Версия для печати темы

Автор: Кемеровский [ Воскресенье, 13 Февраля 2005, 10:05]

Ульи: даданы, многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 3

В этом году исполнилось 75 лет В.Г.Кашковскому профессору Новосибирского аграрного университета. Поздравляем его с юбилем!
Хотелбы узнать применяет ли кто нибудь эту систему и какие результаты.

Автор: Владимир (Вл.) [ Четверг, 17 Февраля 2005, 10:37]

Ульи: разные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU00

Я начинал с этой системы, про результаты повторяться не хочется, уже было на форуме. Сейчас я бы сказал, что тоже применяю, но в модифицированном виде.

Автор: voxon [ Воскресенье, 08 Января 2006, 17:06]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Недавно у нас на собрании пчеловодов Кемерова и области
состоялась беседа с давно ожидаемым гостем -
профессором Кашковским Владимиром Георгиевичем.
Проговорили больше 4-х часов, общение было крайне полезным
даже и для пчеловодов с 30-ти и более летним стажем.
(а пчеловодный и научный стаж профессора более 60 лет!).
Интересно было бы услышать мнения пчеловодов (естественно
в первую очередь жителей умеренных широт а не юга, то есть
тех, для кого Система и была разработана).

Автор: Николай [ Воскресенье, 08 Января 2006, 17:16]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Это ты про Кемеровскую систему? Так я её в улучшенном варианте использую давно.
Улучшенная в том, что матки не каждая семья выводит а только самые лучшие от материнской -породистой. Даю готовых маток неплоднфх чем сокращаю безрасплодный период.

Автор: voxon [ Воскресенье, 08 Января 2006, 17:27]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Точно, Николай про Кемеровскую! Так как сам кемеровчанин и учился
в свое время у Кашковского, то тема для меня очень щепетильна.
Вообще Я ПЕРВЫЙ РАЗ САМ ТЕМУ ОТКРЫЛ! Раньше только в чужих отвечал,
высматривая то что интересно. В этом году попробую сборные отводки
делать по Кашковскому в его новой редакции.

И вот это интересно, кто улучшил и в чем? будет время на досуге
ответь КРАЙНЕ интересно. Изменить то и я изменял, но обычно
не в лучшую сторону как неизменно выяснялось. А если УЛУЧШИТЬ
удалось то очень интересно за счет чего принципиально или просто
применительно к местным условиям?

Автор: Кемеровский [ Воскресенье, 08 Января 2006, 17:35]

Ульи: даданы, многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 3

На собрании он об этом и говорил,да и в книге об этом описано.
Очень милый и добрый человек. В свои 76 ездит на авто по Новосибирску, преподавательская работа,а на даче с пчелами.


Юра покопайся ,помоему такая тема есть.

Автор: Кемеровский [ Воскресенье, 08 Января 2006, 18:11]

Ульи: даданы, многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 3

При всем моем уважении к Кашковскому ,лично общался,читал его книги,ни как не пойму в чем новизна его идеи. Все эти методы описаны в литературе начало века. Или например в книге Таранова "Биология пчелинной семьи" описан метод Тюнина о содержании в 2-х корпусных ульях,открываем книгу О. Мусинъ-Пишкиной "Как вести пчел в улье Дадана" 1913г. -Давно все описано.И так во многом, неужели наши ученые мужъя не читали ранних книг ,а ведь люди работали в институтах,получали деньги. Приоритеты во многом присвоены,Россия ни когда не была медовой державой,и изобретений в пчеловодстве не могла в принципе делать. И улей Прокоповича в том числе.

Автор: voxon [ Воскресенье, 08 Января 2006, 19:14]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Россия была ВЕДУЩЕЙ мировой державой (в медовом смысле)
еще в средние века во времена "роебойной системы",
главные статьи экспорта в любом учебнике истории-
"МЕД, ВОСК, ЛЕС, ПЕНЬКА"

А чтобы полнее оценить Систему надо было поработать в 70-х (мне досталось)
когда в ходу были самые дикие приемы и уход самый идиотский (во многом
благодяря книгам Таранова, которого я тогда по незнанию иначе как за
"врага народа" и не считал, и Аветисяна тоже) За его идейку - что слабые
семьи лучше сильных. И за восхваление кавказских пчел. И план тогда
был по 15 кг на семью, хотя никаких болезней не было а про клеща только слышали
и то не все. Ставили один магазин на 12 р улей и качали раз по пять напрыск с него.
Маток или не меняли вовсе или подсаживали искуственно выведенных мелких
и нежизнеспособных. раз по пять если не принимают.

Автор: Кемеровский [ Воскресенье, 08 Января 2006, 19:33]

Ульи: даданы, многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 3

Так историю кто писал? те кто эти приоритеты присваивал.
"Пчела и пчеловодство"Кунахович А.Ф.1910г (время до военное ,если помните всю экономику СССР сравнивали с 1913г. как наиболее развитую за все время Российской империи) Читаем на стр 6. "ПО исследованиям г. Чефранова Россия вывозит меда всего 21тыс пудов,а ввозитего около80тыс пудов,почти в четверо больше,вывозит же воска791пуд(затрехлетие 1897-1900г),ввоз воскапревышает вывоз его более чем в 500 раз.Есть,следовательно в нихъ потребгость,есть и рынок для их сбыта,но нет самих продуктов.

Автор: voxon [ Воскресенье, 08 Января 2006, 19:46]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Ну ладно, я же про СРЕДНИЕ ВЕКА писал, с времен Киевской руси...

Зато с ЭТИМ вот не согласен, мы не дурнее других если смогли САМОЕ
БОЛЬШОЕ государство создать на 1/6 части суши. Ну да это флейм, в теме
по нонешним правилам явление наказуемое...
Кашковский сам говорил что опирался на труды Губина, Снежневского,
Корженевского и проч (его первая работа так и называлась
"смена маток по Корженевскому"). Идея в том что он попытался внедрить
промышленный подход к пчеловодству, упростив все что можно и отказавшись
от трудоемких и малоэфффективных приемов (например искусственный
вывод и подсадка маток, что ДО СИХ пор усиленно рекламируется и применяется).
Работая "по Кашковскому" я получал много больше чем сосед (семей - одинаково)
время тратил меньше и мои пчелы к тому же регулярно грабили соседских
(У него всегда, в любое время года были слабее).
Например: многие применяют до сих пор "выравнивание" пчелосемей,
даже комппрограмма есть по этому поводу "Пчела-1" у Alex125, мы с ним
еще до этого форума изрядно спорили по этому поводу. Грабят сильные
семьи и ставят расплод в ниежизнеспособные, где он часто гибнет, ПОПУТНО
разнося заразу. И этот прием рекомендуется в многих учебниках как прогрессивный.

Автор: MishaK [ Понедельник, 09 Января 2006, 17:30]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: КРАИНКА
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: CA

Я примерно также работаю. И получение качественных маточников и маток, причем искусивенно выведенных считаю основным в содержании сильных семей, а от этого и экономия времини и мед и так далие.... .

Автор: veroller [ Понедельник, 09 Января 2006, 19:17]

Ульи: 14-рамочные и 12-рамочные двухкорпусники
Порода пчёл: всякие-всякие, карника F1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU04

Я скачал из инета книжку Кашковского 1984года, распечатал на работе. Купил за семь рублей в букинистическом «Кемеровскую систему» 1965 года. Читаю, перечитываю. Хочу следующий сезон попрактиковать до буквы. Сам я с Алтая, поэтому в большей степени вопрос сибирякам-соседям: чего НЕ стоит делать по рекомендациям Кашковского? Может предостережете от чего-нибудь серьезного .

Автор: Кемеровский [ Понедельник, 09 Января 2006, 20:31]

Ульи: даданы, многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 3

Я бы не стал делить семьи на пол лета,и чтоб каждая выводила маток. Еще он предлагает от хороших делать отводок с ее же маткой, а основная выводит маток ,далее один маточник оставляет в этой семье ,а на остальных сборные отводки. Вот так попробую летом.

Автор: Prozaik [ Понедельник, 09 Января 2006, 20:54]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

veroller , семью с силой ниже средней не стоит делить.. толку не будет.

Автор: Юстас [ Понедельник, 09 Января 2006, 21:04]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Действительно, матку лучше оставлять в семье, а в отводок или молодую матку или маточник на выходе.

Автор: Prozaik [ Понедельник, 09 Января 2006, 21:44]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Ну, это уже не по Кашковскому будет)

Автор: veroller [ Понедельник, 09 Января 2006, 21:49]

Ульи: 14-рамочные и 12-рамочные двухкорпусники
Порода пчёл: всякие-всякие, карника F1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU04

"...матку лучше оставлять в семье, а в отводок или молодую матку или маточник на выходе".

Долго думал . Не понял .

Автор: Юстас [ Понедельник, 09 Января 2006, 21:51]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Из каждой системы нужно брать далеко не всё, что-то можно и изменить.


Не понял чего?

Автор: Prozaik [ Понедельник, 09 Января 2006, 21:53]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

veroller , всё просто. Юстас говорит об обыкновенном противороевом отводке на матку или маточник..к системе Кашковского это никакого отношения не имеет.

Автор: veroller [ Понедельник, 09 Января 2006, 22:00]

Ульи: 14-рамочные и 12-рамочные двухкорпусники
Порода пчёл: всякие-всякие, карника F1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU04

Я имел ввиду, Юстас, что у Кашковского практически все действия обосновываются. Ты без каких либо оснований высказал противоположную рекомендацию. Я таким образом просто попросил внести некоторую ясность, но получил ответ от Прозаика. Посему, вопрос снят. Благодарю.

Автор: Юстас [ Понедельник, 09 Января 2006, 22:20]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Всё верно, это уже будет действительгно не по Кашковскому, если точно придерживаться его технологии. Но стоит ли слепо повторять чью-либо технологию, пусть и самую лучшую....По моему мнению пчёл нужно водить по собственной технологи, наиболее для тебя подходящей, конечно, основанной на многолетнем чужом и своём опыте. От классиков нужно брать всё самое ценное и примеривать к своим условиям.

Автор: Yahen [ Вторник, 10 Января 2006, 10:29]

Ульи: Дадан. и многокорпусные на 300.
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

>Действительно, матку лучше оставлять в семье, а в отводок или молодую матку или маточник на выходе.

Я так делал несколько лет. И пока не перестал, толком меда не видел, только пчелы роились. Отводок на маточник можно делать только если очень раней весной, а ранней весной холодно и трутней нет. В во второй половине мая если из семьи изъять четыре рамки она и не почувствует, и все равно роиться будет. А если изъять больше, то силу потеряет черезмерно. А так, если маточник вкидывать, то из семьи если набодности нет, вобще отводка можно не делать, только матку сменить.

Автор: Сибиряк [ Вторник, 10 Января 2006, 13:23]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU48

Мое мнение, что читая книгу о Кемеровской системе, надо все время сравнивать медоносную базу. несколько лет назад решил, начитавшись сменить маток по Кашковскому. Стояли на доннике, конец июня, взяток не более 2,5-3 кг в день вот вот ждали, что привесы пойдут вверх, семьи были на 4-х корпусах, расплода рамок по 15. Передавил маток в сильных семьях. А взяток так и остался на прежнем уровне, даже немного упал. В результате эти семьи сильно недобрали по меду - отстали от средних. Ну маток конечно вырастити, но время ушло. Крепко я тогда обжегся на этой системе. Однако ругать я ее не ругаю. Тут надо очень четко определить момент, когда обезматочить семью, чтобы она в результате и медовиком стала и матку себе вырастила. А вот этого в книжке уже не проситать, тут опыт нужен.
Наверное как и везде, в пчеловодстве есть приемы простые, доступные новичкам, а есть "высший пилотаж".

Кстати, когда раньше на форуме (по моему еще на старом) обсуждали этот случай, пришли к выводу что так менять маток надо при взятках от 5 кг

Автор: Георгий [ Вторник, 10 Января 2006, 16:07]

Ульи: Дадан 12 рам+ би-бокс и лысонь
Порода пчёл: СР+СГК=мёд
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU08

Чтобы не было так,что медосбор кончился,а у тебя полон улей пчёл и все рамки забиты расплодом,я пользуюсь разделительной решеткой.Перед главным взятком где-то за неделю ставлю решетки,сверху корпус.Так же решетки можно применять весной,но это отдельная тема.

Автор: Юстас [ Вторник, 10 Января 2006, 21:53]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

А я так делаю ежегодно и всегда результат отличный, исключение - нынешний "ройливый" сезон, когда из-за отсутствия взятка справиться с роением было чрезвычайно сложно.
Пробовал матку передавать в отводок - вот тогда действительно получал две средние семьи, которые почти не давали товарного мёда.
Отводки делаю в конце мая, реже в начале июня и результат почти 100 процентный, т.е. семьи не роятся. Просто не нужно работать по шаблону - по четыре рамки из семьи и с четырёх стряхнуть пчёл. Нужно смотреть по силе семьи - где больше пчёл с рамками отбирать, где меньше...

Автор: voxon [ Среда, 11 Января 2006, 0:43]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Как раз вот это раз получилось очень хорошо, хоть и рисково, если взяток
неожиданно прервется. Как то разделенные семьи собрали больше всех остальных
у меня. В 1978 году, пасека была 80 семей, 40 разделил на пол-лета и половинки,
которые выводили маток свищевых увез на вырубки за 8 км. (1 июля)
Эти ПОЛОВИНКИ к августу вывели отличных маток и меда собрали БОЛЬШЕ
чем остальные (80, считая и их половинки оставшиеся на основном точке).
То есть прием хороший, действенный но применять надо так чтобы
"не класть все яйца в одну корзину". То есть половину пасеки вывезти в другое
место с рассчетом что там или там все таки меда соберут.

Автор: Yahen [ Среда, 11 Января 2006, 12:07]

Ульи: Дадан. и многокорпусные на 300.
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

>Отводки делаю в конце мая, реже в начале июня и результат почти 100 процентный, т.е. семьи не роятся.
Это от климата и силы семей зависит. Мои к первому июня уже втораки отпускают, если им волю дать.
Имей я нормальных трутней к 9 мая. я бы уже тогда отводки делал бы.

Автор: voxon [ Понедельник, 16 Января 2006, 20:24]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Пока пасека маленькая и "каждая пчела на счету" не стоит жестко с ними
обращаться. Типа "семья чем то не устраивает - ликвидировать".
Может стоит и повозиться и вытянуть ее за счет индивидуального ухода.
Система отточена под промышленное пчеловодство, где для повышения
производительности труда многие мелкие несущественные операции
отменены. Но если есть время то почему бы не поэксперименировать?
А вот когда будет 300-500 тогда и СТРОГО ПО СИСТЕМЕ.

делить стоит и толк будет если как я сказал выше заняться ей
индивидуально (подкормка, контроль) и САМОЕ ГЛАВНОЕ не сделать этого
поздно (типа в середине или в конце лета).Да и конечно если ставится цель
в этом сезоне не собрать много меда а получить большой прирост.
много меда

Автор: Валера Т [ Понедельник, 15 Июня 2009, 18:39]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Попробовал в этом году опять по Кашковсому одну семью . но именно она меда принесла меньше всех. Даже семья с захудалой маткой больше дала. Была молодая матка неплодная, на облете пропала, хорошо что старая сверху была отсажена отводком, сейчас обьединил. Впереди разнотравье и подсолнечник. Зарекался ведь. Видимо у нас он не работает(метод).

Автор: Петрович [ Понедельник, 15 Июня 2009, 19:31]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Валера Т, хотелось бы узнать что собственно по Кашковскому (вернее по Кемеровской системе) сделано и в какой период. Может имеет смысл обсудить. Просто утверждать, что "не работает" по-моему преждевременно. Если сравнивать ваш климат и Болгарии, наверное есть сходство, там у rut21 метод работает.

Автор: Валера Т [ Понедельник, 15 Июня 2009, 20:44]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

я НЕ Кемеровскую систему осуждаю, а просто не сложились для нее определенныые условия. Взял семью силой в 2 к-са . Матка не очень, поэтому решил ее заменить в медосбор с 25 мая. Прошлогоднюю с 3 р. печатного р- да и пчелами посадил в 3 й к-с через потолок с отверстием диаметром 4см. закрытым разд. решоткой. Леток назад. Пчелы активно летали на акацию. Через 4 дня посмотрел строят маточники на 3 рамках по 2-3 штуки на молодых личинках. До этого в хорошей семье раньше по этой системе выводил маток. Там матка хорошая, но старая и ее пчелы решили по тихому заменить. Вот и воспользовался. Так вот взял оттуда рамку со зрелым маточником и поставил в первый корпус злополучной семьи. строящиеся маточники убрал. Вскоре матка вышла. Но пчелы взяли ее в клубок. Скорее всего они чувствовали старую матку через отверстие. Молодую спас , посадил ее в искуственный маточник и обратно.Отверстие в потолке закрыл . Перед летком положил шифер , что бы увидеть если выбросят молодую. Лет пчел не изменился . Когда пришло время качать 12 июня , матки и засева не видел .Возле летка мертвую не видел. Вышла 31 мая. 13го проверил еще раз , нет ее , дал рамку с откр. р -ом .14 го увидел что тянут маточники , конец! Обьединил со старой, которая за это время заметно подросла. Да, та семья откуда брал маточник принесла примерно 7-8 банок меда , эта не более 3. Где тут собака , как говорят , порылась. И это второй раз так.

Автор: Петрович [ Вторник, 16 Июня 2009, 12:11]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Кемеровская система – это комплекс мероприятий в течение года, направленных на получение максимальных медосборов и формирование пасеки сильных и здоровых семей при минимальных затратах средств и труда. Многие сводят ее к смене маток на свищевых – да, это один из существенных элементов, но достаточно ознакомиться с работами Кашковского В.Г. и становится понятно, что здесь целый набор приемов собранных в логически связанную систему.
Если кратко, система включает:
Весна. Выставка с подкормкой теплыми медоперговыми сотами, смена ульев на чистые, распечатывание сотов, утепление. Расширение гнезд корпусами при наличии весеннего взятка, так и без него, сотостроительство.
Лето. Противороевые мероприятия, и работа с роями, если так получилось. Смена маток, размножение семей и работы на ГВ.
Осень. Подкормка сиропом, сборка гнезда, подготовка к зимовке.
Зима. Различные варианты зимовки, уход за пчелами зимой.
Здесь же рассматривается работа со слабыми семьями, браковка. На всех этапах проводятся мероприятия по профилактике и борьбе с болезнями.
Вроде бы ни чего особенного, а когда сам попробуешь все это, то становится понятно.


b]Валера Т[/b], очевидно здесь не Кемеровская система – это, скорее, измененный вариант во Гунякину. Матку, если плохая, надо ликвидировать и отсадить в еще более слабый отводок, на одну-две рамки печатного расплода (просто как временно запасную) и полностью изолировать. Подмена маточников действительно часто не гладко проходит, тем более, когда еще есть открытый расплод, лучше бы изработал эту семью на медосборе, а прирост получил от хорошей семьи. Если бы оставил свои маточники, то матка начала бы сеять 20-21 июня, в этот день и забрал бы мед, вот тогда и сравнивать. Вообщем, извини, сплошные хлопоты, отсюда и негатив.

