Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Удаление влаги из нектара

[В.Г.]

Кому хочется почитать,

Этим расчётам и выводам цена невелика, т.к. в них калорийность мёда занижена в 1000 раз.

Через зобик в легкие, в улей и наружу!

Лёгкие - ??? - о каких зверях речь?

Мой пятачёк в беседу: http://www.beeinbg.narod.ru/vjarov_19.htm

К букету мнений на эту тему можно добавить ещё одно:
физиологическое удаление влаги из нектара невозможно, удаление испарением затратно, а потому пчёлы выносят воду НА СЕБЕ (!). Механизм загрузки и освобождения от ноши не поясняется.

[Tveriak]

В.Г., приятно что Вы сюда зашли. Лучшего оппонента и представить себе сложно.
Зайдите еще в тему "Анабиоз....". Там тоже будет Вам что сказать.
Теперь по сущесту вопроса:

Этим расчётам и выводам цена невелика, т.к. в них калорийность мёда занижена в 1000 раз.

Вы о каких выводах и каких цифрах? Можно подробнее с цифрами и ссылками.

Лёгкие - ??? - о каких зверях речь?

Вопрос поставлен Вами верно. Легих у пчелы нет. Есть большие воздушные мешки, трахеолы и трахейне клетки.
Обмен воздуха в воздушных мешках и крупных трахеях происходит путем....
Ну не буду Вас загружать, Вы это все знаете.
Теперь по статье:
В ней основной упор делается на отрицание выноса влаги через кишечник.
Но и в нашей теме на этом никто не настаивает.
Сделайте усилие и прочитайте ее всю.

Существует действительно значимый аргумент, отрицающий всю теорию испарения влаги через организм пчелы, всасывание воды в зобике пчелы. Есть только ссылка на исследования Таранова, это явление подтверждающее.
Но есть вопросы и к вашим, изложенным в статье, соображениям.
Например:
"Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара, и тем более передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Если допустить возможность фильтрации воды стенкой медового зобика, опять упрёмся в ограничения, связанные с количеством и возможностями гемолимфы и непродолжительным нахождением нектара в зобике лётной пчелы".
Вопрос 1. О каких количествах и возможностях гемолимфы идет речь. Возможно я что-то
упустил . Можете дать ссылку.
Вопрос2. Что значит "непродолжительный" период нахождения нектара в зобике пчелы.
Какие у Вас есть цифры?
Вопрос3.Почему Вы говорите о летной пчеле, если нектар перерабатывает ульевая пчела.
Или Вы с этим тоже не согласны.

Дальше будет больше вопросов! А что делать?

Всегда рад пообщаться с Вами!!!

Механизм загрузки и освобождения от ноши не поясняется.

А вот это не аргумент!!!

[apika]

Если допустить возможность фильтрации воды стенкой медового зобика, опять упрёмся в ограничения, связанные с количеством и возможностями гемолимфы и непродолжительным нахождением нектара в зобике лётной пчелы".

а только что положенный в ячейки мёд является зрелым

В.Г. почему Вы думаете, что пчела должна удалять всю влагу сразу? Часть во время полета, часть в улье.Что пчелы в улье по несколько раз набирают в зобик нектар-это не для кого не секрет.

как к созреваемому мёду поступает кислород.

Вопрос:для чего нужен кислород меду?

На счет того для чего пчелы вентилируют

Сделайте усилие и прочитайте ее всю.

Почему Вы говорите о летной пчеле, если нектар перерабатывает ульевая пчела.

я с этим не согласен:что тогда летная ночью делает?

[В.Г.]

1 Вы о каких выводах и каких цифрах?
2 О каких количествах и возможностях гемолимфы идет речь
3Почему Вы говорите о летной пчеле, если нектар перерабатывает ульевая пчела.

4. Вопрос:для чего нужен кислород меду?

1.О расчётах и выводах в статье Т.Г.Фёдорова, ссылку на которую привёл apika
2."....гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы." "...гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы."
Напрямую гемолимфа на удаление воды из нектара не работает.
3. В гипотезе Фёдорова воду выносит лётная пчела.
4. Кислород нужен не мёду, а нектару. Превращение его в мёд это не только удаление избыточной воды, но и расщепление сахара на простые сахара, что происходит с участием кислорода.
Лётная пчела ночью отдыхает и в переработке нектара не участвует.

