Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный "Как будто душ приняли", по материалам Вестника ПП

[Геннадий Б.]

Верхние конденсоры за все годы собирали в среднем около 2,5% от всей собранной воды, то есть нижний конденсор собирал до 98% воды, что прямо указывает направление выхода респираторной воды из клуба только вниз".

Воздух в улье за счет конвекции движется по замкнутому кругу: нагретый клубом воздух вместе с парами воды поднимается вверх, потом движется по бокам, между необсиженными частями рамок и вдоль стенок вниз, по пути остывает, происходит конденсация паров, которая собирается в конденсаторах. То, что вода в большинстве своём накапливается в нижнем конденсаторе приведенного выше опыта никак не противоречит моим высказываниям. Более-того мы не знаем устройство конденсаторов из данного опыта во-первых; во- вторых ничто не мешает воде стекать по стенкам и рамкам вниз, накапливаясь в нижнем конденсаторе.
Под термином "респираторная вода" я так понял имеется ввиду вода из пара полученного в процессе жизнедеятельности (выдыхания) пчел или сам таковой пар.

[Tveriak]

Tveriak ,
расшифруйте, пожалуйста, понятия "минимальная температура в градиенте температур от самой высокой к самой низкой",

От центра клуба по любому его радиусу температура будет убывать. Самой низкой в векторе снижения температуры будет самая дальняя от центра клуба температура. За пределами клуба.

и "минимальная температура, в градиенте клуб/стенка улья".

Обычно самой низкой температурой в градиете снижения клуб/ внутренняя стенка улья и является поверхность стенки улья. На ней и происходит конденсация влаги.

Т.е. у вас пленка лежит на сетчатом дне. А размер куска плёнки такой, что края не достают до боковых стенок улья на размер, равный зазору "колодца".
Я правильно понял?

Правильно.

так у тебя же сетчатое дно или пленка там где высокое подрамочное?

Практически полностью отказался от высого дна с открытым нижним летком. Перехожу на сетчатые донья с зимовкой по описанной выше схемой.

То есть при утепленном верхе вода сверху на пчел капать не может, это противоестественно природе (биологии) пчел!

Может. Если между верхней поверхностью клуба и потолком(даже утеплённым) достаточно большая необсиживаемая пчёлами повержность(медовое поле). При очень низких внешних температурах, на максимальном удалении от поверхности клуба так же может образовываться точка росы, конденсат. С этой же проблемой охлаждения рамок второго корпуса связана трудность перехода пчёл во второй корпус рута, при зимовке в северных регионах, при очень низких внешних температурах.

Сообщение отредактировал Tveriak - Суббота, 09 Марта 2024, 15:00

[v888v]

Ваша идея понятна!

Стараюсь освобождать себя, от своих идей.
Физика у меня это личный опыт + теория из книжек (для словесного рассмотрения) .

Так как в теплой  пчёл относительная влажность высокая, в холодной зоне  неизбежно пересыщение парами воды и конденсация их. Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами.

Правильно! Если конкретно уточнить (грамотно дополнить) так:

Так как в теплой  зоне (внутри клуба пчёл) относительная влажность высокая,
в холодной зоне (на поверхностях деревянного корпуса улья) неизбежно пересыщение парами воды и конденсация их.
Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами, зимой в мороз

Поэтому в ходе своего опыта ожидал, что конденсация влаги будет именно внизу улья, но никак не сверху! Но получилось наоборот.

Всего лишь надо точно определить холодные зоны и теплые зоны, относительно точки росы, если мы рассматриваем причины "душа".