Автор: bkmz [ Среда, 17 Июня 2009, 6:52]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Применяю я некий вариант система Кашковского и то как меня учил дед. с роями не борюсь, во-первых потому как пчелы ройливостью не отличаются, во-вторых матка роевая хоть как лучше какие доводы против не приводи, естественный процесс он веками выробатан, опять же энергия роев большую пользу приносит, ну и время на поиск маток и формирования отводков не трачу. рои ловлю на привой, просто в течении двух недель проверяю ловушки к тому же происходит это не каждый год. З.Ы. к тому же у меня мама училась в институте у кашковского и хотя сама не пчеловод, но дельными советами как и что должно быть помагает. А вообще то ни каких конкретных систем существавать не может "мол делай так и так будет тебе много меда, пчел и счастья, а если строго написанному следовать не будешь ни че у тебя и не выйдет" я бы это называл "общие принципы что как и когда делать, вот это разумно а вот это нет" а в остальном полная свобода действий

А Кашковского я очень уважаю, особенно его труды по исследованию нашей (кемеровской) "кормовой базы"

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 17 Июня 2009, 11:34]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Петрович, звучит и впрям, заманчиво. Только вот где там видны минимальные затраты труда? Это система для колхозно-совхозного строя с пасеками о 50-ти ульях с пчеловодом и помощником. Без рентабельности и средств механизации. Без разделения труда и специализации.



А я не очень. Ибо то, что предлагает Кашковский, это пчеловодство начала века. Кроме того, активность Кашковского в последние годы вызывает недоумение. Его публикации в журнале "Пчеловодство" 1,2,3-08 года напоминают статьи 50-х годов, где правил бал стиль Лысенко с Рядном. А статья в номере 3-09 и вовсе смесь малограмотности и волюнтаризма. Не хотите прокоментировать сию статью?

Автор: серджио [ Среда, 17 Июня 2009, 12:00]

Ульи: лежак
Порода пчёл: карпатка, украинская степная
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

из всех источников нужно брать только самое лучшее и применять на практике))) а вообще знания с практикой 'это сила....

Автор: Валера Т [ Среда, 17 Июня 2009, 18:27]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Вообще то нет нужды использовать кемеровскую систему у нас . Такой у нас медосбор. Вот примерный расклад сезона. Примерно 1. 03 . начало работы с пчелами.20.05 начало цветения белой акации. 5. 06 первая качка. затем опять развитие семей со сбором пыльцы и слабое разнотравье, с которого беру 0,5-1 корпус . 1.07 взяток с подсолнечника 30. 07 вторая откачка .затем наращивание пчел на зиму с обработкой от клеща . 15.09 кормление на зиму. Куда тут приткнуть кемеровскую систему? Семьи нельзя делить ни в коем случае. Роение? Бороться , не допускать его.Растить семьи, отбирать расплод (Демари). Вощину(может это и не правильно, но скорее лень, не даю ни весной , ни в июне ). Лиш на подсолнечнике даю 10-20 на семью. Тянут , успевают , главное хорошо. Маток в медосбор не меняю.Пусть будет самая захудалая но своя, меда даст больше.

Согласен с разделением труда, поэтому маток выводил попутно, покупал - это для меня выгоднее, но матки с каждым годом стали терять качество. Приходиться и этим заняться, хотя жалко выводить 1 семью из медосбора, ведь я любитель и количество семей маленькое . А использовать какой либо метод на 100 невозможно Так с миру по нитке вот вам и мед. Журнал Пчеловодство перестал читать . Нового ничего нет , а читать статьи типа красить ульи или нет с длинными формулами , уже не впечатляет!

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 3:53]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

ну это дело лично каждого. кто то и пчеловодство не уважает (я не имею ввиду Вас). а опыт дедов уважать надо. где бы мы были такие умные если не они. А по Кашковскому это просто обопщение этого опыта по большому счету, приведение его в какую-то систему. и потом цитируйте полностью, не передергивайте я говорил о том что благодарен за оценку медоносной базы, которую кроме него у нас до сих пор по-моемк ни кто не делал. и потом система кемеровская, а не для тех районов где воткнул палку и она через неделю зацветет. К тому же метод у меня свой метод и никакими новомодными (и старомодныит) веениями меня не соблазнить. всегда надо отсекать все лишнее

Автор: shura [ Четверг, 18 Июня 2009, 6:40]

Ульи: Удав 8 рамок
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

AlexandrSPb мне кажется вы забыли учесть регион!В вашем регионе тоже есть свой "ГУРУ"- Тетюшев! По материальному обеспечению пасек к сезону его метод не очень то отличается от Кашковского.А то что для 50-ти семей применительно и только,- это не совсем так.Хоть для двух семей хоть для 2-х сотен семей. Один пчеловод запросто управляется с сотней даже не в напряг!Можно сказать "Пчеловод выходного дня".Что касается результатов так погода свои коррективы вносит-Этот год мы(Новосибирская область )будем очень долго вспоминать, уже больше месяца дожди почти каждый день и прохладно ,а я поделил семьи теперь переживаю ,если 20 июня тепла не будет то нужно срочно маток искать.До этого года всё получалось нормально.Количество раз открываний улья за сезон вместе с откачкой и контрольными осмотрами при выходе маток не более 8-ми .И как вы правильно заметили "без разделения труда и специализации"- я считаю это достоинство ,а не недостаток этой системы!А ещё я знаю женшину пчеловода которая держит 20 семей и применяет эту систему.По деревьям не лазит рои не снимает, не кочует и качает мёд минимум два раза за сезон сорока литровая фляга с семьи (за сезон) это норма.

Автор: Валера Т [ Четверг, 18 Июня 2009, 6:43]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

В этом году палка у многих кубанских пчеловодов не зацвела, а обычно и цветет почему то по разному
. Не стоит думать , что если это юг, то мед с неба прямо во флягу вместо дождя льет.

Автор: shura [ Четверг, 18 Июня 2009, 7:00]

Ульи: Удав 8 рамок
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

bkmz -абсолютно согласен!!


Валера Т - по моему вы читали какую то сокращённую версию книги Кашковского ,а может быть не всё правильно поняли.Судя по вашим рассказам у вас много ошибок в применении этой системы.Хотя "система"-это громко сказано ,скорей это действительно обобщённый опыт других спецов приведённый в определённый порядок где учтены особенности взятка и поведение пчёл.



Валера Т не переживай у нас в сибири тоже так думают, если травы много значит мёд рекой течёт,а ещё спрашивают почему мёд дорогой,- ведь цветочки не дорожают.

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 7:36]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Не пребедняетесь . У Вас чернозем и посевные площади какие, сеют все гречиху, подсолнечник и еще бог весь что, а у нас сеют в лучшем случае пшеницу и то между перелесков, зима 8 месяцев в году, лето с заморозками и дождями, а солнечные дни да еще и с обильным выделением, как по книгам пишут , в году можно по большим пальцам левой руки посчитать. Так что вы сначала попробуйте вдумчиво разобратся, а не нахрапом. а если не убедит прошу в гости. З.Ы. и гречиху я даже в глаза не видел.
Да про палку это наше Сибирское завистливое выражение про ваш чернозем.
Shura я рад что не один во мнении

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 7:56]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

AlexandrSPb я понял Вы провакатор . Задели меня не на шутку, я ажно на стуле подпрыгиваю так меня завел ваш пост. я бы с Вами подискутировал. Хотя у нас очевидно пчеловодство нечто большее чем рентабельность и экономическая выгода, правда эти понятия не абсолютные и объективные, а субъективные. Если бы у меня была возможность вырашивать ну хотя бы виноград для меня это было бы выгодно, хотя затраты мои были бы гораздо большими чем у кого на кубани. так что рентабельность здесь совсем не причем. А по поводу литературы так я считаю что 50-х годов книги по пчеловодству именно "книги по пчеловодству", а не как 80-х "о социализме в пчеловодстве" и сегодняшние "сделай миллион за месяц и кое-что про медоносную пчелу". Миллион это конечно хорошо, но это уже наверное не совсем пчеловодство.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 18 Июня 2009, 8:22]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

И я о том же. Кашковский под видом кемеровской системы присвоил себе опыт других людей. А вот ссылки на их труды дать забыл. Прочитайте, хотя бы книгу Шимановского "Методы пчеловождения". Там "кемеровских" систем немеряно.


Тетюшев на С-З никогда небыл ГУРУ. Да он написал три книжечки. Ну и что? Кто их дочитал до конца, тот понимает, что пчеловодством Тетюшев никогда не занимался. По отношению к нему у меня мнение однозначное-шарлатан.

Автор: Давидюк [ Четверг, 18 Июня 2009, 8:25]

Ульи: многокорпусные 230
Порода пчёл: бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

AlexandrSPb, Вы ярый сторонник рационализма в пчеловодстве. А где можно почитать как водите пчел Вы?

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 18 Июня 2009, 8:27]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Валера Т, я в 07-08 году много бывал на Северном Кавказе. Должен со всей ответственностью заявить, что на С-З легче пчёл водить чем на Кавказе. У нас медоносов море, у вас же все земли ушли под злаковые. А погода? Она и у вас для пчёл не совсем благоприятная бывает.

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 8:53]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Ну это Вы загнули прям юридическая консультация.
А уточнили Вы правильно я даже готов выпить с Вами за примерение . А то я грешным делом подумал что Вы отрицаете саму суть. Лично для меня это главное а как там оно называется это мне все равно, вот чего действительно не люблю так это новых тенденций по отрицанию все того что было, дескать неправильно делали, а сейчас правильно надо делать вот так. Сказал бы я им куда идти у меня дед, прадед пчелами занимались, теперь я и они мне говорят мол они не правильно все делали. Извените не по теме но накипело.
З.Ы. А Кашковскому лично от меня спасибо за оценку медоносной базы в Кемровской области пишу об этом уже третий раз, ну и по обопщению какая никакая но все же работа.

AlexandrSPb извините а у нас Вы часом не бывали? Лично я не был не в одном из Ваших регионов. и поскольку для меня основной проблемой является короткое и дождливое лето, то думаю что на Югах с этим по-легче. Хотя у нас вроде тоже юг правда западной сибири.

Автор: Фаддеич [ Четверг, 18 Июня 2009, 8:58]

Ульи: Многокорп. 240
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

На югах другая беда - длительные засухи.... Так что и там есть свои проблемы....

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 18 Июня 2009, 9:07]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Где прочитать? Интересный вопрос.
Пчёл я вожу по упрощённой системе Цебро. В основе искусственное роение, искусственное кормление в зиму, превентивное лечение и т.д. На эту тему я достаточно много пишу. У меня есть диск ДВД, где собраны не только мои материалы, но и материалы по вождению пчёл в условиях позднего ГВ. Там есть и книжечка "Пасека на садовом участке". Вообще-то я придерживаюсь принципа "Промышленные технологии на любительскую пасеку". А конкретно вы можете почитать на ОПФ, например в постах: Сегодня на пасеке 279283,276270, Мор пчёл в США-277079, Ульи из пенополистирола-2400 и т.д.

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 9:20]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Алаверды, Вам.
Свои слабые места есть и не однозначные методы. Не осуждаю, каждому свое. Просто укол Вам в ответ на укол меня

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 18 Июня 2009, 9:29]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

К, сожалению, не довелось. Хотя брат у меня более 20-ти лет прожил в Усть-Илимске. Много раз собирался к нему. Да и есть у меня друзья в Новосибирске и Прокопьвске. Быть может и съезжу когда нибудь.


Всё мировое пчеловодство развивается по этому сценарию. А опыт большинства, он всегда поучителен. Спросите профи на ОПФ. Они что "свищами" балуются, или по весне распечатывают маломёдные рамки?

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 9:51]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

не совсем то,гораздо климат лучше моего, в Прокопьевске даже виноград вызревает (тьфу опять я про виноград). для наглядности рекомендую север Кузбасса. вот уж где ваша теория не подойдет. не может у нас и речь идти о "промышленном" пчеловодстве. нет массивов медоносных, приходится лавировать между цветениями то одного то другого. Больше 50 семей не развести. а если больше у кого и есть то это "промышленная переработка сахарного сиропа в "мед"


Никогда такого не делаю , подкармливаю весной полномедными рамками. а про маток так вообще кроме роевых никаких не признаю.

Автор: shura [ Четверг, 18 Июня 2009, 10:28]

Ульи: Удав 8 рамок
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

bkmz именно роевое пчеловодство признаёт Кашковский в вашем регионе об этом он писал помоему в советах пчеловодам.

Автор: bkmz [ Четверг, 18 Июня 2009, 11:06]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Поясняю роевые это когда пчелы закладывают мисочки сами, когда в роевое состояние переходят ЕСТЕСТВЕННО. без отлова старых маток, их уничтожения или отсаживания в отводок. Хотя вообще то это свищи все будут.
Кстати не совсем понял про искуственное роение, что имелось ввиду ?

Кстати для кого интересно и что бы язык с пальцами не сломали меня Илья зовут (кто не догадался) просто ник был занят. обращайтесь

Автор: Петрович [ Четверг, 18 Июня 2009, 11:55]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Личное право, как говорится: хозяин - барин.


Что касается смены маток, можно вот сюда. После цветения акации сделать сборный отводок на матку из лучшей семьи (эта семья пусть выводит свою свищевую и эффективно соберет мед в «слабое разнотравье» ). Это позволит отодвинуть роение остальных на пару недель, сборный отводок - прирост от хорошей семьи и сработает не хуже зимовалой. Дней за десять до ГВ сделать индивидуальные отводки от каждой семьи на своих маток. Семьи сами выводят маток. Еще через неделю - отводок от сборного. В начале червления новых маток отобрать мед и объединить семьи на свои отводки. В таком виде еще хорошо сработают на позднем медосборе. Кроме того, это оздоровление от клеща, т.к. есть безрасплодный период.

Автор: Петрович [ Четверг, 18 Июня 2009, 12:21]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

AlexandrSPb, возьми книжку в руки, может на этот раз найдешь, что Кашковский прямо указывает на чьи работы опирался.


Все же потому как все приведено в порядок и работает, получилась система.

Автор: Валера Т [ Четверг, 18 Июня 2009, 18:48]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Надо обмозговать это дело.

Автор: Валера Т [ Четверг, 18 Июня 2009, 19:26]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Для Alexandra SPb и Фаддеича . Эти люди не понаслышке знают что за погода на Кубани . Насчет методов промышленного производства, стараюсь применять все что можно для своей небольшой пасеки. Но рамки всетаки распечатываю весной , тем более, при осмотре это не занимает много времени, вилкой раз, два и готово. Это еще нужно и по той причине что бы пчелы сьели зимний корм до медосбора, ведь это сахар и думать о качестве меда приходиться, люди имеют право покупать натуральный продукт. И это главное.

Для Shura и bkmz (Илья) . Да Кемеровскую систему знаю на 2 . Я вообще по системам двоечник. Уже писал что нашел свое, как называеться не знаю. Имени Меня. Шутка. Насчет бескрайних полей. Гречиху , ребята, я тоже не видел. Из посевных медоносов у нас подсолнечник , одно поле в 1 км. , другое В 3 ех. Остальное пщеница , ячьмень, кукуруза, соя, Люцерна, которую косят, не давая отцвести да и растет она далеко, а я и не кочую .А этой весной и плодовые толком не цвели , вот и мед подскочил в цене.
Акация может цвести и всего 4 дня. А как качать , так дождь. Туча прошла бегом выбрал рамки и домой, пока крутиш дождь.
Или жара по 40 гр. 2-3 месяца . Из- за этого в прошлом году семьи пошли слабые в зиму. Весной сокращал до 3-4 р. Порой думаеш откуда мед береться. Но мы не плачем и не прибедняемся, а Умудряемся иначе не имел бы морального права писать какие либо советы.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 19 Июня 2009, 8:22]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Петрович, окажи любезность, выставь аргументы на форум.

Автор: bkmz [ Пятница, 19 Июня 2009, 9:15]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Автор: Давидюк [ Пятница, 19 Июня 2009, 10:40]

Ульи: многокорпусные 230
Порода пчёл: бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

А конкретно вы можете почитать на ОПФ, например в постах: Сегодня на пасеке 279283,276270, Мор пчёл в США-277079,

Какой год?

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 19 Июня 2009, 12:54]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

09

Автор: Валера Т [ Пятница, 19 Июня 2009, 18:35]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Петрович, большое спасибо , за желание помочь, поделиться своим опытом.
Дело в том что слишком много "нет" набегает у меня в этой системе..Взвесил за и против .Против набежало больше. Есть у меня чем рисковать , подгоняя его под себя. Да , после подсолнечника у меня нет позднего взятка.
А присвоил т. Кашковский себе чьи то труды или нет , какая разница для нас, по крайней мере , для меня. Главное люди пользуються и получают результаты.
А как выводить маток , выскажусь в другой теме, здесь не по теме.

Автор: Стогов [ Вторник, 14 Июля 2009, 7:45]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Так, или иначе, но многие наши пчеловоды, вероятно опытным путем, через свои ошибки, применяют те или иные приемы пчеловождения предложенные Кашковским. Сами наши условия подвигают к тому. К примеру: ранневесение сборные отводки; весенние работы с подстановкой нагретой медной рамки; зимовка под снегом; изъятие маток из семей ко ГВ. Кашковскому удалось выбрать и объединить удачные приемы пчеловождения в готовой круг, добавить понятия племенной работы. Свои аргументы он подтвердил глубокими теоретическими обоснованиями без сложных оборотов речи и минимумом научных терминов. Такая доступность излагаемого материала, применимость к конкретному климату и делает систему Кашковского популярной. Все гениальное просто - именно это обстоятельство иногда смущает поверхностного наблюдателя. Я в этом году сделал первые попытки планово и систематично применять систему Кашковского. И что бы вы думали? Я оказался не готов в чистоте выполнить все рекомендации от Петровича. Это еще раз убедило меня в том, что я веду своих пчел стихийно, никак, следуем за посфактум. Получив таки результат, думаю, что эта стихийность и есть личная система и опыт. В этом году отметил слабые места - буду работать

Автор: AlexandrSPb [ Вторник, 14 Июля 2009, 9:47]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Стогов, давайте будем объективными и уважать заслуги наших предков. Кашковский ничего не внёс в развитие пчеловодства оригинального. Все его приёмы вычитаны из других источников. Обратите свой взор на книги Корженевского, Буткевича, Андрияшева, Любенецкого, Шимановского, Ковалёва и т.д. Там кладезь знаний.

Автор: Валент [ Вторник, 14 Июля 2009, 10:05]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

Какждому свое! Кашковскому - кашковское!
Каждый метод - только для конкретного региона.
Например роение у меня не проходит. Очень короткий ГВ. Семьи не успевают развиться.
Поэтому Кашковского надо знать, и выборочно использовать, как и других пчеловодных "Светил".
Слепо применять у себя на пасеке нельзя. Ну, не получится. Причина - другие климатические условия.
Точно так же, что и у AlexandrSPb , в Ленинградской обл., не преемлемо у меня (В средне_Горной части Урала). Даже в 40 км. от меня другие клим. условия. (У него там - Ачит - что-то получается - у меня нет! И наоборот.)
А теория есть - теория - Практика - есть практика

Автор: bkmz [ Вторник, 14 Июля 2009, 10:50]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

А Насколько короткий? неужели короче моего? а я сибирь а не урал. по-резче по-континентальней климат. я рои идут и не плохо развиваются даже бывают и мне приносят. Конечно моя "технология" это удобная лично для меня система и ни о каком промышленном варианте не может быть и рече, потому что иногда просто лень какие-то действия производить. А экономическое обоснование оно у всех разное, и что не говори если по системе Кашковского или Кого-То Другого, но люди получают мед у нас в регионе, то он всяко лучше питерского, башкирского или упаси бог китайского (для нас). Потому как его вести не надо, потому как он (мед) какие никакие производственные отношения вызывает, сложнее чем "купи-продай", да и мед всегда лучше есть из той местности где ты живешь.
Так что водят люди пчел и хорошо, а плохо или хорошо это у них получается это вопрос второй, а кто какую систему придумал и кто ее как применяет это вопрос вообще десятый

Автор: AlexandrSPb [ Вторник, 14 Июля 2009, 10:56]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Для правоведа, это суждение неприемлемо. Есть авторское право. Очень печально, когда авторы книг, забывают сослаться на первоисточник информации. Получается, что это они придумали.

