Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Свеча и УЛЕЙ, основные законы улья

[Artem1981]

Проверим:
По данным М. В. Жеребкина (Зимовка пчел. 1979.) потребление корма семьёй средней силы в декабре-январе составляет 0,8 кг в месяц, или 0,0003 г в секунду.
Калорийность 1 г мёда — 3 ккал, или 3000 калорий.
Следовательно, в секунду клуб выделяет примерно 1 калорию. 1 кал = 4,19 Дж.
То есть тепловая мощность зимующего клуба равна 4 Вт.

Если учесть, что энергия переработки мёда идёт не только на температуру, но тратится и на различные процессы жизнедеятельности (пчелиный клуб- это всё таки не свечка), то и цифра в 4 Вт окажется завышенной.

[Крахин Борис]

По некоторым данным пчелиная семья может жить при достижении кислорода аж до 5%

Интересно, а где это Ваше "аж" будет находиться? Скорее всего внутри самого клуба.
Значит снаружи содержание кислорода должно быть большим.

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 01 Сентября 2013, 19:59)
Сколько же Вт тепловая мощность свечи?
У парафина удельная теплота сгорания 11.20 МДж/кг. Т.е. в приведенной свечке 168 потенциальных Кило Джоулей находится. Делим на 7200 секунд, получаем 23 ватта.




Так еще и свеча является "неразумной тварью" которая сначала очень прожёрливо сжирает кислород, а уже потом переходит на более экономный режим. И гаснет при достижении уровня кислорода 15%

И что с того, если свеча является более мощным источником по сравнению с клубом.
Просто свеча быстрее выжжет кислород, чем маломощный клуб. Разница будет только во времени.
А суть происходящих под колпаком физических процессов останется одной и той же.
А она заключается в следующем.
Если ВНУТРИ колпака имеется источник энергии, КОТОРЫЙ САМ ПОТРЕБЛЯЕТ КИСЛОРОД, то он
не сможет долго существовать, так как САМ СЕБЕ перекроет кислород собственными отходами.
А происходит это из-за разницы температур в верхней и нижней частях колпака.

Пример этот приводился для того, чтобы показать, что никакая диффузия здесь не поможет.
Раньше я уже говорил, что понятие диффузии к улью прикладывать слепо нельзя. Это потому,
что процесс диффузии происходит при ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ соприкасающихся веществ,
а в улье места такому быть не может - во всём объёме разная температура. То же самое и под
колпаком.

Если учесть, что энергия переработки мёда идёт не только на температуру, но тратится и на различные процессы жизнедеятельности (пчелиный клуб- это всё таки не свечка), то и цифра в 4 Вт окажется завышенной.

Пример с потреблением мёда приводился скорее всего к нахождению пчёл в комфортном зимовнике.

[Evseev-S-N]

И что с того, если свеча является более мощным источником по сравнению с клубом.
Просто свеча быстрее выжжет кислород, чем маломощный клуб. Разница будет только во времени.
А суть происходящих под колпаком физических процессов останется одной и той же.

Если конечно хотите показать контраст свечи и п/с и физику процессов на нем, тогда согласен.
Но пчелиная семья в отличии от свечки не погаснет и за 3 месяца. Даже

так как САМ СЕБЕ перекроет кислород собственными отходами.

И это я говорю по примеру прошлой зимовки. П/с находилась на 3 рамках в тепловом колпаке под пленкой. И была засыпана снегом толщиной 0.5 м

Раньше я уже говорил, что понятие диффузии к улью прикладывать слепо нельзя. Это потому,
что процесс диффузии происходит при ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ соприкасающихся веществ,
а в улье места такому быть не может - во всём объёме разная температура

Тут извините у г. Трутнева более правильное понимание диффузии. Она есть всегда, но в улье не является основополагающей и это я понимаю.
А к чему это вё ч говорю? Да к тому что решение задачи со свечей является необходимым условием для доказания ваших теорий, но не достаточным.
А если бы источник тепловой мощности был 5Вт и выключался при достижении уровня кислорода в центре 5% вот тогда решение задачи было бы необходимым и достаточным условием

[Крахин Борис]

И это я говорю по примеру прошлой зимовки. П/с находилась на 3 рамках в тепловом колпаке под пленкой. И была засыпана снегом толщиной 0.5 м

Пример со свечой под колпаком не говорит о том, что семья ОБЯЗАТЕЛЬНО погибнет. А лишь о том,
что она вопреки физическим законам выживает. Такое происходит только по тому, что пчёлы
выживут если они будут пользоваться АКТИВНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ.