Клуб пчёл, если он живой, сам себя обогревает, и при этом выдыхает влажный выдыхаемый воздух. Из интернета, мы можем примерно знать и тепловую мощность клуба. Хотя очевидно что теплоемкость клуба пчёл, гораздо меньше теплоемкости корпуса деревянного улья, раз в 10-20, как мы ранее примерно оценивали, чтобы окончательно понять, что клуб пчел - не способен нагреть дерево улья изнутри, зимой в мороз.
Та мощность которую тратит клуб, в своей теплой зоне, хватает только для выживания их тел, зимой. Следовательно в вашей ситуации, деревянный корпус улья имеет температуру уличного мороза. И дно, и стенки. И поверхность деревянных стенок, внутри пространства улья - имеет самую низкую температуру, зимой, это и есть холодная зона.

Жданова не рассматривает потери тепла пчёл через корпус деревянного улья зимой. Она демонстрирует эпюры, замеренных температур внутри клуба пчел зимой. Правда это и так понятно, что живой биоорганизм будет жить в условиях существования своей температуры. Температура биоорганизма - не дает представления о том что твориться на окружающих предметах, и какой характеристики эти предметы.

Правда даже Жданова написала вдруг такое:

Следует также отметить, что если для утепления улья берут материалы с высокой теплоемкостью, они могут к концу зимовки, оказаться своеобразными хранилищами холода.

Весьма прикольно? Жданова не упоминала про общую теплоемкость корпуса материалов всего улья. Но словесно упомянула так "что если для утепления улья берут материалы с высокой теплоемкостью". Выглядит фраза, как будто рассматривается про какое то отдельное утепление? Это ошибка. Рецензент проглядел. Слово "утепление" - лишнее.
Надо было там писать так

Следует также отметить, что если для  улья берут материалы с высокой теплоемкостью, они могут к концу зимовки, оказаться своеобразными хранилищами холода.

Теперь появился правильный смысл. Физический смысл.

________________________________

Причем все это легко проверяется, на примере собственного выдоха, в деревянном ящике охлаждаемый морозом.

В принципе. Можно подойти и к домашнему холодильнику, открыть дверцу, и подышать на стенки холодильника. полюбоваться конденсатом. В холодильнике +5.
В холодильнике температура теплее, чем на морозе на улице.

Сообщение отредактировал v888v - Вторник, 12 Марта 2024, 9:52

[vikchem]

своеобразными хранилищами холода.

Зашкварная формулировка. Антинаучная по природе своей.

[логик]

Продолжение темы:

1) Жизнь пчел в дупле, где они сами устраивают внутреннее пространство и жизнь пчел в улье, где обустройство лежит чисто на понимании пчеловода, это совершенно разные условия существования пчелосемьи и сравнивать их считаю ошибочно!;

2) Максимальное воздействие на жизнедеятельность пчелосемьи зимой имеет влажностный режим! Регуляция влажности в дупле происходит естественно, а вот в улье зимой без соответсвующей организации вентиляции пчеловодом пчелы не могут существенно регулировать влажность! Давайте посмотрим какие механизмы регуляции сушествуют в дупле: пчелы сами определяют расположение сот относительно летка, направление заноса, количество сот, величину межсотового пространства, величину ячейки, расположение медовых запасов, величину и расположение свободных каналов (по Серебриеру), расположение перговых запасов, в дупле нет межсотовых разрывов по вертикали, края сот имеют заостренный край, что даёт возможность пчелам переходить с одной стороны сота на другой, соты имеют отверстия и изгибы в нужных местах в зависимости от индивидуальности и силы семьи и конфигурации дупла, стенка дупла имеет значительную толщину (а значит, имеет значительную тепловую инерцию), а также мощную прополисную оболочку, высота дупла (сотового поля) существенно превосходит высоту улья (рамок), на дне дупла имеется развитая сапрофитная фауна от полезных бактерий, грибов, расстений до пауков и скорпионов – всего этого пчелосемья лишена в ульевом пчеловодстве! А также в лесной зоне совершенно другой микроклимат, дупло как правило расположено на довольно значительном расстоянии от земли по сравнению с ульем, а значит имеет другую влажность окружающего воздуха, ветровой режим, а также крона и ствол дерева возможно экранирует пчелосемью от неблагоприятных электромагнитных воздействий.