Автор: Валент [ Вторник, 14 Июля 2009, 11:05]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

В 2006 - 8 дн. (6-8 кг/дн.), В 2007 - В 2007 - 6 дн. (5-7 кг/дн.), В 2008 - 4 дн. (9-10 кг/дн.), 2009 г. - пока 2 дня (Позавчера, и вчера = 7+6.5), сегодня - пока не знаю (облака и погода изменилась), но в субботу и воск. по прогнозу д.б. нормальная погода.

Сегодня быстрее найти свое решение, чем искать первоисточник, аналогичный. (Так как пионерных решений практически не осталось, тем более в пчеловодстве.)

Автор: bkmz [ Вторник, 14 Июля 2009, 11:19]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

А ну если в этом смысле то у меня его и не бывает, 3 кило в день считаю отличным привесом. а так и полутора рад. а так где-то 3 недели держится

я юрист, а то разные понятия. авторское право это юридический вопрос и тут я с вами согласен. я же имел ввиду обсуждении на тему "чья технология лучше". Хотя я думую вы меня поняли и так

Автор: Валент [ Вторник, 14 Июля 2009, 11:25]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

ес!


bkmz КИЛО в день - такое бывает, но это только пчелкам (Это весной от ивы, от одуванчиков, немного от малины и др.р.р.р.р ). Я говорю о серьезных, но очень кратковременных привесах. Как сегодня. Зацвело все и сразу ! Редкая удача. Но температура "За бортом" немного маловата.

Автор: bkmz [ Вторник, 14 Июля 2009, 11:46]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

это по скольку Вы меда собираете? Если не коммерческая тайна конечно

Автор: Валент [ Вторник, 14 Июля 2009, 21:07]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

В прошлые годы 40-50 кг с зимовалой. (Если повозиться и наростить медовики, то . . . , но для этого времени нет )

Автор: Al-Bee [ Среда, 15 Июля 2009, 6:35]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Я не Петрович, но взял Кашковского - "Уход за пчёлами в Сибири" за 1974 год.
Перечисляю авторов книг на которые он опирался:

Губин А.Ф. -
Губин А.Ф. -
Губин А.Ф. -
Губин А.Ф. -
Губин А.Ф. -
Губин А.Ф. -
Кулагин А.Н. -
Коптев В. С. -
Кравченко Г. А. -
Краснопеев М. З. -
Липатова Ц. П. -
Халифман И. А. -

6 авторов, 12 книг.

Автор: bkmz [ Среда, 15 Июля 2009, 6:48]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Ну и у меня где-то также, но таких привесов по 9 кило в день не имею.

Автор: Валент [ Среда, 15 Июля 2009, 6:59]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

bkmz ,вчера вечером я позвонил на пасеку. Сосед - пчеловод подтвердил, что на 22 часа на его весах дневной привес был 9.2 кг. С чего несут - не знает, но вроде заброс с липы есть.
Улей у него на весах сборный - состоит из 3-х корпусов на 16 рамок. (на 25 мая зимовавший исходник был разделен на 3 части, к 8-му июлю он их неглядя ссыпал в одну кучу и нахлобучил корруса. Сейчас в улье около 48 рамок на 300 мм.!!!). ГВ начался 10-11 .07

Автор: bkmz [ Среда, 15 Июля 2009, 7:10]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Поздравляю Вас с этим событием. у меня на весах стоит семья (в перещете на корпусную рамку) 4 корпуса (вместе с основным) на 12 рамок каждый, т.е. где-то тоже самое, взяток идет, но не такой силы. А может я семью неправильную поставил на весы или весы неправильные

Автор: Al-Bee [ Среда, 15 Июля 2009, 7:49]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

bkmz, правильный - неправильный. У меня взяток только начинается, а пик в конце июля - в начале августа будет. Каждому по месту.

Автор: Стогов [ Среда, 15 Июля 2009, 16:44]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

("AlexandrSPb") Неудачный оборот речи. Мысль та, что опытным путем многие пчеловоды приходят к приемам пчеловождения, которые совпадают с приемами пчеловождения предложенные Кашковским. Речь ведь идет об авторстве системы, а не отдельных оригинальных приемах. Для меня любителя важна работающая система. Хотя по большому счету и термин "система" неправильный, так как не подпадает под понятие нормы. К сожалению, я слабый оппонент, так как не всех указанных Вами авторов изучал.

Автор: Al-Bee [ Четверг, 16 Июля 2009, 4:35]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

AlexandrSPb , тебя на одном месте не поймать. То просишь показать на кого Кашковкий опирался, то что он ни чего нового не внёс. А Корженевский, Буткевич, Андрияшев, Любенецкий, Шимановский, Ковалёв и т.д, что в вакууме пчеловодству обучались, так же у кого то учились, что то читали. Если только Прокоповича взять, он с начала пчёл изучил, потом писать статьи начил, а уже потом ему попались ему зарубежные издания. И был с некоторыми не согласен был, исходя из своего опыта.
НАЗАД В БУДУЩЕЕ, что ли? Давайте отключим интернет, выкинем книги. И до всего сами доходить будем. Так быстрее получится.

Автор: Петрович [ Четверг, 16 Июля 2009, 5:03]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Этого AlexandrSPb принципиально не увидит.

Автор: bkmz [ Четверг, 16 Июля 2009, 5:48]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Нормальный оборот речи, да и не нужно всех авторов знать. Вот я больше можно сказать вожу по Кашковскому, но это примерно 30%, а остальные 70% это мой личный опыт. и к какой системе это относить? при чем есть отдельные технологии разных авторов. Однако считаю что для нас для сибиряков это наиболее приемлемая система (Кашковского), а каждый ее под себя подстраивает, вот вам и получается что это уже совсем и не Кашковский, а система имени Конкретного Пчеловода. к тому же сколько людей столько и мнений. и я бы сказал методов. и уж конечно люди не в вакууме живут и думают, всегда что-то за основу берут в своих исканиях, но это не повод чтобы мою систему считать системой Кашковского

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 16 Июля 2009, 12:01]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Петрович, вижу я всё. В списке тобой приведённых ссылок, есть одно маленькое ,НО. Большинство авторов приведённых в списке использованной литературы, никакого отношения к технологиям пчеловождения не имеет. Ради любознательности почитай о чём писали Халифман, Кулагин, Губин. Кто такие

не ведаю. А вот книги Коптева у меня есть. Там действительно речь идёт о технологиях пчеловождения. Но они принципиально отличаются от того, что предлагает Кашковский.
Например:
По В. С. Коптеву на сильную семью, полностью занявшую гнездовой корпус Дадана-Блатта, устанавливают второй корпус, вперемежку заполненный рамками и сотами, не перенося в него ни одной рамки с расплодом.

Перед наступлением главного медосбора следует обязательно перегруппировать соты в улье (независимо от способа постановки 2-го корпуса), сосредоточив открытый расплод в нижнем корпусе, а запечатанный - в верхнем. В подавляющем большинстве случаев пчелы складывают мед в верхней, т.е. в магазинной части гнезда, а затем уже в расплодной При этом целесообразно, чтобы среди оставляемых во втором корпусе сотов было возможно больше светлых (молодых), мед в которых меньше кристаллизируется. Чтобы матка не откладывала яиц во втором корпусе во время главного медосбора, ее оставляют в нижнем корпусе, отгороженном от верхнего разделительной решеткой. Именно эти соты из 2-го корпуса используют затем в качестве кормовых, оставляемых пчелам на зиму.
А вот перечень авторов, которые привёл я, являются основоположниками разработки технологий.


Это, мягко скажем, неразумное предложение.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 16 Июля 2009, 12:55]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Al-Bee, не иронизируй. Я как раз и предлагаю читать серьёзные книги, а не датцзыбао. И использовать опыт успешно работающих пчеловодов, а не кустарщину.

Автор: Al-Bee [ Четверг, 16 Июля 2009, 16:04]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Как раз пчеловод успешной колхозной пасеки.
Если люди по опылению книги писали и феромоны пчёл изучали, нельзя использовать их знания в практическом пчеловодстве.?
Фамилия знаменитая и практик хороший, есть чему у него поучится, как и у Кашковского.
А я не маюсь, расплод в нижний корпус, сверху рама с ганемановской решёткой, потом корпуса с напрыском. И решётка у меня не рамках лежит, а в 9 мм. И пчёлки лихо её преодолевают. И ставить раму быстро.
Аналогично. Только я допускаю правку методов под другие взятки. А серьёзные книги или нет - это со временем разбираешь. У меня книга 20 лет лежала, перечитал недавно. И вижу сейчас, на что раньше внимания не обращал.

Автор: Tveriak [ Четверг, 16 Июля 2009, 17:37]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

У меня книга 1968г. издания. Перечитывал несколько раз. Каждый раз было некоторое ощущение хаотичности, некоторого сумбура. Расхождения с понятием "система", как я его понимаю. Ну да, много общеполезной иформации по пчеловодству. Подробное описание биологии семьи, разных методов действий пчеловода. Так можно, и так можно... Но это не система, это учебник получается.
Я это к чему... А! Ну, да! Кто хорошо знает Кемеровскую систему?
1.Перечислите ТРИ ключевых(осовных) действия по этой системе, которые не используются в других системах?
2. Возможно эти три элемента ранее и исползовались, но Кашковский соединил их вместе. "Только так, и не иначе!" Перечичлите это соединение, без которого система Кашковского существовать не может.
3. Как по Кемеровской системе надо менять маток? Я так и не понял!!

Автор: Петрович [ Четверг, 16 Июля 2009, 20:52]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

У меня наоборот, сразу появилось восприятие стройной системы и многие вопросы сразу же решились.
Tveriak, думаю, если читал несколько раз, то, наверное, понял как менять или перечитай другие, более поздние издания, они есть здесь в библиотеке. Но дело не только в матках, система включает и другие моменты: зимовка, весеннее развитие, лето, медосбор, подготовка к зиме, племенная работа, борьба с болезнями (особенно с клещем).

Автор: PastuhMedvedey [ Четверг, 16 Июля 2009, 21:42]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Я например такую комбинацию как отбор старой матки, а затем через 21 день обработка семьи взгонкой щавельной кислоты в других книгах не встречал Правда я еще не успел много книг прочесть. Такая борьба с клещем на промышленной пасеке должна быть эффективна, быстра и по деньгам не затратна. Но есть вопросы, все таки продукт взгонки - муравьиная кислота, и она опасна для маток, а молодая матка к тому моменту уже вылупится.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 3:21]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Лучший способ обработки семей от клеща. Если время не пожалеть и сделать всё надо. Хватает одной обработки в год. Нужен помощник и распылитель.
Пользуюсь свищевыми матками, отбираю матку перед главным взятком, делаю сборные отводки на лучших старых маток перед главным взятком. Хотя сейчас отошёл от системы Кашковского, часто пользуюсь её отдельными приёмами, так как с неё начинал.

Хорошо знать когда сделать так, а когда иначе. Пример, этот год. Июнь у нас холодный был и мои действия в начале июня сработали на половину. Молодые матки облетались очень плохо. Есть второй период замены маток, последний, во время главного взятка. А так как расплода меньше чем обычно, то отводки делать не стал, а просто запер их в клеточки. МЁДА ХОЧЕТСЯ. На условия нужно смотреть, а всё по букве делать... не уместно что ли.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 6:54]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

MishaK, Николай у вас видно взяток отличный. И нет необходимости в прерывании червления для лучшего сбора мёда. Я убираю матку из семьи в отводок или запираю её в клеточку за месяц до окончания взятка, и маток за одно меняю. Иначе в августе пчёл будет буран, а мёда пшик.
Не надо действовать до буквы. Всё зависит от того какой у тебя взяток. Используй приёмы которые Кашковский собрал в систему.

Автор: Tveriak [ Пятница, 17 Июля 2009, 9:11]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Спасибо. Нашёл, прочитал. Можно обсудить разные этапы. Кашковский предлагает вывод маток через свищевых. Это основное. Не совсем понятно почему эту идею он присвоил себе.
Почитаю по зимовке, поговорим. Любопытно, что он предлагает оригинального?
Обработка отводков РАЗНЫМИ противоклещевыми средствами достаточно стандартная процедура, никак не связанная с системой Кашковского.
Это уже не система.
На сегодняшний день есть всего две крупных пчеловодных системы в пчеловодстве: 1.преимущественно рамочная, 2. преимущественно корпусная. Все остальное - ЭЛЕМЕНТЫ этих систем, которые могут использовться в них, в обеих. В разных сочетаниях, комбнациях. Рамочная система,- устаревающая, мене технологичная, более трудозатратная. Корпусная - более технологичная, рентабельная. Различные элементы этих систем могут перемешиваться. Задача пчеловода, стремящегося к современному пчеловождению, стараться использовать эементы более современной корпусной системы, и постепенный отказ от рамочной. Это вектор развития системного подхода к пчеловодству. То, что предлагает Кашковский, это набор элементов преимущественно рамочной технологии, хотя он и пытался делать рассчёты для веса ульев(корпусов) с мёдом, стремясь вычислить более легкие конструкции. Т.е. пытался определить элемент пчеловождения, характерный для корпусной системы. Однако, он же предлагает разрешить червить матке в медовых надставках, и я нигде не встречал у него описание работы с р/ решётками. Это откат в технологии пчеловождения, даже по сравнению с теми пчеловодами, которые пытаются бороться с червлением матки в медовых корпусах путём расширения межрамочного пространства с утолщением сотов. Именно подобные расхождения и вызывают у меня ощущение хаотичности в технологии Кашковского. Именно по этой причине пчеловоды могут использовать только некоторые элементы его метода, в зависимости от разных условий и обстаятельств. Именно это свидетельствует о том, что системой метод Кашковского назвать нельзя. Интересные наработки у него есть, как и у болшинства опытных пчеловодов. А отличие Кашковского, как и многих других разработчиков разных "систем", это то, что он много пишет. Статьи, книги, научные работы. Если бы он не издал свои могочисленные труды, то никакой "Кемеровской системы" не было бы. А был бы один из многочисленных методов пчеловождения, используемый на одной из многочисленных пасек Кемеровской области.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 17 Июля 2009, 9:39]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Вот и я о том. Вывод маток из свищевых маточников, приём, старый как мир. Используя этот приём нельзя гарантировать качество маток по показателям весовым (свищ может быть заложен на разных стадиях развития яйцо-личинка), не гарантирован облёт маток, а о чистопородном развитии, и речи быть не может. Кроме того, вывод маток в семьях ничего хорошего, кроме провала семьи в развитии, не даёт. А как тут не вспомнить, о таком показателе, как и производительность труда пчеловода. Правда сам Кашковский в рекламных целях утверждает, что использование Кемеровской системы позволяет повысить производительность труда, аж в три раза!!!


Правильно мыслишь. Так почему-же тогда Кашковский выдвигает антинаучную теорию о целостности семьи, как биологического организма?


Петрович, ты о чём? Какая племенная работа может быть при использовании Кемеровской системы? Отбор семей по одному показателю, даже такому важному, как продуктивность семьи, это не есть племенная работа. Известно, что самые высокие показатели по этому признаку имеет гибрид первого поколения.

Автор: Tveriak [ Пятница, 17 Июля 2009, 9:56]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Возможно мою следующу реплику стоит перенести в другую тему, но я хочу дополнить высказанную мысль о системах в пчеловодстве. Это позволит более точно понять то, о чём я хочу сказать.
Выше я назвал две системы современного пчеловодства:1.Преимущественно рамочную. 2. Преимущественно корпусную. Но эти две системы не позволяют до конца понять весь процесс систематики без упоминания ещё трех систем. Это две допотопные мсистемы: 1.Собирательная, которой пользовался древний человек. 2. Безрамочная, которая исползовалась до изопретения рамки. Уже сейчас можно говорить о системе будущего - блочной. Это одновременная работа с несколькими корпусами. Сейчас это достаточно сложно представить в полном объёме, но уже некоторые элементы этой системы можно встретить. например удаление пчёл сразу из нескольких медовых надставок.
Если так систематизировать процесс работы с пчёлами, то очень хорошо видно куда двигаться пчеловоду при его отработке методов. Например роевой метод однозначно толкает пчеловода назад. А метод замены матки через маточники в фольге - вперёд. Удаление пчёл с рамки пёрышком - назад, а отбор удалителями, или воздухом - вперёд. И т.д., и т.п.!

Автор: PastuhMedvedey [ Пятница, 17 Июля 2009, 10:18]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Это понятно, но фишка в том, что обрабатывается семья в которой нет ни открытого ни закрытого расплода, весь клещ на пчеле, взгонкой одним махом всего клеща уничножаем и не только варроа,
но и трахейного .

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 17 Июля 2009, 10:24]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Не вижу смысла проводить здесь дискуссию о терминах. Понятие система в общепринятой терминологии не подходит для пчеловодства. Здесь уместно говорить о приёмах, методах, технологиях. Есть ещё такой термин как хозяйство. Что касаемо словосочетания "Кемеровская система", то это не более чем метод, или даже набор приёмов.


и создаём условия для развития аскосферроза.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 10:53]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

"Система - Метод" - пусть человек пишет. В терминах разберёмся. что ты по ерунде.... доколупываешь.

Расплода нет 25 дней - какое развитие аскосфероза?

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 17 Июля 2009, 11:11]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Когда нет в семье расплода, пчёлами поддерживается пониженная температура. Кислоты (муравьиная, щавелевая и.т.д.) создают питательную среду для развития сумчатых грибов из семейства аскосферовых, а когда появиться расплод, то и жди болячки. Вот об этом я и пишу.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 11:31]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Теорию тоже читаю. Да же очень люблю, но практика...
Из лекарств применяю только противоваратозные.
С аскосферозом проблем нет, не смотря на питательную среду.

Автор: Tveriak [ Пятница, 17 Июля 2009, 12:11]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Может и "фишка", но не очень логичная. Зачем ждать полного выхода расплода, когда единственным преимуществом щавельки(муравьинки) перед другими хим. средствами является то, что она убивает клеща внутри расплода. Вот и получается, что выполняется какое-то действие, придаётся ему статус оригинальности, а на смом деле это обычное мероприятие, вытекающее из логики развития семьи, и знания(или не знания) механизма действия препарата.

Систематизация возможна где угодно, тем более в такой сложной деятельности, как пчеловодство. Весь вопрос в достижении целей и задач систематизации. А основной задачей системного анализа любого процесса является определение тенденции развития этого процесса. Выявление скрытых возможностей внутри этого процесса, которые не лежат на поверхности, и не видны невооруженным глазом. Любое действие, метод, технологию можно рассматривать как самостоятельный процесс, что в основном и происходит, а можно их пытаться встраивать в систему, и тогда будет видно, как этот метод вписывается в систему, чему способствует. Движению вперёд, или назад. Всё это возможно в пчеловодстве.

Совершенно верно. Я об этом же. Кашковский предложил МЕТОД пчеловодства. А метод уже предполагает огромное количество используемых переменных. Т.е. метод, это способ пчеловождения конкретного пчеловода, на определённой псеке, в определённых климатических условиях, с определённым оборудованием, и т.д., и т.п.. Чуть меняется одно условие, это уже другой метод. Не будет у пчеловода запасных ульев летом под отводки, и не будет метода Кашковсого, по выведению свещевых маток. И так с любым элементом его метода.

Автор: PastuhMedvedey [ Пятница, 17 Июля 2009, 12:25]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Вот этого я не знал , дайте пожалуйста ссылку на источник где об этом написано.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 13:16]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Лучше дождаться выхода расплода, обработка эффективнее будет,
а вот в скобочках не понял. Щавеливая кислота много лучше муравьиной при обработки от клеща.
Это разные кислоты.
Изменённый метод, основой которого является система Кашковского, например.

Симминс - Елфимов, Манжа - теперь уже я некоторые изменения внёс.
Ну если новшеств более 50%, то можно говорить о другом методе. Но первоисточник будет виден, так шаг за шагом и появляются новые методы, когда становятся подстроены уже к другому взятку.