[Artem1981]

Пример с потреблением мёда приводился скорее всего к нахождению пчёл в комфортном зимовнике.

Чтобы клуб давал мощность 20-40 Вт ему надо съедать одно-два ведра мёда в месяц.

Это потому,
что процесс диффузии происходит при ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ соприкасающихся веществ,

Как же тогда термодиффузия происходит?

Пример со свечой под колпаком не говорит о том, что семья ОБЯЗАТЕЛЬНО погибнет. А лишь о том,
что она вопреки физическим законам выживает. Такое происходит только по тому, что пчёлы
выживут если они будут пользоваться АКТИВНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ.

А мне кажется, что свечке надо пользоваться активной вентиляцией, а пчелосемье хватит скорости диффузии для жизнеобеспечения.

[Серго]

Коллеги , а не кто из Вас не разу не сказал про авто колебания температуры в пчелином клубе , т.е. семья сначало подымет температуру в клубе и ждет когда она опустится. С этой позиции и надо расматривать вопрос а не городить отсебятину. В природе уже тысячи лет главенствуют автоколебания процесов и это кругом и повсюду. Пчёлы умело этим пользуются.

[Крахин Борис]

Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 02 Сентября 2013, 9:01)
Это потому,
что процесс диффузии происходит при ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ соприкасающихся веществ,




Как же тогда термодиффузия происходит?

А это и поведуйте нам, пожалуйста. Особенно, в каких условиях она протекает и почему
плавно переходит в банальную теплопроводность.

[Трутнев]

Ульи то разные бывают - огромные лежаки и маленькие МФУ. Если последние, да повыше, то больше ничего и не надо.

собственно, как и в вашем улье специальном, на узко-высокую рамку! Который в любой момент вы, Крахин Борис, можете обузить по своему усмотрению.
Помочь пчелам по настоящему!
Сделать гнездо в зиму компактным, по силе семьи.....
Мудры, все-таки, были наши праотцы в Украине, изобретая свой, т.н. "украинский" улей!

ОСНОВНЫЕ ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ЗИМНЕМ КЛУБЕ ПЧЕЛ.  Валерий КОРЖ: "клуб при оптимальных условиях зимовки является маломощным источником тепла (2-5 Вт)"

И откуда он это только вхял??? у кого, имею ввиду?
Твердо знаю что не сам отсебячил. Он не ученый, а кого то же пересказал...? Страничку приведите или название параграфа, гляну сам. Книжка под руками....

Проверим:
По данным М. В. Жеребкина (Зимовка пчел. 1979.) потребление корма семьёй средней силы в декабре-январе составляет 0,8 кг в месяц, или 0,0003 г в секунду.
Калорийность 1 г мёда — 3 ккал, или 3000 калорий.
Следовательно, в секунду клуб выделяет примерно 1 калорию. 1 кал = 4,19 Дж.
То есть тепловая мощность зимующего клуба равна 4 Вт.

Я и не соневался, ponchik, в том, что цифирь не только пляшет, но и расходится..., да просто разбегается....
А, кроме того, гляньте сами, какая "сила" семейки???
отводочек-замухрыжка, какой-то.....
Позор северного пчеловодства, да и только.

как еще и свеча является "неразумной тварью" которая сначала очень прожорливо сжирает кислород, а уже потом переходит на более экономный режим. И гаснет при достижении уровня кислорода 15%

никакой экономии она не вытворяет, извините, Evseev-S-N что перечу, соглашаясь!
Просто она жрет, жрет и жрет, даже из последних сил, помирая-угасая, пока не подохнет окончательно!
Не погаснет!
Ну, соффсем нету у нее мозгофф....

