы, которые располагаются на внутренней поверхности улья у верхнего летка. Даже при отрицательных внешних температурах.
4. Пчёлы вентиляторщицы у летка присутствуют НЕ ВСЕГДА, в отличии от постоянного гудения клуба.
5. На частоту появления вентиляторщиц у верхнего летка влияют внешняя температура и качество вентиляции, как в верхнем летке, так и в нижнем.
Есть идея установить статистически достоверную зависимость присутствия пчёл вентиляторщиц в верхних летках ульев от внешней температуры.



ponchik, конечно стучал..., по первости. Конечно семья отвечает на стук дружным усилением гула.
Это уже не интересно повторять, да и вредно.
Гораздо интереснее слушать семьи в обычном, спокойном состоянии, но при разных внешних температурах и условиях вентиляции.

Лично у меня нет возможности измерять силу дутья в летки. Нет такого прибора.
Могу ответить, что при одноразовом стучании по улью в мороз каких либо существенных изменений на верхнем летке не видно.
Клуб пчёл начинается собираться осенью, около +10С. Наблюдения и прослушивания вполне можно провести и до появления сугробов. Было бы желание.

Автор: ponchik [ Среда, 15 Января 2020, 12:08]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Согласен.
Иначе как отличить естественную вентиляцию от дутья пчёл.

Как отличить???
У всех тёплый воздух из летка выходит! Хоть дуют, хоть не дуют.

Единственное исключение – леток внизу, продых вверху. Так ведь, и в этом случае, влажный воздух через продых выходит, хоть дуй, хоть не дуй!

Автор: v888v [ Среда, 15 Января 2020, 12:20]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

https://studref.com/395744/ekologiya/dyhatelnaya_sistema

Диапазон дыхания - ого-го у пчел.

Автор: 838 [ Среда, 15 Января 2020, 22:33]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Собственные Инсулин+алкоголь уменьшат метаболизм ещё в разы-при покое..

Автор: Николай58 [ Четверг, 16 Января 2020, 8:33]

Ульи: Дадан,
Порода пчёл: карпатка, местные
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: BY

Это свидетельствует об отсутствии дутья самим клубом

Автор: Tveriak [ Четверг, 16 Января 2020, 12:16]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это свидетельствует:
1. Клуб не прижимается вплотную к передней стенке улья, и пчёлы не забивают своими телами верхний леток, как это считают некоторые.
2. Постоянный гул клуба, как при отсутствии отдельных пчёл вентиляторщиц в летке, так и при их появлении, свидетельствует о том что клуб постоянно регулирует тепло и газообмен внутри себя, только с разной интенсивностью в зависимости от внешней температуры.
3. Появление/исчезновение пчёл вентиляторщиц в летках свидетельствует о том, что концентрация метаболитов в окружающем клуб воздухе не постоянна, и при определённых условиях требует дополнительной вентиляции околоклубного пространства.
4. Эта работа вентиляторщиц в летках никак не отрицает ПОСТОЯННУЮ работу клуба по активной регуляции газового и теплового режима ВНУТРИ КЛУБА.
Уже в сотый раз хочу повторить аксиому, что клуб не греет и не вентилирует околоклубное пространство специально. Клуб греет и вентилирует только СЕБЯ.
Зато пчелы вентиляторщицы в летках занимаются активной вентиляцией околоклубного пространства, когда это необходимо.