[Tveriak]

Этим расчётам и выводам цена невелика, т.к. в них калорийность мёда занижена в 1000 раз.

Вы о каких выводах и каких цифрах? Можно подробнее с цифрами и ссылками.

О расчётах и выводах в статье Т.Г.Фёдорова, ссылку на которую привёл apika

О каких занижениях калорйности меда в 1000 раз Вы говорите?
Вот этот абзац с расчетами:

"Для того чтобы нагреть 1 м3 абсолютно сухого воздуха на 1 °С, нужно 0,31 ккал. Чтобы довести до 35 °С всю поступающую массу воздуха, нужно израсходовать 107Х X 19,4X0,310=644 ккал, или пчелы должны съесть, превратив в тепло, 644:3,15=204 кг меда. Но вместе с воздухом поступает и влага (9,9 г/м3), она тоже имеет температуру воздуха (15,6°С). Для того чтобы нагреть ее до 35 °С, нужно 19,4Х Х9.9Х 107=20,6 ккал, или пчелы должны съесть 6 кг меда.
Само испарение идет с поглощением тепла, то есть это процесс эндотермический. На выпаривание 18 г воды расходуется 10,7 ккал/моль, а 3 л — 1783 ккал, или пчелы должны съесть, превратив в тепло, 566 кг меда.
Итак, если придерживаться точки зрения, что вода удаляется из нектара выпариванием, то в сумме на поддержание тепла при проветривании улья и для его компенсации при испарении на получение 1 кг меда должно быть израсходовано около 776 кг меда. Это абсурд."

Красным я выделил цифру калорийности меда.
3,15 ккал = 3150 кал.
Это скорее завышение, чем занижение.
В книге Т.С. Ждановой "Зимовка пчел" 1967г. приведены следующие цифры:
"При окислении 1кг.углерода выделяется 8080кал. тепла, а при сгорании 1кг.меда -8080Х0,335=2720кал"(0,335кг-количество чистого углерода в 1кг.меда)
Эти цифры, вроде бы, никто не оспаривал.
Итак, мы видим скорее завышение калорийности меда, чем занижение. Соответственн и цифра 776 кг, не самая маленькая.

я с этим не согласен:что тогда летная ночью делает?

Пиво пьет! В холодке:beer:
А если серьезно, летная пчела не перерабатывает нектар потому, что у них(летных) практически редуцированы гипофаренгиальные железы, и они не могут вырабатывать инвертазу.
А представить что, одна пчела выпариваетводу из меда, другая насыщает нектар инвертазой ... вряд ли, слишком большие затраты. Более вероятно, что это происходит одновременно.

."....гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы." "...гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы."
Напрямую гемолимфа на удаление воды из нектара не работает.

Эти расчеты верны только в том случае, если предположить, что это все делает(перерабатывает 400мг. нектара) одна пчела за очень короткий промежуток времени(например за 1час). Но это не так!
Во- первых, количество ульевых пчел(в здоровой семье) всегда значительно больше, чем летных. И опытные пчеловоды хорошо знают, что в период активного медосбора в улье должно быть большое количество как летных пчел, так и свободных ульевых. (ограничение яйцекладки матки).
Во-вторых, время переработки нектара составляет не часы, а дни. И пчелы вполне успевают выпарить влагу из принесенного нектара, даже при малых транспортных возможнлстях гемолимфы.
Ну и в третьих, пчела не выносит воду из улья, тут я с Вами согласен, она ее выпаривает. Пропусая через себя.

Превращение его в мёд это не только удаление избыточной воды, но и расщепление сахара на простые сахара, что происходит с участием кислорода.

Нет! Катализ(инвертирование) сахарозы инвертазой(фруктофуранозидаза), не относится к группе окислительных реакций. Это ферментативная(каталитическая) реакция, протекающая без участия кислорода.

[apika]

А представить что, одна пчела выпариваетводу из меда, другая насыщает нектар инвертазой ... вряд ли, слишком большие затраты.  Более вероятно, что это происходит одновременно.