ребята... не шипко вы доверяйте и доверяйтесь этим числам-цифрам...
обманчивы они и потолочные, тем более во вторичных источниках, байках и пересказах сказателей и сказителей....

А, кроме того. нам они не нужны и вовсе! как видно из новой- термической теории улья....
Это ведь не калометрически-истопническая и даже не лжетеплотехническая...модель

нам надо просто убедиться что свечка В УЛЬЕ ГАСНЕТ !
и... только и всего!

И тем самым мы опровергнем, уже в который раз, царствующую ныне теорию...улья.

[ponchik]

Если ВНУТРИ колпака имеется источник энергии, КОТОРЫЙ САМ ПОТРЕБЛЯЕТ КИСЛОРОД, то он
не сможет долго существовать, так как САМ СЕБЕ перекроет кислород собственными отходами.

Тут "бабушка надвое сказала":

Цитата(Скворцов АЛ @ Пятница, 22 Февраля 2013, 13:42)
Свеча тоже будет нормально гореть, если накрыть её большим ведром.

Горит,
до тех пор, пока вверху не скопится горячий отработанный воздух с пониженным содержанием кислорода.
А потом всё же гаснет.

У Скворцов АЛ ведро было железное, а у меня пластмассовое.

Два часа горела под ведром свеча, (только что закончил эксперимент) дно было горячее, внутри
ведра под днищем сухое кольцо в 3 см, затем кольцо запотевшее в 15 см, нижняя часть сухая.
стенки ведра снаружи имели комнатную температуру.
Значит интенсивность выхода продуктов горения зависит от интенсивности их остывания,
а в переводе на пчёлиный клуб - прослеживается зависимость между объёмом улья , его
теплоизоляцией и тепловыделением клуба

Я пришёл к такому же выводу — чем выше теплопроводность потолка и стенок, тем интенсивнее проветривание через низ.

То есть конвекция.

процесс диффузии происходит при ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ соприкасающихся веществ,
а в улье места такому быть не может - во всём объёме разная температура.

Как же тогда термодиффузия происходит? 

А это и поведуйте нам, пожалуйста.

Могли бы и сами восполнить свой пробел в знаниях.

ТЕРМОДИФФУЗИЯ — (термическая или тепловая диффузия), диффузия, обусловленная наличием в среде (растворе, смеси) градиента температуры.

Тепло выгоняет влагу.

она вопреки физическим законам выживает. Такое происходит только по тому, что пчёлы
выживут если они будут пользоваться АКТИВНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ.

Чудес в природе не бывает. Всё совершается в соответствии с законами природы.
В зимнем клубе пчёлы находятся в улочках, размер которых 12 мм.

19 мм (размах крыльев пчёлы при вентиляции), 26 мм (размах крыльев летящей пчёлы)

Сможет ли пчела в тесной улочке взмахнуть крылом для активной вентиляции?

[Крахин Борис]

Могли бы и сами восполнить свой пробел в знаниях. Цитата
ТЕРМОДИФФУЗИЯ — (термическая или тепловая диффузия), диффузия, обусловленная наличием в среде (растворе, смеси) градиента температуры.Тепло выгоняет влагу.

Вон как здорово Вы повернули, ponchik, с лёгкостью расстались с диффузией и теперь
пытаетесь ввести всех в ещё более мутное понятие термодиффузии. А тем более, что тепло
выгоняет влагу из клуба, то мы все согласны, что это так, никто и не оспаривает. Но как в этом
участвует термодиффузия, чтобы выгнать влагу из улья(речь то идёт об этом) мне не понятно, Может объясните?

Чудес в природе не бывает. Всё совершается в соответствии с законами природы.
В зимнем клубе пчёлы находятся в улочках, размер которых 12 мм. Цитата
19 мм (размах крыльев пчёлы при вентиляции), 26 мм (размах крыльев летящей пчёлы)Сможет ли пчела в тесной улочке взмахнуть крылом для активной вентиляции?

Я о полном размахе крыльев пчёл нигде и не говорил, и каким образом происходит "дутьё вниз"
точно не знаю. Да это и не так важно. Надеюсь Вы читали недавнее измерение Тверяком температуры под клубом.
А пчела, и не одна, вполне может как угодно махать крыльями в улочке. Зачем ей обязательно
махать поперёк улочки, когда это можно сделать в продольном направлении.