Автор: Tveriak [ Пятница, 17 Июля 2009, 13:24]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В процессе возгонки щавелевая кислота образует муравьиную кислоту, и , если не ошибаюсь, угарный газ. Именно он вреден для маток.
Так с ходу это сложно... Надо поискать.

Не спорю.

Если Вы подробно опишите свой метод, и издадите пару брошюр, то этот методможно будет назвать Вашим именем. И не важно из каких элементов он состоит.

Автор: Bikanin [ Пятница, 17 Июля 2009, 13:30]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Почему у охотников и рыболовов не принято присваивать методам имена? Было бы гораздо солиднее говорить: я вчера ловил пескаря по методу Иванова или добывал зайцев по методу Петрова .

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 17 Июля 2009, 13:45]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Там тоже есть свои герои. Если нет, то появятся. И методы зрячий, прицельный или тюкалка заимеют своих кумиров. Аналогично можно придумать методы и для ловли блох, и что очень важно, тараканов!!!

Автор: VladOrich [ Пятница, 17 Июля 2009, 14:08]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

И, скорее всего, это будет метод Коновальчука... Демагогия и самолюбование в каждой фразе... В каждой теме ссылки на собственные "творения"... противно...

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 17 Июля 2009, 14:57]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

VladOrich, ты правила ОПФ читаешь? Может тебе модераторы напомнят?

Автор: Al-Bee [ Пятница, 17 Июля 2009, 16:52]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Химию я прекрасно знаю.

Щавелевую кислоты развести водой до 2-3%, и прыскай на пчёл сидящих на рамки под углом 45.
А муравьиную разливали в чашечки или специальные приспособы, и сверху ставили. Она сама испаряется. Но действительно она ядовита. Поэтому перешли на щавельку.
Я не забуду упомянуть у кого этому научился, где прочитал.

Автор: Петрович [ Пятница, 17 Июля 2009, 20:26]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Откуда это следует? В своих книгах он показывает результаты практического исследования маток различного происхождения на многочисленных опытах и делает вывод, что «Таким образом, свищевые матки не хуже роевых. Работать с семьями, у которых свищевые матки, удобнее... у свищевых маток выравненность лучше (разброс по качеству), чем у роевых, что отражается на продуктивности семей.»

Автор: пахарь [ Суббота, 18 Июля 2009, 4:47]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Уважаемый Александр.Вывод свищевых правильно старо как мир но о чем Вы пишите дальше позвольте с Вами не согласится.Кашковский первый сказал "во все услышание"и доказал на практике что свищевые матки по яйценоскости не уступают роевым и искуственно выведенным маткам. (во из-за этого может и во шел в опалу при сильной индустрии матководства) и второе я бы сказал смелое выступление - что селекцию надо производить по семьям (отводками)а не по
маткам.Потомстово делать (расширение пасеки) только отводками от лучших семей(фактор медосбор и склонность к болезням)---да чистопородностью тут не пахнет но есть огромное преимущество близкородственных связей не будет- каждая семья можно выразится так ведет свою родословную.Вот 2 основных условия у Кашковского а каким приемом-методом -системой как Вы это назовете уже вторично просто из-ходя какое у него ульё и медоносный конвеер (с учетом погодных условий) он выробатал технологию к своей местности вот и все учитывая два условия выше описанных.
Ведь что самое интересное многие авторы- Авторитеты пчеловодства)пишут(вскользь) надо оставлять хорошие семьи(обратите внимание семьи ) и хоть бы один сказал внятно почему????????????????????
А то как все просто берешь матку -даешь в плохую семью и она исправляется нефига я даже заметил нынче убивают подсаженную(плодную) и выводят свою "лодырь".
а) то что Вы пишите не гарантирован облет при чем здесь свищевая вроде облет зависит от болезней в семье-погодных условий-кто питается пчелами и т.д.У меня по пасеке в среднем из 10 семей 2 не облетываются(теряются и т.д.)Сейчас майских отводков 70(отстаем от плана из-за плохого мая и июня) у кого не сеет дал еще раз по две рамки разновозростного расплода с пчелами .
б) что выводят маток неизвестно на каких личинках -почему Вы так недооцениваете разум семьи пчел -дайте рамку с разновозростным расплодом чтоб в ней были яйца и они не спеша лучше нас выберут на какой личинки вывести матку --даже может лучше чем при искуственном выводе даем им что нам хочется а не что им хотелось бы.
P.S.
То что написано выше я использую на своей пасеке и о результатах(цифрах) я писал раньше.
-----------------------------------------
Год нынче веселенький апрель холодный -май половина дождя-июнь залил а июль вообще издевается каждый день хоть на полчаса но прольет" как из ведра" днем.Привесы мизерные.

Автор: Al-Bee [ Суббота, 18 Июля 2009, 7:07]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

И главное знаешь, когда они выдут. Когда возможен выход роя. Короче контролируешь ситуацию.
Полностью согласен и с ниже написанным.
Практика, а не лекция о перечитанном.

Автор: Работник [ Суббота, 18 Июля 2009, 8:20]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

Иногда диву даёшься, когда человек раскрывается с другой стороны. Пчеловод
так ратующий за промышленное пчеловодство и ...свищевые матки.
И даже не столько матки и их качество, сколько принуждение пчёлосемей к их выводу.
Не может быть промышленного пчеловодства , при бесконтроьном или не зависящем от пчеловода вывода маток.
И нет никакого контороля.эито ненужная самоуверенность.
А уж если допускать, что
Al-Bee

так это вообще нонсенс.Он возможен все 16 дней.
Как то оправдываеся любительское пчеловодство в ОДИН точёк. И желание не напрягаться, хотя только лишь отбор маток перед ГВ-перечёркивает все и вся.
А уж оставление отобранной матки в клеточке в семье и , тем самым, провоцирование семьи на закладку свищевых и отвлечение этим стрессом её от работы по медосбору-ну , тут "не в какие ворота..."
Пахаря как "пахаря" уважаю, но не оправдываю .Так не впряжётся "конь" свищевых в упряжку с " трепетной ланью" промышленного пчеловодста.
500 семей- это 500 семей при каторжном, тяжёлом . каждодневном труде.
неимоверных нравственных затратах и переживаниях, зависимость не от себя-любимого ,а от пчелы...
рациональное пчеловодство, промышленное, с его нормированным рабочим днём тут и рядом не стоит. да и "стоять" не станет.

..... а ведь как все просто и тихо начиналось....
выводить маток, или ..да пошли они-сами выводут

Автор: Al-Bee [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:13]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Не понял. Работник, ты говоришь о том что, если отнять матку у семьи и она закладёт свищевые маточники, возможен рой ранее 14 дня?
Это точно нонсенс....
С кем рой вылетет, прогуляться что ли?

Возможен рой на 16-й день (14-18). Не ранее, не позже никогда роёв не было. Практика.

Если я не отнему старую матку, то останусь без мёда. Расплода будет море, мёда пшик.
Взяток у меня с 15-20 июля, маток отнял 9. Стресса во время взятка нет. Взяток сегодня (18 июля) только начинается. А в семье сейчас только печатный расплод, за эти три недели наберут товарный мёд.

Ещё один вариант, если не убиру матку. Первак буду ловить в конце июля. А это точно "не в какие ворота"; и - останусь без мёда.
А почему в этом году в клеточки? - расплода не достаточно для отводков. Июнь холодный был, расплода только на взяток.
А что касается стресса. Любая работа в улье для пчёл шок. Хоть маточниками или уже молодыми матками замену делай, хоть отнимай у них матку, для вывода новой.

Автор: пахарь [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:35]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Нето что ратую а двигаюсь к этому и чем дальше тем больше проблем --машина маленькая газ-53 буду кузов переваривать длинней и шире а то на кочевку и с кочевки время много уходит.помещение под распечатывающию линию построил потому что на кочевке уже две медогонки не справляются будем не в эту а в следующию зиму делать линию.И так вот по каждому вопросу чем больше семей тем потребности другие.и тоже самое с пчелами . взял на вооружение рут(он на много технологичен) в одном корпусе по канадской технологии --зимуют хорошо но как в канаде не получается у них на две недели раньше и на две недели позже сезон и климат у них получше(теплее) весной и осень .Даже один пример -привозят они пчел с кочевки ставят бочки с сиропом на пасеке и закармливают семьи --быстро!!! а у нас поставь бочку вся деревня слетится---осень холодная в потолочных кормушках сироп небрали и вот благодаря рут (конструкции)что потолок деревяный вырезали отверстия под 3хлитровую банку --пустой второй корпус -перевернутая банка-крышка ложится герметично на корпус забирали хорошо и у меня жена на тележке без дымаря раздавала одна банки с сиропом быстро и не какого вороства.

А почему бесконтрольный ?? и не зависит от меня??что-то Ты не так меня понял. На каждое улье паспорт и вся родословная от кого и сколько меда собрала.Я же не метод Кашковског использую а взял на вооружение !)свищевая ни чем не отличается от роевых и искуственных.2)селекцию на пасеке по семьям. а технология у меня со всем другая .В лежаках была отлажена но вот в рутах набиваем шишки но уже кое-что выстраивается в линию проблем много находим выход ведь никто не держал много пчел и вдобавок Рут опыта нет.
P.S. сегодня выходной -гостей жду вот исижу на форуме а так зимой давайте обсуждать подробно.

Автор: rut21 [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:37]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Согласна...!

Автор: Валент [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:39]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

пахарь,, скажи, пожалуйста, а в этой крышке какие дырочки делаешь. Или как?

Автор: пахарь [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:49]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Корпус на него ложится деревянный потолок 13мм-ни каких подрамников -подушек-полотнушек-вот в нем фрезой нажовчной просверлил отверстие под горлышко банки-на деревянный потолок ставится пустой второй корпус(банка как раз по высоте входит) и на второй корпус ложится крыша она тоже деревянная (сверху обшита) плотно.Михаил(канада) фотографии рута показывал да и в книжке рутт тоже есть конструкция лучше как говорится"один раз увидеть..."

Автор: Валент [ Суббота, 18 Июля 2009, 10:57]

Ульи: Лежаки и др. - Для зимовки под снегом
Порода пчёл: любые, но спокойные и
Пчело-стаж: 9
Регион нахождения пасеки: RU62

пахарь, Ты не ответил на вопрос: Перевернутая 3-х литровая банка - чем закрывается? Какой крышкой? То, что она ставится на этот деревянный потолок - это понятно. А вот какая крышка

Так ведь вытечет же все из банки если ее просто перевернуть.
Расъясни, пожалуйста.

Автор: Работник [ Суббота, 18 Июля 2009, 11:05]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

rut21

Согласна!!!??? .. с чем, ...что семья без матки будет-месяц. да ещё ( тьфу. тьфу) не облетиться? и страховые ведь маточники потребуются..А? А их где брать, ещё 50% загнать в свищи. а маток отыскивать в 100-300 семей ? ЭТО КТО будет делать??? А.?
Дама и господа !!. ВЫ хоть слушаете глазами или просто читаете с заранее оформленным несогласием.
куда проще сделать вывод маток-первый , потом ещё: вывод маточников к моменту оплодотворения маток , как ремонтных.
А ещё лучше-выводчерез свои нуки. и подсадка плодных маток ,
Но и подставка маточников или другие приёмы -не отрицаются. Только вот когда и как и для чего....
Но вот уже летит камень ....бж...бум- ЭТО Ж СКОК работы..предлагают.
А тут вжик. вжик...и кончил.кури бамбук. Al-Bee

Где тут написано, что матка в клеточке. тут написано..ну сам читай.

Автор: пахарь [ Суббота, 18 Июля 2009, 11:06]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

написал в личку Вам а то и так от темы отошли.
P.S. да простят модераторы

Автор: Стогов [ Воскресенье, 19 Июля 2009, 15:39]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

А я вот решился на практике посмотреть, что из того получится. Результат будет осенью. Сравнивать буду 10 на 10 ульев. В первых 10 матки изъяты за 10 дней до ГВ. (примерно). Другие 10 как обычно с матками. По поводу термина "биологическая целостность семьи". Скажите, кто передает по потомству хозяйственно-полезные качества: 1. Матка; 2. Вся семья. Как рожден был вопрос? Замечено, что работая с семьей по исправлению ее, скажем чистоплотности, меняли маток не раз в течение 5 лет. Но, как эта семья ни выносила подмор весной, так и не выносит сейчас. Менялся окрас пчел, а главные качества не менялись. Получается, что пчелы довоспитываются в семье? Я намеренно не ставлю смайла ИМХО. Так это наблюдение принадлежит не одному мне.

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 19 Июля 2009, 20:40]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

"Метод эффективен, но при частном применении происходит быстрое накопление кислоты в кормовом меде и на стенках сотов (в несколько раз больше, чем при испарении), что способствует возникновению и развитию грибковых и других инфекций. Этот способ рекомендуется применять в течение активного сезона 3-4 раза с интервалом не менее 12 дней при внешней температуре воздуха не ниже +16°С. Желательно, чтобы при опрыскивании раствор не попадал на маток."
Это не моё. Из инструкции по применению.
В предлагаемых книгах, я не нашёл цифр, и методики такого сравнения. Везде присутсвует простая констатация факта, и ссылка на такие исследования. Если есть ссылки на исследования с цифрами, было бы очень интересно почитать.


Т.е. , все технологии по выводу маток на промышленных псеках Канады, Швеции, Израиля, Финляндии... - туфта? Не для продажи, для себя! У нас свой путь роёвно/свищевой! Ну-ну...
Работник, не напрягайся. Свою дорогу каждый проходит сам.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 3:25]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Мы обсуждали свищевые маточники в теме "Уход За Пчелами По Кашковскому".
Соглашаясь с Пахарем, добавил ещё плюсы. Если знаем, когда отняли матку - знаем когда молодые матки выдут из маточников.

Автор: VladOrich [ Понедельник, 20 Июля 2009, 5:19]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Модераторы и напомнят, если надо, накажут...

Еще раз хочу сказать всем спорящим с Кемеровской системой (методом, способом - терминология не несёт функциональной нагрузки), что климатические условия Сибири намного отличаются от Канады, ЕЧ России и Израиля. Вывод плодных маток к периоду роения дорог и неэффективен. Привоз издалека несёт опасность занесения болезней, которых у нас и слыхом не слыхивали, борьба с которыми выльется в немалую копеечку для всех. Поэтому пропаганда "стандартных" методов выгодна для производителей лекарств и торговцев, маткопроизводителям. Пусть выскажется кто-нибудь, кто водит пчёл в Сибири по методике ежегодной смены маток на привозных, послушаем.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 6:42]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Мне то же очень интересно услышать об этом от сибиряков. От жителей Европы слышу часто. Заказы принимают прямо в областном центре.

VladOrich, согласен.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 20 Июля 2009, 9:12]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Первый!? пахарь, открой книгу Шимановского Ю.В. "Методы пчеловождения". Согласно классификации применение свищевых маток относится к методам с ограничением червления. Этот метод ещё называли бриллиантовым. Но увы, это было в конце 19 века. Сейчас у нас век 21.



Если бы это было так, то всё мировое пчеловодство применяло "бриллиантовый метод". Но, увы, не прижился.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 20 Июля 2009, 11:12]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Воспитываются существа разумные, а пчёлы работают по инстинкту.


Вывод маток на потоке, не такое уж и дорогое занятие. Есть промежуточное решение. Вывод маток из одновозрастных яиц и отводки на маточник. Этот приём возможен во всех регионах.


Вообще-то, методы с отбором маток эффективно работают при ранних ГВ. У вас я понимаю ГВ поздний. А пробовать можно. Особенно если не веришь классике. Только надо напомнить азбучную истину. То что вы только собираетесь "пробовать" уже давно кануло в анналы истории.


Есть такая опасность. Но волка бояться, в лес не ходить. А ведь вывод маток можно организовать и по месту. Например, в Башкирии это уже делают.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 12:35]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

"Брильянтовый", да. Но, говорилось о доказательстве того, что свищевые маточники не хуже роевых.

Зачем "брильянтовый"приём всем??? Он нужен тем у кого слабый взяток.
Что за.... да,хоть ранний, хоть средний, хоть поздний. Если взяток не ограничивает матку в червлении, можно её убрать. И через месяц будет у тебя не корпуса расплода, а мёд и молодая матка.
Правильно. Я и организовал сам себе вывод маток. И точно знаю какая матка от какой. А что мне пришлют не знаю.

Автор: PastuhMedvedey [ Понедельник, 20 Июля 2009, 13:09]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Да, это так, и изобрел этот метод Корженевский используя его на акации, а Кашковский просто его умело внедрил в свою систему.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 20 Июля 2009, 13:41]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Вот я о чём талдычу из поста в пост. Уважайте, господа, своих предков пчеловодных. Правда, до Корженевского были ещё Берлепш с Цессельским.


Свищевые маточники отличаются от роевых тем, что первые закладываются, как правило на 3-х дневной личинке, а роевые получают корм со стадии яйца. И что тут сравнивать? А бывают ещё и на пятидневных...
Это доказательство из серии Законов Мерфи. Никто и никогда этих маток не взвешивал, не считал трубочек и т.д. Просто, как лозунг провозгласили. В 19 веке это было допустимо. Но говорить об этом в 21 веке, это неверно.


Так о чём спор? Маток выводим, отводки делаем, мёд качаем, с медовиками не замарачиваемся...


Нет батенька. Разница есть, и очень большая.


Опять же неверно. Матку отбирают для того, чтобы полноценно использовать взяток, скажем с акации, рапса и т.д. А бриллиантовый метод, это основа Кемеровской системы, только вот об этом молчим. И взяток, судя по медосборам у вас не слабый, а самый настоящий бурный.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 20 Июля 2009, 14:23]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

VladOrich, СТРАНАЯ ФРАЗА. Никто и не утверждает, что в Ваших условиях Сибири требуется иметь плодную матку к периоду роения. Метод смены маток через поздние маточники... Только это не свещевые матки, а выведенные по известной технологии от лучшей семьи, и лучшей матки. Разве это не возможно в Ваших условиях?

Мысли сошлись...

Мы как-то "заточились" на матках. Замена маток методом вывода свищевых. Хорошо. Пусть эта идея принадлежит Кашковскому. Сейчас это не актуально, т.к. устарело.
А что ещё из методики Кашковского заслуживает внимания? Сформулируйте плизз! Обсудим.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 20 Июля 2009, 14:59]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Tveriak, предлагаешь сибирякам сыграть в мизер? Они все взятки соберут.
Есть там маленький момент. Кашковский предлагает закармливать пчёл в зиму. Это современный взгляд на пчеловодство.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 15:10]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Кажется мы находимся в теме " Уход За Пчелами По Кашковскому" и обсуждаем свищевых маток? или не так?


Это было актуально 150 лет назад и сейчас. и не устареет.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 20 Июля 2009, 15:23]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Tveriak сказал пусть...Актуальность вывода маток из свищевых маточников и 150 лет назад подвергаласть жёсткой критике.

Автор: CHIBIS [ Понедельник, 20 Июля 2009, 15:34]

Ульи: Л/Р- многокорпусный
Порода пчёл: гибрид бульдога с носорогом
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU65

150 лет назад пчел держали в колодах,а Вы,почему-то, в рамочном улье держите.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 20 Июля 2009, 15:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В этойтеме обсуждается метот Кашковского. Вывод свищевых маток, это один из элементов этого метода. С ним я определился. Интересно было бы обсудить другие элементы, которые характерны только для метода Кашковского. Разобраться в чём их преимущество, оригинальность, новизна. Я с этого и начал, что прочитал его книги, и не понял, что же использовать ,как метод. Т.е., составить подбор технологических элементов, который определит "лицо" технологии Кашковского.
Принимается. Уже закармливаем..
Что ещё?
Зимовка? Особенности есть?
Весеннее наращивание пчёл?
Кстати, я тут буквально вчера открыл книжку "Достижения науки и передовой опыт пчеловождения" 1954 г. издания. В ней опубликована статья В.С. Коптева, сташего научного сотрудника Кемеровской областной станции пчеловодства. Тема статьи: "Двукорпусное содержание как метод сильных пчелиных семей". Это как раз тот самый период(1945 - 1955г.г.), когда стали переходить от даданов с надставками, к двукорпусным ульям с надставками. Наконец стали понимать, что семьям для развития нужен большой объём улья... Так о Кашковском даже не упоминается.