ульевые пчелы и ферментируют и удаляют влагу, а летные ночью только удаляют,хотя делают одно и тоже-набирают в зобик меда....Возможно,что на удаление влаги требуется больше времени,чем на ферментацию, поэтому, что бы закончить одновременно эти 2 процесса, летные вносят свою лепту. Ну не пить же им пиво

[Tveriak]

ульевые пчелы и ферментируют и удаляют влагу, а летные ночью только удаляют,хотя делают одно и тоже-набирают в зобик меда....

Не знаю! Возможно! Никаких точных данных у меня нет! Но это не столь важно, с прикладной(практической) точки зрения.

[В.Г.]

(инвертирование) сахарозы инвертазой(фруктофуранозидаза), не относится к группе окислительных реакций. Это ферментативная(каталитическая) реакция, протекающая без участия кислорода.

М-да, ошибочка вышла...Похоже, приплёл сюда сжигание.

И в удалении испарением через трахеи что-то есть. Действительно, народа много, каждый по чуть-чуть, и работе вентиляторщиц не противоречит, а наоборот всё в ту же дуду - воду вон.
Однако, энергия на парообразование, а стало быть и мёд для этого, расходуется и здесь, это не бесплатно.

Что касается завышения-занижения калорийности - отложилось в памяти из последующего обсуждения статьи Фёдорова в журнале.

[В.Г.]

Всё же основная масса излишней воды из нектара удаляется за счёт испарения, для чего и раскладывание на наибольшую площадь, и многократное выпускание на хоботок капли нектара и работа вентиляторщиц.
Удаление по пути зобик – гемолимфа – трахеи – за пределы улья, если и происходит, то в мизерном количестве и не целенаправленно, а попутно: гемолимфа и дыхательная система и так загружены удалением продуктов жизнедеятельности, в том числе и воды, отсасываемой в кишечнике из остатков пищи.
Несколько цифр.
Семья 6кг, нелётных пчёл-работниц 1/3 или 20000. Дневной принос 4кг, в нём воды 2кг или 2000000мг. На одну пчелу 200мг воды в сутки или больше 8мг в час. Многовато будет – не проценты, а все 100% от гемолимфы. Не потянут девушки такую нагрузку.

[Tveriak]

Семья 6кг, нелётных пчёл-работниц 1/3 или 20000. Дневной принос 4кг, в нём воды 2кг или 2000000мг. На одну пчелу 200мг воды в сутки или больше 8мг в час. Многовато будет – не проценты, а все 100% от гемолимфы. Не потянут девушки такую нагрузку.

В.Г.! Хорошие цифры! И вопросов куча!(не к Вам , а к явлению)
Я приведу еще одну цитату Таранова:
"В проведенном опыте часть внесенного пчелами жидкого сахарного сиропа, сложенного в ячейки, закрыли через сутки проволочной сеткой; этот сироп оказался недоступным для пчел. Однако скорость сгущения сиропа, изолированного от пчел, ничем не отличалась от скорости сгущения его в ячкейках, к которым пчелы имели доступ."
"Корма и кормление пчел" 1972г.
Какое исследование, как проводилось, цифры исследования? Данных нет.
Нет(у меня) и никаких достоверных данных по всасыванию воды в зобике пчелы.
Ищу!
Но надо, тогда как-то опровергнуть расчеты статьи Федорова.
Просто сказать "чушь", не подходит!

[apika]

для чего и раскладывание на наибольшую площадь

это не аргумент,уже писалось, что это может быть и для того,что бы одновременно имело доступ большеекол-во пчел.Да и выравнивание кол-ва влаги,то же диффузия, только из части нектара с большим содержанием влаги к части с меньшим содержанием влаги(который пчела только залила в ячейку после очередной обработки) быстрее будет (а если в полную ячейку сливать обработанный мед, то снизу будет жидкий, а сверху густой)

многократное выпускание на хоботок капли нектара

объясните, как это может быть связано с выпариванием(при движении нектар нагревается и испарение увеличивается, так что ли??? Врядт ли он нагреется от этого)А вот перемешивание нектара, который был возле стенок зобика и того который был внутри капли вполне возможно

работа вентиляторщиц.

испарение будет идти в любом случае, особенно в первое время, когда нектар еще очень жидкий,и тем более если его много, то общее испарение будет большое, и пчелам эту влагу надо выветрить. Это уже писалось,Вы точно не читали.