[Трутнев]

Вон как здорово Вы повернули, ponchik, с лёгкостью расстались с диффузией и теперь пытаетесь ввести всех в ещё более мутное понятие термодиффузии.

онятие то действительно МУТНОЕ!
Скажу я вам.
От беспринципности его ввели В ТЕХНИКЕ. Чисто формально, поскольку формулы совпадают...а физический смысл то полностью растеряли по дороги....
Конечно, температурный фактор играет, конечно, огромную роль...

Но, такая подмена, которую предлагает нам ponchik формально, возможна, но НЕ ПОНИМАЕТ ОН ПРИРОДЫ ДИФФУЗИИ , вот и уперся......
Бог его простит....
Конечно, температурный фактор играет активную роль в диффузии, но это всего лишь - весьма существенный фактор!
и только. если в мозгах все в порядке.....

Тепло выгоняет влагу.

ponchik поясните пожалуйста поподробнее!
просто не ясно.....
Как ЭТО воду гонит?
Расскажите пожалуйста....

Но как в этом
участвует термодиффузия, чтобы выгнать влагу из улья(речь то идёт об этом) мне не понятно, Может объясните?

присоединяюсь!

[Evseev-S-N]

А мне кажется, что свечке надо пользоваться активной вентиляцией, а пчелосемье хватит скорости диффузии для жизнеобеспечения.

Вот оно зерно сомнения, которое вы должны опровергнуть или доказать.

нам надо просто убедиться что свечка В УЛЬЕ ГАСНЕТ ! 
и... только и всего! 

И тем самым мы опровергнем, уже в который раз, царствующую ныне теорию...улья.

И тем самым докажем, что для свечки диффузии буде не достаточно для поддержания горения и то что свеча расходует при горении кислород.
А это помоему доказывать никому не нужно, это и так аксиома

[Трутнев]

И тем самым докажем, что для свечки диффузии буде не достаточно для поддержания горения

конечно
тут вы правы...
тока свеччку не желаете сжечь...
вот это меня и беспокоит...
да не надо нам кино. Возмите свечку, поставьте в улей, разожгите, и минут через 5 посматривайте: Горит еще или нет?
токо не ящик подымайте. а на отсвет на полу или на столе посматривайте, там обблеск от свечи будет отражением селым игрть... Можно и зеркало у края подложить...
не онимаю что вас чсех затрудяет???
Доведете вы меня, сам свечку разожгу... тут на днях на пляже видел улей, точнее корпус дадана заброшены... только тащить его через полгорода.... не те годы.....
не ленились бы да сожгли свечечку во славу пчеловодства.....

А это по-моему доказывать никому не нужно, это и так аксиома

не кладите голову на плаху,
лучше свечку поставьте....

РЕБЯТА ПОСТАВЬТЕ СВЕЧКУ В ПАМЯТЬ ИЛЛЮЗИЙ О ДИФФУЗИИ!

ponchik, вы Большой и честный Мастер проводить опыты со свечою. Думаю, что ваш новый опыт был бы к месту и делу...
Я дорожу вашими комментариями...
Потому-то и надеюсь на вас.
Тем более вы - сторонник диффузии...
Вы более всех заинтересованы. Дважды!
Вам и карты в руки....
Надеемся и ждем
Удачи....

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 02 Сентября 2013, 21:01

[ponchik]

Зачем ей обязательно махать поперёк улочки, когда когда это можно сделать в продольном направлении

Нарисуйте, пожалуйста, как это выглядит, и куда будет дуть.

[Крахин Борис]

Нарисуйте, пожалуйста, как это выглядит, и куда будет дуть.

На рис. пчела будет выглядеть с неподвижными крыльями. А представить может каждый: сидит
пчела вентиляторщица чуть ниже летка, головой к нему и занимается своим делом. Точно так же
сидит другая на соте в улочке и дует вниз.
Но это только для представления, что махать крыльями в пределах улочки вполне возможно.