Автор: CHIBIS [ Понедельник, 20 Июля 2009, 16:10]

Ульи: Л/Р- многокорпусный
Порода пчёл: гибрид бульдога с носорогом
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU65

http://пчеловодство.com/?page_id=13

http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2004/n504_14.htm

http://www.airbees.com/articles/ppm/3/

http://razvedens.narod.ru/razvod08.html

http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2005/n405_62.htm


Информация к размышлению

Автор: Tveriak [ Понедельник, 20 Июля 2009, 16:25]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ну, да! Известные факты, и цифры:
"Наивысшую массу имели роевые матки (193±6,08): они были достоверно крупнее свищевых (154±4,70) и маток, полученных с помощью однократной прививки (167±2,32). Матки, выведенные с помощью двойного переноса личинок, имели массу 183±2,25 мг, то есть они были на 5% легче роевых, однако эта разница статистически недостоверна.

Анализируя показатели массы маток внутри группы, следует отметить, что при искусственном выводе получаются более однородные по этому показателю матки. Более неоднородными по массе были свищевые матки (lim 138–196 мг). Однако наибольший разброс по обсуждаемому показателю имели роевые матки (lim 139–238 мг)."

Откуда Кашковсий взял, что свищевые и роевые матки не отличаются друг от друга? Кто видел данные и результаты его исследования. Дайте ссылки, плиззз! очень хочется увидеть цифры, а неголословные заявления.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 16:58]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Уже было несколько типов рамочных ульев.
Смена матки без отыскивания старой - пойдёт?
Последователи есть. Статей много о том, что это менее затратно, чем другие методы замены.
И не обязательно ставить ульи на пол-лёта. Можно разделить расплод по корпусам и поставить между ними решётку и плёнку с прорезью для прохода пчёл. Далее по букве приёма или с изменениями, как хотите. Главное матку искать не надо.
Поступаю так, если не нашёл матку при осмотре семьи.

А тема свищевых маток куда шире.
За месяц пока в семье нет матки не тратится мёд на расплод. Это очень пользительно тем у кого слабый взяток.
За время отсутствия печатного расплода можно более эффективно обработать пчёл от клеща.

Автор: Стогов [ Понедельник, 20 Июля 2009, 17:10]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Вопрос не в том, что этих предков не было, все новое - хорошо забытое старое, это мы знаем. Скорее речь идет о результате и обучении пчеловодству. Так, вот у Кашковского, это лучше всего получается. А по поводу довоспитывания в семье, Вы батенька не уходите от вопроса.

Автор: Al-Bee [ Понедельник, 20 Июля 2009, 17:14]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Прочитал. Скажу что чем моложе личинка на которой заложили свищевой маточник, тем быстрее выдет матка. Если заложили маточник на личинки первого дня, то матка выдет через 12-13 дней со дня закладки маточника. Если заложили на личинки 3 дня, то выдет матка на 14 день. Природу не обманешь.

Автор: пахарь [ Понедельник, 20 Июля 2009, 17:34]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

1)

2)

3)

Тоже прочитал что Чибис предоложил- кроме одной практической работы остальное теоретики -демагоги которые ссылаются на другие работы не учтя что те тоже сслаются на ранние.Особенно был интересен комикс последнего чувствуется если и видел пчел то только с окна института.
Кратко об опыте- они вывели свищевых маток в улье и взвесели всех вот Вам и результат(138-!96)
Но уважаемые наши ученые ведь в улье остается лучшая матка в конечном итоге(естественный отбор) ну если пчеловод сам неначнет выбирать лучший маточник вырезая другие что я лично неделаю последние 3года.

Имеется ввиду по яйценоскости о в остальном отличаются здорово-- свищевые я вывожу от медопродуктивных семей а роевые матки бывают только от ройливых семей -разницу улавливаете.
одна мед будет таскать а другая только и мечтает чтоб дернуть из улья при первом удобном случае да не один раз.
А теперь уважаемый Тверяк цифры --с моей пасеки нессылаясь на чьи-когда технология заключалась поймал рой --сделал медовик на этой семьи как раз получалось не плоха на начало главного взятка -кстати он у нас и единственный и нетакой уж и поздний в самом лучшем случае до 18августа а начинается с 28июня так называемый "майский"это плод мечтаний некоторых пчеловодов в сибири кто-то -когда- собрал теперь вспоминает и говорит что можно.
Да вот при роевой схеме собирал я самое большое 50кг меда с улья.А прочитав Кашковского оказывается можно и на свищевых и не бегать-лазить по деревьям снимать рои.И вот у меня вся пасека на свищевых матках это около 400семей сейчас вместе с молодежью.и если семья сейчас дает 50 кг меда я считаю мало и что семья должна давать больше 100кг это реально потому что дают. а соседи по полям так и сымают рои -делают медовики и досих пор фляга меда это для них очень хорошо.

Автор: Николай [ Понедельник, 20 Июля 2009, 18:22]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

это каких?. я читал кое что о пчеловодстве в Сибири так там и о гнильцах и о прочей заразе упоминают.Наверное имеешь ввиду какой вирус - типа недавно открытого израильского?

Автор: пахарь [ Понедельник, 20 Июля 2009, 18:23]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

"Опыт получения высоких медосборов в сибири 1960год" в ббилиотеке форума на последней странице вроде14. так вот самое интересное(важное) на 18стр. а на 26-27-28стр.цифры это54-60годы а в 70годы началась эра матководство и это было предано "анафеме" в 70-80годах понавезли нам маток с запада с юга даже моя мать заказывала кавказянок(но отказали вроде самолетом непересылают точно не помню --но медосборы упали ---мечта была опять фляга с улья а ведь оказывается 100кг собирали и сейчас я это вижу на своей пасеке.

Автор: VladOrich [ Вторник, 21 Июля 2009, 5:11]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Башкирия не Сибирь...

Уже дошли до этого леса, да так, что ноги вязнут, опушки не видно...


Заблуждение теоретиков. При наличии в гнезде однодневного расплода и яиц, маточники семья закладывает на однодневных личинках. Не считайте разум человеческий выше инстинктов, выработанных за тысячи лет. Пример простой - в момент смертельной опасности страх затмевает разум, и именно инстинкты помогают выжить и найти правильный выход...
Мне просто смешно становится, когда говорят об искусственном выводе, как о верхе мудрости человеческой мысли. Проанализируйте всю последовательность действий матковода, и увидите столько ляпов, что мудрость человеческия покажется абсолютной глупостью. Вот и предлагаю обсудить это в другой теме...

Возможно, но не нужно. Слабые семьи однозначно ликвидируются как класс, и зачем я буду искать сильную, если они все равнозначны, и сами разберутся со своими проблемами? И лучше, чем с моей помощью...


Давно установлено, что мутации бактерий и вирусов быстрее и чаще всего происходят в странах с тёплым и влажным климатом - повышенная плотность биомассы и более благоприятные условия - а потом переносятся в более северные районы.

Автор: Tveriak [ Вторник, 21 Июля 2009, 8:34]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Нет, не пойдёт. Кашковский немножко хитрит. Почитайте внимательно его рекомендации по смене матки без отыскивания. Её всёравно приходится отыскивать, только не перед делением семьи, а в конце сезона.
Количество осмотров увеличено до 4х, вместо 2х, по стандартной методике! И это называется "менее затратно"?
Месячно отсутствие расплода в отводке "выбивает" семью из процесса взятка. Современные методики дают возможность получать мёд как от материнской семьи, так иот отводка, особенно при позднем ГВ, как у Вас. Кашковский это понимал, и предлагал объединять отводки с материнками, что является ещё одной, достаточно сложной манипуляцией, уже 5оё по счёту.

Автор: Tveriak [ Вторник, 21 Июля 2009, 9:15]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Таких работ, по сравнению маток разного типа вывода, достаточно большое количество. Как отечественных, так и зарубежных. Просто ссылка дана на одну из них.
Так разве разговор идёт о сравнении роевого способа пчеловодства и отводках на свищевые маточники? Слава Богу, что Вы хоть на 400 семьях отказались от роевого метода. Уже хорошо! Я на своих 10 семьях рои не ловлю уже третий год!
Отводки на свищевые маточники конечно это уже шаг от допотопного роевого метода, следующий шаг - вывод маток от племенных. Вот с ними и надо сравнивать продуктивность свищевых.
У Вас же нет такого опыта?
Это достаточно поздний, если исходить из метода 40 дней, то этого периода вполне достаточно для подготовки семей к медосбору. Сроки в моём регионе на 10-15 дней сдвинуты к весне. Тепло начинается раньше(конец апреля), зато вавгусте взяток прекращается 5-10. Основное отличие более холодная зима у Вас. Но я изимую на улице, а Вы в зимовнике.
И не только в Сибири! Если Вы покапаетесь в старых книгах и журналах "Пчеловодство", то обнаружите, что высокие медосборы были и в других регионах нашей "Великой, и Могучей"! А ещё было Стахановское движение, и вымпелы и значки ударников Соц. труда! А ещё, в годы ВОВ пчеловоды на свои сбережения покупали и дарили Родине самолёты и танки! А ещё, почему-то постоянно был дефицит продуктов птания, и даже мёда! Так, что давайте не будем разбор конкретной технологии заменять ссылками на историю. Это не аргумент!
а итальянки прекрасно зимуют в Финляндии и Швеции! И на медосборы они не жалуются. Может нам не стоит искать внешние причины неудач, а сосредоточиться на внутренних. Ну и опыт чужой учитывать, конечно!
пахарь, тут Вы грамотнее Кашковского. Он то предлагает удалять свищевые маточники пчеловоду. Оставлять один, на усмотрение пчеловода!!!
И это рекомендует учёный!!

Так никто и не заставляет.
Георгий вон тоже считает, что его роевой метод самый лучший!

Речь то о технологии Кашковского. А в ней столько накручено, что хочется разобраться.

Автор: VladOrich [ Вторник, 21 Июля 2009, 13:00]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Во-первых, надо отказаться от термина "технология Кашковского". Эта технология разрабатывалась на Кемеровской опытной станции пчеловодства большим коллективом. То, что Кашковский написал несколько книг на эту тему, так не все литераторы, и нигде он не заикается о технологии или системе Кашковского. Везде он говорит о Кемеровской системе. Поэтому давайте называть вещи своими именами...
Основой Кемеровской системы является понятие пчелиной семьи как биологически целостной хозяйственной единицы. Из этого вытекает и отношение к подсадке "чужих" маток, объединению разных семей, подсиливанию "чужим" расплодом и лётной пчелой. В течении сезона своими считаются основная семья и её отводок(ки). Такой подход к пчелиной семье известен не только в Кемеровской системе, но и у других исследователей, не буду их тут перечислять. И тут возникает война интересов с теми, кто считает пчелосемью сборищем насекомых, которых инстинкты выживания сбивают в одну кучу. И подход поэтому у них разный. Стоит только поразмышлять на эту тему, отойти немного от роли человека в переустройстве мира по своему пониманию, как начинаешь понимать, почему пчёлы иногда делают всё по своему, вопреки теории, а иногда и практики пчеловодной науки.

Автор: пахарь [ Вторник, 21 Июля 2009, 14:04]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

[quote=Tveriak,Вторник, 21 Июля 2009, 13:15]
то обнаружите, что высокие медосборы были и в других регионах нашей "Великой, и Могучей"! А ещё было Стахановское движение, и вымпелы и значки ударников Соц. труда! А ещё, в годы ВОВ пчеловоды на свои сбережения покупали и дарили Родине самолёты и танки! А ещё, почему-то постоянно был дефицит продуктов птания, и даже мёда! Так, что давайте не будем разбор конкретной технологии заменять ссылками на историю. Это не аргумент!

[/quote]
Уважаемый Тверяк .судя по Вашему ответу Вы не прочитали эти страницы там суть совсем в другом (если читать конечно не обращая внимание на великие медосборы я прекрасно пониманию "пятилетку за три года" и шелуху от зерен еще отличаю.

[quote=]
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 20 Июля 2009, 18:23)
А что ещё из методики Кашковского заслуживает внимания? Сформулируйте плизз! Обсудим.

[/quote]
Еще раз 18 страница сверху 11строчек и с 25стр-по31 вроде "Улучшение качества ........" послесловие Коптева.Вот эти выводы(или они сами прищли к этому) из практики были использованы в "Кемеровской системе"
Всего 6 страничек.И вот давайте это "обсудим"
P.S.пока меня тут дожди залили -каждый день -с алтайским медом туговато наверно будет -но говорят уже китайского завезли много .

Автор: AlexandrSPb [ Вторник, 21 Июля 2009, 14:26]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Стогов, сформулируй вопрос на русском языке. Или вы хотите, чтобы я признал такое явление, как воспитание в пчелиной семье показателей по продуктивности?


VladOrich, ты считаешь это утверждение научным?

Да, искуственный вывод маток плюс искуственное осеменение, это самая современная технология. Смешно тебе при этом или горько, это никого не интерессует.

Автор: Prokudin [ Вторник, 21 Июля 2009, 14:34]

Ульи: Лежаки для разведения и корпусные
Порода пчёл: Carnika
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU33

Так. Китай не дремлет. Карнику я тебе предлагал. Ударил- бы карникой по кутайскому меду(как тут люди говорят).

Автор: AlexandrSPb [ Вторник, 21 Июля 2009, 14:43]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Это не соответствует истине. Маточники закладываются и на яйцах 1-3 дневных и на личинках. Об этом писал ещё Дзержон. Это подтверждали и Берлепш и Цессельский. Есть наверное и современные исследования на эту тему.

Автор: Tveriak [ Вторник, 21 Июля 2009, 15:03]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Так просто понятнее для окружающих.
Там много чего разрабатывалось ещё до Кашковского. Кашковский "озвучил" ряд параметров технологии. В них и хочется разобраться.
Тогда в другую тему! Эта о методе Кашковского.
Это Ваша интерпритация. Теперь давайте разберём, что предлагает сам Кашковский.
Цитата из его книги:
"При содержании пчелиных семей в рамочных ульях и постоянном
вмешательстве в их жизнь человек может способствовать сохранению
биологической целостности семьи, используя преимущества такого содержания
пчел, а может и нарушить ее. Задача пчеловода в том, чтобы эффективнее
использовать биологические преимущества живой системы единства.
Довольно часто рекомендуют и применяют подсиливание пчелиных семей,
что нарушает их биологическую целостность. Оно приводит к возникновению
роевого состояния даже у семей с молодыми матками этого года, снижает
продуктивность пчелиных семей и способствует распространению на пасеке
инфекционных и инвазионных болезней.
Искусственный вывод маток в хороших семьях и передача их в худшие
для улучшения качества пчел при водит к нарушению биологической
целостности и изменению наследственности. Матка в семье центр обмена
веществ. Она принимает корм от рабочих пчел и выделяет верхнечелюстными
железами маслянистую жидкость маточное вещество (феромон).
Когда подсаживают чужую матку вместо старой, то в семье нарушается
обмен веществ. Чужая матка тоже выделяет феромон, но его количество, а
возможно, и качество долгое время бывают неприемлемы для данной семьи.
Кроме того, она является раздражителем оборонительного рефлекса семьи,
поэтому пчелы часто убивают подсаживаемых маток.
Совершенно другой результат получается, когда отнимают старую матку
и дают возможность семье вывести молодую. Если старую матку отнять в
начале взятка, то пчелы за время взятка выведут себе молодую и соберут
мед. При сильном взятке семья соберет меда столько же, сколько могла
собрать с маткой."
Про подсиливание распространяться не буду. Я сам несторонник этого метода, и считаю его аварийным.
Больше внимания обратим на высказывания Кашковского по замене маток, и выводу собственных, свищевых. Эти высказывания в его тексте я выделил синим цветом.
Кашковский прав в том, что при подсадке породистой матки в "бестолковую" семью нарушается еёё целостность. Семья начинает жить в другом биологическом режиме. Более активном, и более продуктивном с экономической т.з. К концу замены "лётного, и обслуживающего персонала" семьи, послезамены матки, это уже другая семья. У неё другие "технические" характеристики. И эти характеристики и есть цель замены матки. А биологическая целостность семьи опять восстонавливается.
Что же предлагает Кашковский? Он предлагает взять "бестоковую" семью, и вывести от неё матку с теми же характеристиками("бестолковыми") как и у старой семьи. Зато будет сохранена биологическая целостность семьи! А оно это Вам нужно?
Вот Пахарь пишет, что он от бестолковых семей маток не выводит. И правильно делает! А Кашковский об этом не пишет. Ну, если нельзя маток чужих подселять, в страхе нарушить биологическую целостность семьи. Или можно? Иногда, по особым случаям?? А если можно, тои надо выбирать лучших из лучших! И нечего о биологисческой цеплостности семьи ля-ля разводить!
Кстати, когда Кашковский предлагает делать отводок на свищевую матку, делением семьи, он как-то не заикается о нарушении её биологической целостности. Или там этого не происходит?
Вот и получается сумбур и несостыковка, между основополагающими заявлениями мэтра, и тенологическим исполнением.
Никто так не считает, кто хоть чуть чуть разбирается в биологии.
Просто надо понимать, что постоянного равновесия(гоместоаза) в природе не существует. Есть постоянное его нарушение, и стремление биологической единицы его восстановить. И никакого "криминала" в этом нет. И ещё надо хорошо понимать, что после нарушения биологического равновесия в биологической субстанции его восстановлние может происходить на трёх разных уровнях: на первоначальном, ниже первоначального, и выше первоначального. Кашковский предлагает вариант , что после подсадкиматки с лучшими характеристиками восстановления биологической целостности будет ниже первоначального. А со своей, свищевой маткой, выше првоначалього. Абсурд. Собственно с моей т.з. это базовое заблуждеие Кашковского. По этой причине его утверждения противоречат между собой. Отсюда и возникает ощущение хаотичности и сумбурности. У меня.


О какой книге речь то? В биб-ке она есть?

С удовольствием!

Автор: PastuhMedvedey [ Вторник, 21 Июля 2009, 16:30]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Помоему у Кашковского этого нет, бестолковые семьи срабатывают на переработке сиропа, а размножают только высокопродуктивные

Автор: Tveriak [ Вторник, 21 Июля 2009, 16:37]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Согласен. Я несколько сгустил краски.

Автор: пахарь [ Вторник, 21 Июля 2009, 16:43]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Автор: JAN53 [ Вторник, 21 Июля 2009, 16:59]

Ульи: ДАДАН с надставками , мк 145
Порода пчёл: ПОМЕСЬ МЕСТ С КАРПАТ, С КАРНИКОЙ
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

НО не верх человеческой мудрости. И в конце концов природу не обманешь и все она расставит по местам своим.

Автор: shura [ Вторник, 21 Июля 2009, 17:10]

Ульи: Удав 8 рамок
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Да он предлагает это, но -эту семью в конце сезона он же рекомендует выбраковывать.а мёд полностью забирать.


Именно -происходит нарушение Биологической целостности, но с пользой для дела.Точно также мы нарушаем целостность гнезда когда ставим в разрез между двумя корпусами третьий для увеличения объёма гнезда, или ставим вощину в гнездо тоже нарушение биологической целостности.Главное понять когда это нужно делать.
Всё таки не совсем вдумчиво и внимательно мы читаем книги!!

Автор: BDA [ Вторник, 21 Июля 2009, 17:25]

Ульи: 2х корпусные даданы
Порода пчёл: карника,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Тверяк, а чём смысл разведения слабых семей, неважно каким способом: роевым или свищевым? Всегда надо разводить медоносные семьи. На практике же всё наоборот:
медоносные жалко разводить, ибо они носят много меда, а развод идёт от бестолковых, которые хорошо разводятся.