Семья 6кг, нелётных пчёл-работниц 1/3 или 20000. Дневной принос 4кг, в нём воды 2кг или 2000000мг. На одну пчелу 200мг воды в сутки или больше 8мг в час. Многовато будет – не проценты, а все 100% от гемолимфы. Не потянут девушки такую нагрузку.

1)20тыс -это в течении всего дня.
2)летных остается 40 тыс. если учесть, что пчелы за нектаром летают в среднем 12 часов, то получается, что 12 часов они перерабатывают нектар, следовательно 2 летных пчелы в сутки делают столько, сколько 1 нелетная,следовательно 40/2=20 тыс. еще.,поэтому 200 мг.уменьшается вдвое,т.е.100мг.
3)часть влаги испаряется(сколько незнаю),(возьмем 20%,остается 3,2мг./пчела,хотя сколько на самом деле испаряется ?,может и больше 20%)

В проведенном опыте часть внесенного пчелами жидкого сахарного сиропа, сложенного в ячейки, закрыли через сутки проволочной сеткой; этот сироп оказался недоступным для пчел. Однако скорость сгущения сиропа, изолированного от пчел, ничем не отличалась от скорости сгущения его в ячкейках, к которым пчелы имели доступ.

вот это серьезно

[В.Г.]

объясните, как это может быть связано с выпариванием

Напрямую, из-за увеличения площади испарения.
А насчёт перемешивания предположение интересное.

получается, что 12 часов они перерабатывают нектар, следовательно 2 летных пчелы в сутки делают столько, сколько 1 нелетная

И даже, когда сдав нектар приёмщицам, летят обратно в поле?
Ко всему, и лётных в 6-килограммовой семье не 40тыс, а 20. На пчёл-кормилиц 20 приходится.
А путь зобик-трахеи никакого энергетического выигрыша по сравнению с прямым испарением не даёт - и там, и там нужно расходовать мёд на парообразование.

"Молчит наука..." Она должна такие темы раздраконивать, а не любители.

[Tveriak]

Ко всему, и лётных в 6-килограммовой семье не 40тыс, а 20. На пчёл-кормилиц 20 приходится.

Оптимальная семья (по Л.Бориусу, 1969г.)
Ульевых пчел 40%
Летных 15%
Печатного расплода 35%
Открытого 10%
Из этого соотношения можно предположить что на одну сборщицу приходится две перерабатовальщицы.

вот это серьезно

И я об этом !
Книга издана в 1972г. Значит исследование проходило до этого периода. Возможно есть статьи в журналах. Надо поискать.

"Молчит наука..." Она должна такие темы раздраконивать, а не любители.

Это точно! Но может где-то, что-то и есть. Да мы не знаем.

[В.Г.]

Но надо, тогда как-то опровергнуть расчеты статьи Федорова.

У Фёдорова:
"Для того чтобы нагреть 1 м3 абсолютно сухого воздуха на 1 °С, нужно 0,31 ккал. Чтобы довести до 35 °С всю поступающую массу воздуха, нужно израсходовать 107Х X 19,4X0,310=644 ккал, или пчелы должны съесть, превратив в тепло, 644:3,15=204 кг меда. Но вместе с воздухом поступает и влага (9,9 г/м3), она тоже имеет температуру воздуха (15,6°С). Для того чтобы нагреть ее до 35 °С, нужно 19,4Х Х9.9Х 107=20,6 ккал, или пчелы должны съесть 6 кг меда..."

644 нужно делить не на 3,15, а на 3150, получится не 204кг, а 204 грамма, не 6кг, а 6 грамм и т.д.
И в итоге страсти-мордасти в виде расходования на приготовление 1 кг мёда 700кг мёда с гаком превращаются в 700граммов.
И эта цифра вообще-то не маленькая. Тут или что-то не учтено в расчётах, или сама методика хромая, или пчёлы находят своё решение.

[V757]

Блин, вот я читаю, читаю, читаю,читаю. Какие ученые? Какая наука? Это все в школе проходили. Возьмите 100 гр.воды. 50 грамм, оставьте в стакане, а 50 вылейте на ровный стол и посмотрите, что будет с водой там и там. "А еще боремся за звание дома высокой культуры и быта....".
ВК.