3) Так как в каждой местности свои погодно-климатические условия, то за основу выдвигаю ПРИМАТ местных условий пчеловождения!
Среди местных условий пчеловождения главную роль играет наружняя влажность воздуха, для простоты наружнюю влажность воздуха условно разбиваем на три группы: местности с низкой влажностью, 20-40%, средней влажности: 45-70%, и местности высокой влажности, свыше 75%, Естественно, что наружняя влажность воздуха постоянно колеблется в довольно больших пределах, поэтому вычисляем среднее значение и соотносим его с указанными группами.

4) Наиболее тяжелый период жизни для пчел это период с начала формирования клуба, в этом случае возможности пчел по регуляции постоянства внутриклубного микроклимата довольно ограничены, поэтому и условия зимнего содержания пчел в зависимости от уровня наружной влажности будут совершенно разные. Герметичный верх подходит пчелам в условиях местностей с низкой относительной влажностью окружающего улей воздуха – это преимущественно Степные зоны! А вот в условиях средней и тем более высокой относительной влажности окружающего улей воздуха сам пчеловод должен определенным образом организовать вентиляцию! Надежным критерием контроля зимовки в этом случае является звуки, а точнее величина ШУМА исходящего от зимующих пчел! Если пчелы сильно шумят – значит условия зимовки не оптимальны и нужно вмешаться и организовать вентиляцию другим образом!

5) Практически единственным пчеловодом за всю историю пчеловодства, который измерил и вычислил параметры необходимые пчелам для благополучной зимовки является Приморский пчеловод с ником на форуме Recov (видео его опыта здесь: https://disk.yandex.ru/i/O9-2IYY5vrceUg, https://disk.yandex.ru/i/5qFMzBI2eex4TA,)! Ему удалось выяснить, что самыми благоприятными парметрами для зимовки является относительная влажность в 65-70% и температура +5 градусов, датчики располодены в месте верхней планки Дадановской рамки под холстиком, в улье открыт нижний леток (по силе пчелосемьи), на рамках лежит решетка для перехода пчел с рамки на рамку, сзади отогнут холстик на 2-3см, сверху на холстике лежит подушка, которая не перекрывает образованную отогнутым холстиком щель, в задней стенке подкрышника напритив отогнутого холстика имеется отверстие с задвижкой для регулиции потока воздуха при разных внешних температурах, чтобы параметры влажности и температуры не сильно выходили за указанные пределы! Оказывается, при такой компоновке пчелы «сидят» в клубе максимально тихо! А как известно шум пчел при зимовке является суммирующим и очень надежным показателем благополучия зимовки!!! В пчеловодной литературе имеются наблюдения, что при вскрытии таких ульев, где пчелы максимально благоприятно зимуют, пчеловод некоторое время не может понять живы пчелы или нет, и только начав двигать рамки или сильно стучать по улью становилось заметно, что пчелы живые...! Пасека находится в Приморском крае, где относительная влажность наружнего воздуха вне улья находится по предложенной классификации в высокой зоне, следовательно в таком случае герметичный верх (пленка или иная плотная укупорка верха) будет для такой зимующей пчелосемьи гибительна! Что также четко установил указанный Пчеловод, накрыв улей сверху пленкой – «А Ля ДУПЛО», сразу пчелы загудели так сильно, что ни о какой благополучной зимовке и речи дальше не могло идти... Отсюда прекрасно понятно, что при низкой наружной влажности окружающего улей воздуха влага будет просто высасыватся из улья через все имеющиеся отверстия: летки, щели, холстик и подушку во все стороны, по градтиенту концентрации и даже если мы положим сверху пленку или сделаем относительно герметичный верх - это не создаст особых препятствий для удаления влаги из улья – в улье будет сухо! Но если наружняя влажность воздуха будет средней или тем более высокой, то самые незначительные затруднения оттока воздуха из улья дадут уже совершенно другой результат, при отсутствии верхнего летка или отогнутого холстика сверху - в улье как и на рамках будет сырость, условия зимовки значительно ухудшаться!