Автор: shura [ Вторник, 21 Июля 2009, 17:44]

Ульи: Удав 8 рамок
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Почему бы сомневающимся просто не попробовать данную систему в действии!
Возмите книжку (она не большая уместится в кармане),выделите для опыта всего две нормальных семьи!!Представте себе что вы только начали заниматься пчёлами и эта книга единственное пособие. Тупо следуйте всем рекомендациям .И в конце второго сезона у вас будет результат заявленный авторами.

Автор: VladOrich [ Вторник, 21 Июля 2009, 17:59]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Ненаучными я считаю только утверждения типа "2х2=5".



Во-первых, я никому не навязываю своё мнение. Во-вторых, если завтра начнут пропагандировать искусственное зачатие у женщин как последнее достижение науки для единственно возможного способа продолжения жизни человечества, я буду однозначно против. А вот твоё мнение каково?!


А вот это полный бред. Свищевые маточники закладываются только на личинках.


Давай начнём с начала. С того места где Кашковский пишет:
"Каждая особь играет определенную роль в обмене веществ, в размножении и формировании наследственности. Например, матка и трутни производят половые клетки — зародыши новых членов семьи. Рабочие пчелы участвуют в формировании наследственности через вырабатываемое ими молочко, идущее на построение питательных веществ яиц, откладываемых маткой, а также на питание молодых личинок.
Опытами А. С. Михайлова, А. Ф. Губина и И. А. Халифмана доказано, что пчелы-кормилицы передают воспитываемому потомству наследственные признаки через молочко. Эти опыты, повторенные В. И. Шиняевой, Н. И. Дубровенко, О. И. Авдеевой, подтвердили первоначальные выводы. А. Н. Мельниченко установил, что пчелы-кормилицы влияют на формирование породы у трутней и маток и что это влияние сказывается во втором и третьем поколениях. И. Вавилов нашел в молочке пчел-кормилиц наследственное вещество ДНК. На XXIII Международном конгрессе по пчеловодству в Москве В. Энгельс (ФРГ) рассказал о своих опытах с мечеными атомами. Он установил, что протеин желтка формируется целиком в организме пчел и что матка получает его в готовом виде. Таким образом, выводы советских ученых были подтверждены открытием В. Энгельса."
Итак, то, что наследственность передаётся через молочко, придумано не Кашковским. Но это удобно забыть для того, чтобы продвигать "свои теории", доказывая их "своими" опытами. Здесь, в частности, кроется ответ на вопрос:"Почему при подсадке хорошей матки в плохую семью семья так и остаётся плохой?". Да потому, что матка не передаёт наследственные признаки по мёдопродуктивности и ройливости. Поэтому подсадки "чужих"маток чаще всего не дают хороших результатов в "плохих" семьях. А вот подсадка в заведомо "сильные" может дать. И чаще всего пчеловод для подсадки купленной матки делает отводок от сильной семьи, не рискуя угробить её в слабой.



Вот как раз о том, чтобы от «бестолковой» семьи выводить маток, Кашковский не пишет!!! Почитай внимательно главу о искуственной смене маток, там очень хорошо написано о том, какой силы должна быть семья для вывода матки. а по поводу слабых семей написано в разделе "Работа со слабыми семьями". Не получилось за сезон из слабой семьи нормальной(читай - сильной), то она выделяется на выбраковку. Мёд отбирается, а пчёлы закуриваются. Такая семья как биологическую единицу содержать нецелесообразно....



Здесь такой приём обоснован, так как производится деление семьи на "свою" матку.

Автор: Работник [ Вторник, 21 Июля 2009, 18:00]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

shura

ты хоть понимаешь сам термин биологическая ( тихо так -БИОЛОГИЧЕСКАЯ) который "нарушаешь" постановкой вощины.

Автор: Николай [ Вторник, 21 Июля 2009, 19:05]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

просто это возможность для человека вести ОТБОР Так было в других животноводствах и растениеводстве и оправдало себя во всех случаях. Например прививка растений - у нас практически каждый старый дед умеет прививать яблоню сливу и тп и тд поэтому растут в старых садах не яблони дички и груши гнилки а нормальные сьедобные сорта.
Не следует придавать внимания слову ИСКУСТВЕННЫЙ вывод маток. Никакой он не искуственный. Пчёлы выводят сами матку так как и тысячу лет назад даже если используем джентер или никот а тем более если переносим шпателем до настоящего ИСКУСТВЕННОГО вывода тут ох как далеко - как до луны

Автор: BDA [ Вторник, 21 Июля 2009, 20:44]

Ульи: 2х корпусные даданы
Порода пчёл: карника,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Так ещё Мичурин в своих трудах писал: мы не знаем влияния привоя на подвой (верхушки на корень) . В пчеловодстве результаты замены матки на высокопродуктивную тоже не всегда однозначные. У того же Мичурина есть НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ПОДВОЯ С ПРИВОЕМ. Об этом в пчеловодстве тоже можно долго спорить зная, как тяжко иногда пчёлы принимают матку другой породы.

Автор: Tveriak [ Вторник, 21 Июля 2009, 21:17]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А можно пойти другим путём, без ликвидации семьи. Для этого достаточно весной подсадить этой семье племенную матку. Или высокопродуктивную матку со своей пасеки. Через 30-40 дней это будет уже другая семья. Осенью она даст мёд, и уйдёт в зиму. И какой вариант лучше?
А кто об этом говорит?
А какой результат должен быть?
Воздействие пчёл-кормилец будет только на первое поколение пчёл от новой матки. Уже первое поколение пчёл будет обладать новыми характеристиками, характерными для новой матки. Скаждым поколением эти характеристики будут нарастать. К концу сезона это будет уже другая семья. Цель замены матки именно в этом. Метот Кашковского предлагает оставлять все семьи с более-менее хорошими характеристиками. Это затрудняет, удлинняет процесс отбора полезных качеств. Увеличивает разброс характеристик.

Вы путаете наследственность, как комплекс закреплённых в поколениях наследственных признаков с временными наследственными признаками. Первые закрепляются на уровне гена, и передаются через мужские и женские половые клетки. Этим определяется порода. Только через этот отбор возможно вести племенную работу. А временные наследственные признаки, е могут передоваться с кормом, мат .молочком. Они исчезают уже на 2-3 поколении пчёл от другой матки.
И может даже и в 4м...Но этих свойств всё меньше и меньше с каждым поколением. А при генетическом отборе они будут усиливаются, если носят полезные характеристики.

Очень не рациональный способ. Замена матки на высокопродуктивную в начале сезона может сделать эту семью рекордисткой к концу сезона.
Проверено неоднократно!
Совершенно верно. А ещё это позволяет сократить безрасплодный период в отводке, что позволяет использовать его на ГВ взятке как полноценную семью. На свищевой матке этого достичь труднее, т.к. образуется "провал" в червлениии. Этот провал позваляет лечить семью от варроатоза, но не даёт товарного мёда, что снижает рентабельность пасеки. А лечить от ворратоза можно и в другое время. После окончания медосбора, или весной, например
Хотя, я уже повторяюсь.

Спасибо всем оппонентам. Для себя я выводы сделал.
Метот Кашковского это не та теоретическая база на которую надо опираться. Существуют более современные методы и технологии, с гораздо большей продуктивностью и рентабельностью.
А выбор пусть каждый делает сам для себя.

Автор: BDA [ Вторник, 21 Июля 2009, 21:43]

Ульи: 2х корпусные даданы
Порода пчёл: карника,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

На вывод и осеменение своих, непокупных, выведенных любым способом, маток тоже уйдёт немало времени.
О каких рекордистках в этом сезоне можно говорить, а, Тверяк? А где гарантия, что рекордистками станут семьи от маток купленых на стороне (маток Прокудина и Рахматуллина в расчёт не берём, да и по времени не успеваем в этом сезоне на медосбор)?

Автор: PastuhMedvedey [ Вторник, 21 Июля 2009, 22:03]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Лучше уж маточник, если медозбор поздний, хотя и тут тонкостей хватает.
Да вот Вам пример, сделайте два одинаковых по силе отводка на маточники от одной племенной матки,
только один отводок сделайте от продуктивной семьи, а другой от плохой, а потом сравните как они
развиваться будут и сколько к концу сезона меда принесут.
Мое мнение такое, матку менять в конце сезона на племенную сеголетку но обязательно через
сильный отводок сформированный от продуктивной семьи в начале июня, который за лето окреп,
матка там классная и в окружении своих пчел. Тогда матке будет минимальный стресс, а большое колличество родных пчел быстренько наведут порядок в выбраковываемой семье. Но старую матку обязательно надо будет найти и задавить.



Существуют никто не спорит, но там у них в Сибири устаревшая Кемеровская система работает, и люди медосборами довольны.

Автор: пахарь [ Среда, 22 Июля 2009, 3:29]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

А где бы это почитать с учетом практических(практических) работ а не пересказом из одной книжки в другую высказанное кем-то когда-то. да не на 2-3 ульях а хотя бы 20..проведен эксперимент.
Вот что-то у меня никто из плохих семей при дачи маток от рекордисток не выбился не то что в рекордистки а и в хорошие--так кг на 10 больше и все(собирала 30--стала собирать40).

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 6:02]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

А как же опасность метизации. Вы же сами выступаете резко против нее в теме закон о пчеловодстве. А тут что же получается соглашаетесь с тем что маток можно и нужно завозить и этим "угроблять" породу? В наших условиях нужны только наши сибирячки, не одна кавказянка и тем более итальянка не перезимуют ни за что. Просто у них терпения не хватет . Уж не знаю че там с ними финны у себя делают что они у них "зимуют"

Автор: VladOrich [ Среда, 22 Июля 2009, 6:46]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Почему нерациональный? Меньше тратится время на подсадку(а вдруг ещё не примут?), подкормку, утепление и пр. работы с такой семейкой. Проще поделить сильную семью на пол-лёта, чем возиться со слабаком...


Да не обращайте внимания... Просто Александр хороший "теоретик", много читающий, но мало думающий, да ещё и зацикленный немного. Пройдёт...

Автор: Tveriak [ Среда, 22 Июля 2009, 7:20]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Читайте. Не жалко.
http://www.airbees.com/articles/pt/1/

Автор: Ракетин [ Среда, 22 Июля 2009, 7:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Два ранних (на 2-3 рамки печатного) отводка на молодых маток или маточники, соединённых через 45 дней на ГВ (с подачи alex250) принесли более 80кг подсолнуха! Всего было 4 таких соединённых. Обычные семьи собрали меньше (без учёта медсбора с акации).
Рано делать окончательные выводы, но "метод отводков" работает очень неплохо! А если всё это соединить с основной семьёй? Матка молодая, взяток идёт, пчела израбатывается на семечке... пожалуй, не до роения! Эффект более заметен, чем просто от замены маток

Автор: Петрович [ Среда, 22 Июля 2009, 8:28]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Семья выводящая свою матку в двух корпусах Дадана, да плюс отводок сделанный за десять дней до ГВ и объединенный с основной семьей после засева молодой матки, дали бы 120 кг, т.е. на 50% больше, и заморочек значительно меньше.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 9:14]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Заморочек значительно больше. Вывод матки в своей семье связан с такой неприятной процедурой, как вырезка лишних маточников. А отводок за десять дней до ГВ, это что такое? Поясните, как в течение десяти дней отводок обзаведётся печатным расплодом?


Мы говорим об общем методе. А о том что в Сибирь, или какие-то другие северные регионы завозить кавказянки или итальянки, и речи быть не может. К слову, я не знаю такую расу, как

Есть тёмная лесная пчела. В России она известна, как среднерусская. Но только нет на неё ни стандарта, ни методики её идентификации. Поэтому и считаеться, что местная пчела, это и есть среднерусская. А кто мешает водить среднерусскую, но не метизованную, а из племенных маток, полученных в питомниках. Такая работа начиналась на Орловской станции. Стнция приказала долго жить. Сейчас в Башкирии пытаются возродить племенное дело по среднерусской пчеле. Может получиться.
Но!! Есть такая раса, как карпатская. Правда, тоже не узаконенная. По отзывам, она неплохо прижилась в Сибири. Подтвердите или опровергните.


VladOrich, эти пассажи оставь при себе.


Al-Bee, человеку, имеющему верхнее пчеловодное образование, такие ляпы недопустимы.
Период созревания матки 16 дней, плюс-минус температурные колебания в гнезде.
Второе. Пчелиные особи проходят три стадии развития. Яйцо-личинка-куколка. Так вот в стадии яйца период длится три дня, личинки...В общем читай букварь.



Вот прочитал я твой пост. Написано правильно. Однодневная личинка, это и есть трёхдневное яйцо. И матка, вместо своих 16 дней отведённых ей природой для развития, получит только 12-13 днй. А теоретики бывают и заблуждаются, такая у них работа.

Автор: Стогов [ Среда, 22 Июля 2009, 9:17]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Действительно так. Этой породе (скажем так - пчелам из тех мест) оказалось нетрудно жить у нас, даже комфортно. Мы пока срубаем взятки по легкому в первом поколении от пакетов. Конечно, о местной пчеле говорить можно с большой натяжкой, как таковых аборигенных пород у нас нет. При советской власти деревья с дуплами в больших березах все по плану санрубки выпиливались.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 9:26]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Всё правильно. Земля плоская, и стоит она на трёх китах. А это теоретики придумали, что она круглая.
VladOrich, настоятельно предлагаю пройти ликбез по биологии. А заодно, хотя бы азбучно ознакомиться с этологией медоносной пчелы. И всё станет на своё место. Тогда ты поймёшь, что основной биологической единицей в биологии считается организм. Правда коренному сибиряку понять это сложно.

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 9:34]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

А она есть . Помесь среднерусской с карпатской и еще черт знает с чем и моей пасеки родословная идет еще от прадедов, поэтому с чего они начинали я не знаю, но это не так и не другая порода, а воообще это к другой теме.

Вот и я Вас поймал


Не плохо, я согласен, но все же хуже переносит условия зимовки чем "местная". Уж очень зимовка у нас экстримальная. Да и работают карпатки хуже, чем мои "дворняжки" (опыт личный по-этому на утверждение не тянет и потом климат у нас очень резко континентальный и даже расстояние температур с 100 км дает разницу температур в 5, а то и 10 градусов)

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 9:38]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Поясни, что ты имел в виду. А то тум многи пытаются меня "поймать".

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 10:00]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Может Высшее, ты имел ввиду

Автор: Петрович [ Среда, 22 Июля 2009, 10:01]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

А не давай повод:

Поди дней тридцать уйдет на это:

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 10:05]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Это как командирский и матерный язык. Для многих это одно и тоже.

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 10:05]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Сам себя дополню. Поэтому и опыт у нас у всех разный.

Автор: Фаддеич [ Среда, 22 Июля 2009, 10:11]

Ульи: Многокорп. 240
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Ну вряд ли стоит говорить о том, что система устарела, если она работает.

Так мы договоримся до того, что Энциклопедия Рута и матководство Руттнера устарели...

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 10:22]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

То есть во всём с вами соглашаться? Вы мальчики большие, выносите на профессиональный форум досужие размышления, вместо того, чтобы изучать матчасть. Нет, извините. Хоть вам и противно, как пишет VladOrich, воспринимать аргументы, но куда вы денетесь.



Опыт, это дело сугубо личное. У каждого, безусловно, он свой, также как и медоносные, материальные и др. условия. Есть ещё и традиции. Но!!! На дворе 21 век. Век с его высокими технологиями, высокой производительностью труда. Именно в этом ракурсе и надобно накапливать свой опыт.


Гужевой транспорт тоже работает. И в некоторых хозяйствах он просто незаменим.
Энциклопедия Рута претерпела (по моему 11 изданий). Российскому пчеловоду доступно только шестое издание. Всё течёт, всё меняется. И по матководству Руттнера можно делать уже коррективы. ИО развиватся стремительно. Правда Фаддеич?

Автор: Фаддеич [ Среда, 22 Июля 2009, 10:32]

Ульи: Многокорп. 240
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Я согласен с тем, что все меняется. Но и выбрасывать на свалку полезные наработки не стоит.
То, что на дворе 21 век, как Вы говорите - это понимают все без исключения. И тем не менее, как мне кажется, Вы непримиримо категоричны. Сие качество есть не всегда достоинство. Существует еще такая штука - компромисс. И надо признать, что в трудах Кашковского, и в кемеровской системе имеются очень полезные рациональные зерна, которые можно и нужно использовать во благо.

Я собственно, вставил 3 копейки, чтоб сказать именно это. По кемеровской системе я не работаю. Но отдельные ее эементы помогают жить и мне тоже.

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 10:37]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Да Вы Дон Кихот! Еще раз настойчиво рекомендую Вам выбратся из своего северо-запада, к нам посмотрите как и чем живут люди. Вот у Вас очевидно есть газ в квартире, а у нас печка с дровами и углем и ВАШ газопровод, по которому у вас газ. Вот и получается у Вас 21 век, а у нас 21, но без денег, на эти самые высокие технологии, да и купить их негде по большому счету. Прогресс конечно хорошо, но из не затратных технологий для нас Кемеровская наиболее подходящая.


Золотые слова. Вы очень тонкий дипломат, снимаю шляпу

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 10:37]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Все эти зёрна есть в трудах Дзержона,Берлепша, Цессельского, Корженевского, Шимановского. Но своему времени, и свои технологии.
Как раз я очень компромисный человек. Категоричность в суждениях на форуме, для краткости.

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 10:38]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

По-моему Вы лукавите

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 10:45]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

И в Сибири есть пчеловоды, которые применяют технологии с ежегодной сменой маток на плодные. То что их нет на форуме, ровным счётом ничего не значит. И не прибедняйтесь. Сибирь богатый регион. Вы не бывали в Архангельской области, где нет ни дорог, ни электричества. И Ленинградская область, не такая уж и продвинутая. Ближайшие к Питеру посёлки без воды и газа. Рассея матушка!!!

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 11:13]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

Есть (наверное, я не знаком). Я об этом и не говорил, но это не массово, что не скажешь о кемеровской системе, некоторые пчеловоды даже не знают что она так называется.

Я не прибедняюсь, да сибирь богатый регион полезными ископаемыми, но люди от этого не богаче, да и советский стериотип это в большей степени, а вот условия как на БАМовской стройке с советских времен, то это осталось, сколько угодно.

Не бывал, но это как Вы говорите ровным счетом ни чего не значит. Предлагаю Вам сравнить обе системы по возможности массовго и скорого внедрения в жизнь.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 11:31]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Какие две системы? Метод, которые вы называете Кемеровской системой, действительно не требует никаких материальных условий. Но у него есть предел по производительности труда. Говорят о 50-ти семьях. И побочный еффект в метизации пчелы. Есть ещё и роевой метод. Для его использования не требуется ни знаний, ни опыта. Требуется только ловкие руки с ногами, чтобы рои ловить. Есть и современные технологии, где летом пасеку в 3000 семей обслуживают 4 человека. Но вложиться по деньгам надобно прилично. Но и доход поимеют соответственный.
Есть ещё масса промежуточных методов (например, метод Цебро), где без больших финансовых вливаний пчеловоды выводят цивилизовано маток, делают отводки и т.д.
Есть ещё и мировой опыт по современному пчеловодству. Скажем опыт, немецкий по круглогодичному содержанию пчёл. Он что не доступен в Сибири?
Я бы не советовал выпячивать свой регион, как какой-то особый. Регион с ранним и поздним ГВ, с поддерживающим взятком. Свои условия зимовки, свой календарь цветения медоносов.

Автор: bkmz [ Среда, 22 Июля 2009, 11:41]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

У нас не будет для них работы. А вот для 50 семей, максимум 100 на одном точке самое-то

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 12:07]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Сто семей на одном точке очень редко кто содержит. Для этого требуются очень большой массив товарных медоносов.


Не говорите за всю Сибирь. Она очень большая. И люди там разные.

Автор: JAN53 [ Среда, 22 Июля 2009, 13:08]

Ульи: ДАДАН с надставками , мк 145
Порода пчёл: ПОМЕСЬ МЕСТ С КАРПАТ, С КАРНИКОЙ
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

А ЕСЛИ работает в определенных климатических условиях да у знающих людей, которые ее развивают- дай Бог.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 22 Июля 2009, 14:00]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Такое мнение раньше бытовало. Опыты проводили и по влиянию экстрементов на наследственность. Но вот как это связать с генетикой?

Автор: пахарь [ Среда, 22 Июля 2009, 16:53]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Ну чтож прочитал.(у меня тут дожди залили есть время)Уважаемый Тверяк точность это вроде Ваше кредо.но ссылать туда где Вы сами не были!!!!!Сразу давайте уточним слабые семьи и семьи с плохими хозяйственными признаками (медосбор-как производителя меня больше волнует)большая разница и разговор у нас о последнихКуда сделали ссылку там только о слабых семьях.В статьях нашел только вот это--------------------------
""""Попытки же улучшить семьи простым подсаживанием в них маток, выведенных в хорошо зарекомендовавших себя в работе семьях, полного успеха не дадут: «хорошие» задатки генотипа их яиц окажутся «смазанными», или экранизованными «настройщиками» фенотипической наследственности пчелами-кормилицами.»

С.А.Поправко «Растения и пчелы». Агропромиздат 1985"""""
------------------------------------------------------------------------------------
еще писал Корженевский (точно фамилию не помню) мол пчеловоды знают что плохую семью можно исправить дачей хорошей маткой и сказано это было 100 лет назад может оттуда"ноги растут"и все- есть там еще выдержки изфорум но это как говорится "воду льют.Затраченные( на ознакомление по Вашей ссылке)) полтора часа не считаю потеряннми кратенько были описаны методы пчеловодства с 1900-1912 год .Ознакомился.

Ваша фраза -как бы сказал Тверяк опыты-цифры-факты _"в студию пожалуйста"

Автор: Tveriak [ Среда, 22 Июля 2009, 17:34]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Не кредо , но стараюсь...

Если быть точным , то Вы задали вопрос:

Вы не выставляли условия моего присутствия там "где можно что-то почитать".
Я так понимаю, что раз пошли придирки к условиям предоставления текстов, то по содержанию текста Вам особенно сказать нечего.

Во - первых, там чётко прописаны три группы семей: слабые, средние, сильные.
Во-вторых, "слабая семья с высокими хохяйственными характеристиками" уже абсурд. Собственно именно по этой причине МишаК им всем меняет маток. И не только им, но и всем остальным. И эти матки будут изменять семью в лучшую сторону.

Смешная цитата. Такие часто встречаются в наукообразных статьях непонятных авторов.
Давайте её разберём.
Что значит "полный успех" в понимании автора? Он на это отвечает сам:

В преводе с русского на русский это значит, что генетические (породистые) признаки пчёл от породистой матки будут несколько изменяться,"смазываться", пчёлами кормильцами. А как уже писалось выше, уже первое поколение пчёл от новой матки будет иметь доминантные, хотя и стертые породистые признаки матки(и трутня, естественно). А к 3-4 поколению от этой" стёртости не останется и следа!!! Это уже будет новая семья, с теми хозяйственными признками, которые заложены в породе новой матки. Т.е. и будет достигнут полный успех, да ещё с товарным мёдом от отводка. А это уже двойной успех!! И главное, пчеловод может эти признаки культивировать целенаправленно, методически, с очень малыми трудовыми затратами, т.к. матка - производительница у него будет 1, ну или три. А не 100-200, как со свищевыми матками.
В отношении размывания, и влияния пчёл кормилиц на выращиваемый расплод стоит заморачиваться именно с выводом плодных маток для подсадки. Именно поэтому стараются отбирать лучшие ульи для выращивания маток. Но это уже другая тема.
Наплюйте и забудьте. Это так, для рабавления формальных текстов.

Автор: Работник [ Среда, 22 Июля 2009, 18:05]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

я как то пытался доказать боссу . что слабочков , и приболевших надо растрясти. А он говорит,чо мо они тебе жить что ль мешают. Подойдет время, дадим новую от млеменной матку и....попрёт. так оно всегда и выходит. Сейчас . перед делением семей-храним всех слабышей. Т.к. уверены-дадим молодую матку или точнее в100% маточник , если облетится-семья даст привес на следующий год не меньше соседки.матка строит семью. Матка.

Автор: Николай [ Среда, 22 Июля 2009, 18:32]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

однако ничего себе на 33% увеличил продуктивность семей такой простой и можно сказать бесплатной операцией ( ведь менять матки и так надо) не надо при этом не увеличивать пасеку на треть ни покупать добавочных ульев ни утеплений и тд и тп. Не надо обслуживать на треть больше семей и он ещё недоволен не ну конечно лучше бы было в 10 или в 100 раз больше получить - но давайте будем реалистами

Автор: горе от ума [ Среда, 22 Июля 2009, 18:34]

Ульи: 12 рам, МФУ
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 3

Кашковский пишет, что если соединить среднюю семью со слабой - получиться слабая семья.

Автор: пахарь [ Среда, 22 Июля 2009, 19:18]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

разговор то не о слабочках уже где-то разбирали почему весной слабочек---осенью ударилась в мед ненаростила молодых вот и слабочек --мало меда в зимовке ослабла и т.д. эти семьи в предыдущем сезоне собрали много меда показали хорошие результаты зачем их уничтожать помочь один раз расплодиком дать молодую матку и она принесет много меда.
Я о тех семьях которые не слабые выходят из зимовки а меда дают мало.Я ж по хизни как и ник "пахарь" записываю каждое улье сколько принесло меда -когда входило в роевое- болезни -вообщем паспорт на каждое улье.делаю отводки (селекция -отбор по лучшем семьям)записываю от кого и сколько меду дала мать-ведь когда будет 1000 семей этим заниматься будет не когда но и пасека должна подойти к этому числу от селекционирована по медосборности-ройливости -болезням.аскофероз передается по наследству(слаба на болезни рпро такую семью) хотя вроде мать вылечилась.злобливость передается (сын ругается чтоб или продал или ссыпал в одно улье--мешают работать ему он по пояс голый работает а мне жалко меду собирают много у меня их семей десять пройти в 2метрах нельзя от летки)дачей маточника от другой злобливость не исчезает.и вот кто собирал в течение нескольких лет 30-40 кг(а из зимовке выходил нормально) дача маточника не изменяет их результат а нынче еще хлеще -вывел маток от рекордистки-в нуклеусах начали сеять- дал им поубивали всех вывели своих свищевых.Все на будущий год по три с весны поставлю и по "волховичу" покрайней мере сокращатся будут из года вгод.
P.S. может я и ошибаюсь но обратного--Что маткой хорошей можно исправить плохую по медосбору(не слабую) семью--никаких практических экспериментов- опытов не проводилось-а на 3-4 ульях это не опыты а все остальное --говорильня перемалывание высказыванме кем то когда высказонное авторитетом.Даже Александр сказал --влияние пчел кормилиц на наследственость и гинетика ?????----не вписывается в наше понятие --может недоросли.


Николай 30-40кг это для меня плохой результат

Автор: горе от ума [ Среда, 22 Июля 2009, 20:44]

Ульи: 12 рам, МФУ
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 3

Когда то давно познакомился со статистикой - люди рождения 1937 - 40 гг имеют средний рост меньше, чем предыдущие. Куда делась "гинетика"?

Автор: Tveriak [ Среда, 22 Июля 2009, 22:06]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

пахарь, т.е. Вы о тех смьях, которые к осени набирают силу в 5-8 кг. пчёл, занимают несколько корпусов Дадана, или два лежака, в вашем случае, а мёда дают 20-30 кг.? И много у Вас таких? И Вы семью , которая не может втиснуться в улей осенью уничтожаете?


Скажите, у Вас были ситуации, когда хорошая семья, давшая за первый сезон достаточное количество мёда на следующий год ничего не даёт? Смею предположить из Ваших высказываний, что были. Вы на третий сезон от этой семьи свищевую матку выводите? Даже от слабой. Или семью уничтожаете на втором году жизни? А если на четвёртой сезон от этой семьи мёда нет(мало)? Что тогда?

Я не знаю! Говорят есть "молочные пчёлы". Это такие пчёлы, которые работают только на расплод. Но Кашковский говорил не об этих пчёлах.(тема о Кашковском). Во всяком случае он об этом нигде о таких не упоминал. Он говорил о слабых семьях, которые ликвидируются к концу сезона. Он нигде не упоминал о сильных семьях по количеству пчёл, но слабых по количеству мёда. Если есть такие абзацы, то я готов взять свои слова обратно.
пахарь это всё Ваша свободная интерпритация метода Кашковского. Похоже у Вас уже гораздо больше знаний и опыта, чем у обсуждаемого мэтра, но авторитет учителя не даёт Вам возможности отнестись критически ко многим его заключениям. Вы отказыветесь принять суждения опытных, профессиональных пчеловодов. Нет, не меня. Я больше теоретик. Я вообще не в счёт. Но у меня есть ощущение, что в Вашу умную голову закрались сомнения. А это возможность движения вперёд.

С искренними пожеланиями в успехе, в Вашем тяжелом труде "пахаря".

Автор: Николай [ Среда, 22 Июля 2009, 22:08]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Ели меньше и в основном мяса мало было
Есть генотип и есть фенотип
Если ребёнок с отличной генетикой вырастет постоянно голодая то вряд ли будет розовощёким крепышём
Я давно уж разговаривал с одним дедом который в немецком концлагере был. Так тот всё удивлялся, что самыми первыми от голода холода и болезней поумирали самые здоровенные мужики Говорил самыми живучими оказались невысокие и худощавые
Но это так, не по теме

Автор: Al-Bee [ Четверг, 23 Июля 2009, 9:00]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Метод должен развиваться, приспосабливаться к другим условиям. Значить изменяться, иначе это мёртвый метод. Как латынь в языках, латынью пользуются только спезы, а в жизни ни кто не использует. Это мёртвый язык.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 23 Июля 2009, 9:46]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Давайте этот тезис сформулируем несколько иначе. Вывод искуственных и свищевых маток основан на использовании одного и того инстинкта. Условно назовём его, инстинктом сохранения вида.
Так вот, если мы обезматочиваем семью, то через какое-то время пчёлы начинают строить маточники на личинках одно, двух, и даже трёх суточных. Понятно, что пчёлы до этого заложили в эти ячейки корм, как для рабочей пчелы.
А теперь рассмотрим искуственный вывод маток. В обезматочную семью подкладываем односуточные яйца. И пошёл процесс вывода маток. К моменту появления личинки, маточники залиты маточным кормом.

Автор: Al-Bee [ Четверг, 23 Июля 2009, 10:08]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Это тема для разговора. Чем меньше личинка питалась пчелиным кормом, тем быстрее матка выдит из маточника:
--------------------
Возраст личинки - Время от выхода личинки из яйца до выхода маток из маточника
0,5-1 суточная личинка - через 12,3 суток,
1,5-2 суточная личинка - через 13,2 суток,
2,5-4 суточная личинка - через 13,3-14,1 суток.
УЧЕБНИК ПО ПЧЕЛОВОДСТВУ
---------------------
Почему вывод маток 16 дней (3+5+8), а пчёл 21 дней (3+6+12)? И это не смотря на разницу массы матки и пчелы. Природу не обмануть.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 23 Июля 2009, 10:33]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Простите меня господа, но я опять хочу вернуться к постуVladOrich, где он словами Кашковского пытается доказать, что корм влияет на наследственность.
Мне не составило труда обратиться к первоисточнику. Вот что пишет по этому поводу Шиняева.
Думаю, здесь не требуется знания основ генетики, чтобы понять, на что влияет корм. Это как негра можно выкормить весом в 200 кг, но он при этом белым не станет. Итак выводы. Журнал «Пчеловодство» 5-52. Полный текст на сайтеhttp://files.velesovo.ru/book/kovcheg-dvd1/Пчеловодство/Журнал%20Пчеловодство%201951%20№02.pdf
ВЛИЯНИЕ ПЧЕЛ-КОРМИЛИЦ
НА ВОСПИТЫВАЕМОЕ ИМИ ПОТОМСТВО
В. А. ШИНЯЕВА
Аспирант Института пчеловодства
Выводы
Проделанная нами работа дала следующие результаты.
1. Под влиянием пчел-кормилиц более длиннохоботной породы длина хоботка у воспитываемых пчел увеличилась на 1,0—6,4%. Местные северные пчелы в большей мере изменили длину хоботка, чем завезенные южные (итальянские) пчелы. Практически они не изменяли длины хоботка у воспитываемых пчел других пород.
2. Башкирские пчелы-кормилицы имеющие большие размеры тела, изменяли величину брюшка у воспитываемых ими грузинских пчел меньшего размера. Длина второго и третьего стернитов увеличилась от 4,4 до 9,2%.
3. Под влиянием пчел-кормилиц изменялись также размеры восковых зеркалец у воспитываемых ими пчел. Итальянские пчелы, отличающиеся наибольшей величиной восковыделительных желез, значительно увеличили площадь восковых зеркалец у воспитываемых пчел. Например, при воспитании башкирских пчел в итальянских семьях у них увеличивалась длина восковой железы на 7%, грузинские же пчелы с самой малой восковой железой уменьшили ее у итальянок на 4%.
4. При воспитании пчел одной породы пчелами-кормилицами другой породы в большинстве случаев воспитанные пчелы имели восковыделительную железу большего размера, чем у исходных пород пчел материнской семьи и семьи-воспитательницы. Приведенные данные показывают ,что пчелы-кормилицы влияют на воспитываемых пчел и маток аналогично вегетативной гибридизации в растениеводстве и что этот метод может быть использован в племенной работе для направленного изменения таких важных признаков пчел, как длина хоботка, величина восковыделительных желез и размеры тела.

Автор: PastuhMedvedey [ Четверг, 23 Июля 2009, 11:57]

Ульи: Рута
Порода пчёл: краинка F1 и ее помеси.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Матки из суточных яиц ? Что то тут не то, Николай выводит переносом 12 личинок, Сергей Прокудин выводит тоже переносом личинок возрастом до суток, Егошины тоже из личинок, крупнейшие матковыводные хозяйства в Аргентине опять же - из личинок. Из яиц еще можно джентером-никотом
с предельно низким процентом приема (проверял сам), а обычным шпателем переносить яйца нереально.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 23 Июля 2009, 12:01]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Цебро так выводит маток.

Автор: Al-Bee [ Четверг, 23 Июля 2009, 12:07]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Генотип и фенотип, влияние корма на потомство - это такие тонкие темы. Я готов слушать тех кто работал в этой темой.

Методы пчеловодства собираю - комментарии даю к тем методам, какие пробовал.
С Кашковского начинал.
По Волоховичу работал.
Альпийские ульи у меня есть.
Разделительную решётку использую.
В другие темы загляну, почитаю, приму к сведению.

Хорошо сказал на подобный случай Чехов:
"я о пьянстве послушаю человека бросившего пить или пьющего, а что толку в рассуждениях об этом человека никогда не пившего"

Автор: Yahen [ Четверг, 23 Июля 2009, 12:28]

Ульи: Дадан. и многокорпусные на 300.
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Сдается мне, что это просто один из мифов пчеловодства.

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 23 Июля 2009, 13:13]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Я сослался на опыт Цебро. Понимаю, что это частный случай. В пчеловодной литературе речь идёт об однодневных личинках.

Автор: BDA [ Четверг, 23 Июля 2009, 16:36]

Ульи: 2х корпусные даданы
Порода пчёл: карника,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Я знаю одного пчеловода, который постояно делит семьи, вошедшие в роевое состояние и не вошедшие,
пополам с отыскиванием матки. Делёнки ставит рядом, либо сверху через плёнку. На Г.В. он их соединяет посредством пустого магазина. И свищевые матки имеют до 11 дадановских рамок расплода. Рои ему ловить некогда, ибо работа это основной заработок.

Автор: пахарь [ Четверг, 23 Июля 2009, 18:18]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

если семья дала меда много то это повторяется из года в год
1)делается отводок в конце мая на 2х рамках разновозростного от хорошей по медопродуктивности семьи.выводят свищевую-через 30 дней смотрю засев -нормально---мечу -обрезаю крыло матки-в сентябре готовность кзимовке---всего 3раза работ.
2)если мать дала 70кг то и дочь собирает столько же --НО ЧТО самое интересное дочери (в следующих поколениях) собирают с каждым годом больше меда --бабка собирала-50кг---мать 70кг а дочь 90 кг ---вот это мне непонятно почему??ведь в пчеловождение ничего неизменилось.
А) теперь о смене маток 1год отводок= 2год-70кг(хорошие семьи у меня сейчас собирают от 70-100кг свыше 100кг рекордистки их в прошлом году было 15 штук) =3год обычно на 10-20кг меньше в этом же году с 25июля (как попадется) давлю этих маток выводят свищевую и на следующий год подтверждается медосбор матери и в большинстве даже больше. если матку не задавить то она или не перезимует или выйдет из зимовки слабой.
номер присаивается семье и в паспорте все пишется---и пока жива семья а не матка номер и паспорт на неё.
--------------------
слабую семью подсиливаю только закрытом расплодом от медосборных семей --если дать расплод от малопроизводительных(по меду) то семья меняется в худшею сторону видно что закрытый расплод уже несет информацию семьи в которой выкормлен (из области фантастики)но на практике так и есть подтверждается.
-------------------------------------------------------------

Я их отношу к роевым семьям -они очень много сеят и быстрое развитие и рано роятся меду мало собирают -трудно заставить на медосбор а очень ройливые бесполезно.Их цель размножение.пример(сроду не забуду) идет вторая половина ГВзятка она все в роевом ни как вывести не могу пчелы море --ну ладно сейчас запоете-сажаю их на сушь выкачал рамки на которых был открытый расплод -закрытый забрал в другое улье-после такого приема любая ленивая семья заработает --сидели два дня думали на третий вылетели роем -веселенькие такие со злости пнул по улью столько времени затратил(а улье то у меня из ДВП)Заложили мисочки по новой яйцо и вперед на волю.
-------------------------------------------------------

О семьях которые мало собирают меда.Нет у них развитие размеренное "по жизни не торопятся".Из зимовки выходят нормально -развиваются вроде все нормально- мед вроде таскают- но дают не больше 30-40 кг- и к осени подходят как обычно -вроде как будто изработалась бедняжка на медосборе.Я придерживаюсь такого мнения-не сколько матка сеет а сколько семья ей приготовит ячеек для засева -она и радобы засеть больше да готовых(очищенных -приготовленных)мало --одно слово ленивые.Я помню еще мать мне говорила -сынок смотри поле одно а меда у семей по разному -как и в жизни у людей.На ленивые семьи она еще тогда обратила мое внимание.А особенно это видно весной -только вытащил из омшанника облетелись начинают вычищать из улья а другая такая же по силе не чистит ждет когда пасечник заменит дно.

Автор: Петрович [ Четверг, 23 Июля 2009, 18:37]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Tveriak, ситуация, о которой идет речь, вполне вероятна и даже прогнозируема, почитайте статью А.Ф. Губина «УСТАЛОСТЬ» ПЧЕЛ (ПасекаРоссии 10 2008). В статье показано, что, если применять безрасплодный период, то происходит отдых пчел и таких ситуаций не будет, что наблюдается на практике. И пахарь это подтверждает. Это одно из преимуществ смены маток по Кемеровской системе.

Автор: Работник [ Четверг, 23 Июля 2009, 19:19]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

пахарь

Пахарь, ты мне ответь пожалуйста.
Когда эта семья даст тебе товарный мед. В том году как она создана или на следующий год? Спасибо.