6) Не мало таких пчеловодов на форуме, которые при любых условиях влажности наружнего воздуха (не учитывая ее) утверждают, что пчелам нужен только герметичный верх, так как в дупле по их мнению герметично сверху, значит только так и нужно компоновать улей для зимовки и никак иначе! Не смог добиться благополучной зимовки для своих пчел при герметичном верхе известный и очень опытный Тамбовский пчеловод В.В. Хомич, при его местных условиях сырость из ульев было невозможно вывести при герметичном верхе, чтобы он не делал..! Леток в обвязке крыши полностью решил данную проблему (https://www.youtube.com/watch?v=oP4i_Y5d3hI)! А если бы он уперся, что дупло сверху герметично и никак иначе, то вероятно продолжил бы терять пчелосемьи ежегодно! Мы же установили, что условия жизни пчелиной семьи в улье и в дупле это совершенно разные и не сопоставимые вещи, у пчелосемье в дупле имеется несколько механизмов регуляции микроклимата внутри зимующего клуба (см.выше – п.2), что совершенно отсутствует в рамочных ульях!

7) Давайте посмотрим, какой поток воздуха будет идти через клуб при открытом нижнем летке и отогнутом сверху холстике! Противники такой зимней компоновки утверждают, причем без всяких оснований – голословно, что пчелы дескать в таком случае находятся на сквозняке, поэтому такие условия зимовки самые неблагоприятные! Но мы выше уже выяснили, что суммарный показатель зимовки – это ШУМ от клуба, и при такой компоновке пчелы зимуют очень тихо – вот одна нестыковка такой точки зрения! Если учесть, что при 75 % влажности насыщенного воздуха при температуре +5 градусов один кубометр воздуха может вместить 5 грамм воды, то предположим, что за зимовку пчелы сьели 5 кг меда, это около 3 литров воды за 4 месяца зимовки (ноябрь-февраль), это значит в день нужно вывести из улья 25 грамм воды, учитывая влажность и температуру можем рассчитать объем необходимого воздуха, который должен пройти через улей, это около 5 кубометров в сутки, а это 0,25 кубометров в час! Понятно, что это мизерное движение воздуха, которое никакого сквозняка и тем более потери клубом тепла вызвать не может! Это вторая нестыковка.
Также, нужно учитывать, что в деревянном улье некоторые поверхности имеют более низкую температуру, чем верхняя внутренняя часть улья, поэтому часть влаги будет конденсироваться именно на этих поверхностях, и при уменьшении влажности воздуха (на морозе) будет испарятся с этих поверхностей, что облегчит пчелам зимовку, позволит им меньше пропускать воздух «через себя (клуб)». Отсюда понятно, что наличие вентилируемых боковых карманов имеющих более низкую температуру (ограниченных мешковиной, шерстью или заставными) облегчает зимовку, помогая пчелам регулировать влажностный режим в зоне клуба!

8) В своем эксперименте мною не была учтена наружная влажность окружающего улей воздуха, которая у нас в Подмосковье является достаточно высокой – выше 70-75%, что явилось фатальной ошибкой при компоновке улья в зиму! Верх улья был максимально утеплен и закупорен (по сути герметичен), что не позволило пчелосемье регулировать влажность в клубе при ее значительном повышении снаружи до 90 % и выше, влага при таких условиях не могла выйти из улья, она скорее наоборот заходила внутрь улья по градиенту концентрации внутри улья 75%, снаружи улья – 90% и выше , как уже указал зима в тот год была очень влажная и ульи стояли в закрытом досчатом помещении, что полностью исключило воздействие ветра. Поэтому верх улья (доски), весь утеплитель сверху, а также рамки и пчелы были насквозь мокрые – КАК БУДТО ДУШ ПРИНЯЛИ!

Сообщение отредактировал логик - Понедельник, 22 Июля 2024, 0:22