Автор: пахарь [ Четверг, 23 Июля 2009, 19:33]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

первый год отводок -развивается вхорошую семью -приготовит себя к зимовке.Наследующий год полноценная медосборная семья.

Автор: VladOrich [ Четверг, 23 Июля 2009, 19:54]

Ульи: Дадан 10, 12 рамок
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU47

Ха-ха-ха... Это называется - вывернулся. Александр, не забалтывайся...


Запиши у себя в записной книжке - VladOrich не коренной сибиряк!
А по поводу того что считается в в биологии скажу так - было время, когда земля считалась плоской, а последней неделимой субстанцией - молекула.

Что-то не вижу большой радости в словах, приведённых выше. Наверно невзначай вспомнил про ГМП и овечку Долли. Что же будет-то с человечеством?

А дальше даже копировать стыдно - "маточники на однодневных яйцах". Такое не представишь и в страшном сне. Их пчёлы наверное и кормить начинают с момента откладки...

И ещё - подтверди свои слова о "профессиональном форуме". Тогда я уйду отсель - я пчеловод-любитель...

Автор: Работник [ Четверг, 23 Июля 2009, 20:12]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

пахарь

Я только догадывался , что так оно и есть. т.е. Прежде чем пустить в работу Пахарь проверяет на черву, потом на медосборность, а уж потом перезимовавшую пускает в жизнь.
Ну тут между строк угадывается , что не облетевшиеся. плохо червящие матки. не прошедшие по тесту на заболевание аскоферозом просто .....уничтожаются.
только высокопродуктивные матки оставляются ...на мед. племя. разведение.
только как это не грустно.... скоро этой методе придёт естественный конец.
невозможно безконца и края строить ульё и работать с брёвном. Пилить строгать сбивать. Но без посуды не будет и маток , которые готовятся на будующийго.
И где тут что. Просто существует проверенная временем методика получения и ПРОВЕРКИ( ТИХО ТАК- проверки) качества маток выведенных как свищевые. . не спаршиваю какой процент выбраковывается . но наверное он не мал.
По-этому тут имяреком и не пахнет. тут :способ отбора маток заложенных как свищевые от высокопродуктивной семьи, с последующей проверкои . тестированием и выбраковкой.
те . кто до тебя описывал свои приемы вывода маток свищевых ни чем подобным и не заморачивался. Спасибо Пахарь

Автор: Стогов [ Четверг, 23 Июля 2009, 20:42]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Наши наблюдения такие же. Эх, ударю шапкой об пол. Возник такой ненаучный вопрос: считать биологической единицей: всю семью, отдельную особь. Шимановский применил выражение: - "что нам известно из психологии пчелы...". Если мы признаем животных высокоорганизованными существами и наделяем их соответствующими качествами - душой по роду их. Можем ли мы наделить подобными качествами матку или трутня? Нет. В то же время по совокупности выполняемых задачь пчелиной семьей высокоорганизованным животным никогда не превзойти пчел. Из вполне научных исследований жизни пчелиной семьи мы знаем, что главную задачу - размножение и выживание пчелы могут выполнить только в составе семьи. И если ученые против - это неправильные ученые.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 24 Июля 2009, 7:21]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Работник, скажи что у тебя не так. и ты не исключаешь плохое потомство. не делаешь выбор.

Выбраковка проста природой, кто первый родился. А рождаются первыми самые жизнеспособные.

далеко ни я, а кроме меня за Кашковским пошли люди, которые не жалеют о сделанном.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 24 Июля 2009, 8:59]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

На эту тему исследования проводились в 50-х годах прошлого века. Современных исследований нигде не встречал. Точно также не встречал отечественных отчётов об исследований в области генетики медоносных пчёл. Но такие отчёты публикуют американские исследователи. Вот туда и взор...


Не раздувай бурю в стакане. Я сослался на опыт Цебро, и не более.


Стогов, есть очень замечательная книга Е.К. Еськова "Этология медоносной пчелы". Там описано, что есть семейные отношения в пчелиной семье. Например, что такое трофильные и тактильные контакты и т.д. Есть замечательная книга К. Фриша "Из жизни пчёл". Это "правильные" учёные.

Автор: Al-Bee [ Пятница, 24 Июля 2009, 9:04]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

ОЧЕНЬ СТЫДНО ЕСЛИ ТЫ НЕ ЧИТАЛ, а об этом кругом говорят. Где , в каком районе , сколько приносит медонос. ПШТ.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 24 Июля 2009, 9:16]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Это не более чем гипотеза. Пчелиная семья не может устать. Уставать могут отдельные особи. Известно, что только лётные пчёлы ночью отдыхают в улье, или вне, путём выкучивания из улья.


Мы говорим о генетике, а не о нектаровыделении растений.


Это филосовский вопрос. Есть даже Закон такой. Отрицания отрицания.
Прямо как Владимир Ильич пугал ЦК.

Автор: Tveriak [ Пятница, 24 Июля 2009, 10:35]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

пахарь, либо я с Вами совсем запутался, либо Вы сами совсем запутались!!!
Ваши два утверждения выше противоречат друг другу.
Если у Вас от сильных семьй каждый год только сильные семьи, с хорошим медосбором, то откуда беруться сабые семьи, которые приходится усиливать расплодом?
А ещё у вас было утверждение:

Вы эти семьи подсиливаете расплодом?
Т.е. у Вас есть слабые семьи весной, и сильные семьи весной. Так? И те и другие с хорошим медосбором в прошлом году. Так? Вы от сильных отдаёте расплод слабым. Так? А потом от тех и других делаете отводки. Так? А осенью у Вас слабых семей не бывает, т.к. все отводки от сильных семей. Так?


Т.е. Эти семьи Вы уничтожаете осенью?

Автор: пахарь [ Пятница, 24 Июля 2009, 10:52]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

так.

ОТ сильных с хорошим показателем по прошлому году.

нет отводки делаю только от сильных семей (по медосбору) ----у слабых семей (с хорошим показат. по прошлому году)самих подсиливаем чтоб подошли к медосбору

да.


Пока нет но при подходе к 1000семей избавимся


слабая семья может быть к весне из-за изработалась на меду осенью--неправильно собрал мед над головой ну и т.д.

Автор: Tveriak [ Пятница, 24 Июля 2009, 11:45]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

В этой статье тоже столько накручено, что можно отделную тему открывать.


Нет таких понятий с т.з. состояния биологического организма. За этими понятиями стоят процессы внутри самого организма. В статье это указывается, но не уточняются детали. Например вот это:
"Известный швейцарский специалист по биологии пчелы Анна Маурицио установила, что у так называемых летних (родившихся летом) пчел жировое тело развито меньше, чем у зимних. Основную причину различий между теми и другими пчелами она видит в том, что молодые пчелы летних генераций усиленно выполняют обязанности кормилиц и быстро изнашиваются, жировое тело у них исчезает."
Основная функция жирового тела - запас питательных веществ в организме пчелы. Резерв. Замечу, возобновляемый резерв. Пчела кормилица тратит этот резерв на выкармливание расплода, если в улье недостаток пыльцы. При достаточном количестве пыльцы(перги) резерв восполняется. К началу лётной деятельности пчелы жировое тело рудементируется. Это не признак изношенности, а признак того, что пчела перешла надругой уровень функционирования. Для пчёл зборщиц уже нет такой необходимости в жировом теле. Оно даже мешает, т.к. увеличивает вес организма. Заметьте, что тоже самое происходит и с глоточной железой, и с гипофаренгиальной, которые максимально рудиментированы у лётной пчелы. Они лётной пчеле за ненадобностью. А если лётную пчелу заставить опять выкармливать расплод, то и железы, и жировое тело опять начнут увеличиваться в размерах.
"Усталая пчела" - это голодная пчела, а "отдохнувшая пчела" без расплода - это пчела бездельница, которая могла выполнять определённые работы по улью, но не выполняла, по этой причине жирела. А кода для неё придёт срок лететь за нектаром, она жировое тело всёравно сбросит, голоданием. И мёда она больше не принесёт. По очень простой причине. Жировое тело не влияет на факторы определяющие медосборный потенциал пчелы. Это следующие факторы: размеры зобика, длина хоботка, мышечная(подъёмная) сила и т.д. Эти характеристики закладываются генонипом, и усиливаются(ослабевают) условиями выращивания.
Ещё стоит добавить, что при интенсивном взятке основная гибельпчёл происходит не от истожения(старости), а от износа крыльев.

Кстати, в статье Губина есть цитата Снижневского. Я не буду обсуждать такой перл Снежневского, как:"В усталости этих семей виноват в большинстве случаев сам пчеловод, злоупотребляющий подставкой семье отстроенных рамок, в силу чего чрезмерно форсируется червление." Оставим это утверждение за скобками.
Но во вывод П.Снежневский делает правильный:«Такой семье магазин не дается, хотя бы она поправлялась и сделалась сравнительно сильной. Семья эта должна быть снабжена хорошим запасом меда." Простыми словами это называется - дайте им пожрать, и восстановить пластические вещества в организме. Вот и вся "усталость"!
Выводы: 1.Никакой "устлости" у пчёл нет, если семья обеспечена достаточным количеством мёда
и пыльцы.
2. "Отдохнувшая" пчела не увеличивает собирательную активность, и не приносит
больше мёда. Эта иллюзия возникает от того, что мёд не тратится на выкармливание
расплода, а остаётся в улье.
3. Отсутствие расплода в семье целый месяц, при сещевом методе Кашковского в ещё
большей степени нарушает биологическую целостность семьи, чем замена матки от
другой семьи.
4. Месячный "провал" в воспроизводстве поколений в семье существенно снижает
медосборый потенциал семьи. В большей степени изнашивает пчёл семьи в
последующем, т.к. пчёлы, которые по физиологическому возрасту должны выполнять
внеульевые работы, должны будут выкармливать расплод от новой матки.
5. Выполнение пчёлами не свойственных для их возраста функций неизменно скажется
на качестве выкармливаемого расплода. А если учесть, что значителная часть этого
расплода уже должна будет пойти в зиму.... Ну, сами понимаете.

Автор: Tveriak [ Пятница, 24 Июля 2009, 13:09]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это и есть следствие летнего "провала", при свещевой замене матки, в середине сезона.
При достаточном объёме гнезда, и хорошей матке израбатывания семьи происходит незначительное. Осенью семья добирает необходимое количество пчёл, и сильная уходит в зиму.
Даже отводки, образованные в мае на плодную матку уходят в зиму на 7-9 рамках Дадана. И мёда дают 40-50кг. У меня сейчас отводки уже вторые надставки на 230(12) начали запечатывать. Именно этот товарный мёд Вы теряете по методе Кашковского.
Я понимаю, что Вам трудно получить(купить) ранних маток. Но вывести своих к концу мая думаю вполне реально. Оплодотворенная в первые 10 дней июня матка в отводке, к середине июля разовьёт отводок до состояния, когда он сможет дать товарный мёд, а не только наносить для себя. Этот мёд Вы теряете используя метод Кашковского.

Автор: Стогов [ Пятница, 24 Июля 2009, 13:35]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Спасибо. Теперь пока не прочитаю и встревать неудобно.

Автор: AlexandrSPb [ Понедельник, 27 Июля 2009, 12:23]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Коль мы тут невольно коснулись статьи А.Ф. Губина, то неплохо бы ознакомиться с мнением В.В. Алпатова о достижениях А.Ф. Губина по опылению красного клевера.
http://animalkingdom.su/books/item/f00/s00/z0000010/st032.shtml

Автор: андрей пронин [ Вторник, 28 Июля 2009, 10:16]

Ульи: 10 рамок, 230 - высота
Порода пчёл: карпатские
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

добрый день!
помогите пожалуйста советом.
18 июля сделал отводок на плодную матку, 22 июля сорвал порядка 15 свищевых маточников в обезматоченной семье. осталось 5-6 маточников. 2-3 августа должны выйти матки из оставленных маточников. вопрос: когда лучше откачивать мед из этой семьи? не побудит ли отбор меда семью к роению или наоборот предотвратит роение?

Автор: Петрович [ Вторник, 28 Июля 2009, 10:38]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Откачать мед можно 13-16 августа, матка к этому времени облетается и маловероятно, что она взлетит при стряхивании с рамки и расплода в эти дни будет не значительно. Роения не будет.

Автор: Bikanin [ Вторник, 28 Июля 2009, 16:13]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Сегодня прочитал об этом у Ф.Рутнера. Правда возраст яиц не указан:
"Сначала в подготовленную восковую мисочку как обычно переносят личинку и ставят в семью-воспитательницу; на следующий день принятую личинку выбрасывают и на ее место ставят яйцо вместе с вырезанным дном ячейки. Вылупившуюся из яйца личинку сразу принимают на воспитание как будущую матку."

Автор: Стогов [ Вторник, 28 Июля 2009, 17:44]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

По методе Кашковского нет ранних плодных маток. А если это привозные Кисловодские, то это другая песня. Концепция вывода маток по Кашковскому в жестких условиях - в лучшее время, лучшими силами, на лучшем корме. Кемеровская система - это квинтэссенция лучших методов в суровом климате. Кроме, того у Кашковского оставлено большое окно для новых и новых методов и приемов, которые в принципе не нарушают общую философию системы. А философия системы Кашковского покоится на серьезном научном фундаменте и ни одно из этих фундаментальных положений, по серьезному, не вызывает сомнений.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 29 Июля 2009, 9:47]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Стогов, нельзя же глумиться над пчеловодами. У метода Кашковского нет никакой ни философии, ни фундаментальных положений. Этот метод содран из старых учебников. Без осмысления. Потрудитесь почитать труды: Дзержона, Берлепша, Цессельского, Корженевского, Шимановского.

То что "бриллиантовые" методы разрабатывались серьёзными и знающими людьми в пчеловодстве, у меня нет сомнений. Но предназначны они для раннего ГВ. В этом их главный смысл. И разрабатывались они на заре внедрения рамочных ульев. В 21 веке эти технологии никем не применяются. Есть более совершенные и производительные технологии.


Спасибо Bikanin, ты настоящий друг. Я вот собирался обратиться к Рутнеру за поддержкой, да вот не нашёл пока времени.

Автор: bkmz [ Среда, 29 Июля 2009, 10:32]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

А каково это осмысление на Ваш взгляд должно выглядить?

Автор: Tveriak [ Среда, 29 Июля 2009, 11:35]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Да кто спорит! Только зачем это делать методом свищевания, кога весь пчеловодный мир идет путём разведения породистых линий. Т.е., всё тоже самое("в лучшее время, лучшими силами, на лучшем корме"), но с возможностью качественного отбора, и развития лучших качеств породы.
Это каких таких методов? Хоть один назовите? Кемеровская система - это наш советский, оргинальный, и неизведанный путь через буреломы. Зато свой!

Назовите 2(два) фундаментальных научных исследования, на котором покоится система Кашковского, и доказывает её преимущество. Любые.
Я давно уже цифры по исследованиям Кашковского прошу. В прошлые выходные перерил подборку журналов П-чво с 1961 по 1973г. Статьи Коптева нашёл. Статью некоего В.П. Хмурович (ст. науч сотр. Кемеровской гос. обл. сельскохоз. опытной станции) нашёл. Называется: "Размножение пчелиных семей в Сибири". Ну нет научных статей Кашковского.
Есть данные из его книги. Исследования по сравнению присланных маток из питомников и своих роевых, свищевых. А "философия" этого исследования следующая. Цитирую дословно:"В погоне за ранними матками питомники начинают
выводить их весной в безвзяточное время, максимально
загружая семью их воспитанием. Такие матки, как пра-
вило, бывают мелкими, с низкой яйценоскостью и недол-
говечные." Т.е., в аргументации преимущества своей технологии размножения семей через свищевых маток Кашковским используется факт нарушения технологии производства искуственных маток в питомниках. На этом строит преимущества свищевых и роевых маток над искусственными! И это Вы называете фундаментальным научным исследованием?
В любом научном исследовании один из основополагающих принципов - аналоговость исследуемых(сравниваемых) материалов. Кашковский же сравнивает "жёлтое, с твёрдым". И на этом строит выводы.
В одном из своих исследований он сравнивает вес кавказских маток из Кисловодска, и своих С/Р свищевых. И с удовлетворением отмечает, что Все среднерусские свищевые матки крупнее кавказянок!!!
Вообще, если внимательно изучать его опыты, а главное выводы, которые он наэтом делает, становится очень весело.

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 29 Июля 2009, 12:13]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Что такое осмысление метода пчеловождения.
Это прежде всего адаптация к типу взятка. Имея провал во взятке в июне, зачем проваливать семью в безрасплодный период? На ГВ пчёлы начнут гнать расплод, то есть идут в мясо.
Второе. Сравнение методов по производительности труда пчеловода, выходе товарной продукции. Когда Кашковский соприкаснулся впервые с пчёлами, в мировом пчеловодстве начались внедряться промышленные технологии. Разделение труда в пчеловодстве приобрело конкретный облик. Закладывались питомники, определялись расы пчёл для регинов.
Третье. Любой метод пчеловождения должен обеспечивать чистоту расы. А как с этим обстоит в Кемеровской системе?

Автор: Стогов [ Четверг, 30 Июля 2009, 6:40]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Интересно, интересно. Вот Вы этой цитатой выложили философское определение - о чистоте расы. Но, простите, такая задача не решится "методом пчеловождения", так как методы напрямую зависят от изменчивых факторов: погодных условий и силы взятка, генотипом пчелы и трутневого фона, наличия или отсутствия инвазий и других паразитарных заболеваний. И притом, не все методы обеспечивают чистоту расы, а Вы говорите - все...

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 30 Июля 2009, 8:23]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Нет, именно метод пчеловождения влияет на то, будет ли ваша пасека чистопородная, или представлять собой смесь пегих и полосатых. Для этого требуется совсем то и ничего. Безроевая технология и гарантированный облёт маток с трутнями известной расы.
Нет, конечно, не все. Роевые методы и методы допускающие облёт маток на товарных пасеках этим грешат. Правда у любого правила есть исключения. Если вы в состоянии изолировать свою пасеку от пришлых трутней и создать однородный трутнёвый фон, то все методы без исключения позволяют это сделать. Но это уже будет Заказник.

Автор: bkmz [ Четверг, 30 Июля 2009, 11:20]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

если будет спаривание из поколения в поколение маток с трутнями только одной популяции это приведет к вырождению, а ни к чистоте породы. Будет "голубая кровь", рахитичная, не жизнеспособная, но зато аристократичная

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 30 Июля 2009, 11:25]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

У пчёл это не произойдёт никогда. Ибо у пчёл, как у мордвин, отец много, мать один.

Автор: Стогов [ Четверг, 30 Июля 2009, 18:38]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Любой метод уязвим и зависит от, от и от ...обстоятельст. Названные Вами условия для обеспечения чистоты расы обеспечит, назовем так, целый комплекс методов, объединенных общей концепцией, общей задачей, философией наконец. Ну и что метод, методично работал и вдруг на тебе - форс-мажор и ломается вся схема. Хотели как лучше, а получается как попало. По Кашковскому - пчелиная семья призвана исключить и мажоры и миноры, сама выведет матку-дочку один в один - это ли не луший метод вывода чистопородной матки?


Однако у трутня нет отца, у него только дедушка, тем и обеспечивается 20 процентов "форы" по передаче наследственных признаков. А членистоногие на порядок быстрее подвержены вырождению, нежели другме виды. Чистота популяции в природе обеспечивается методом ухода роев на очень большие расстояния.

Автор: Tveriak [ Пятница, 31 Июля 2009, 9:48]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Не лучший. Попробую объяснить.
При размножении от одной матки - родоночальницы отбраковка дочек происходит на одном уровне поколений. Пример: В ервом поколении было 10 дочек. 4 из них оказались плохими. Их уничтожили в конце сезона. 6 хорошими - их оставили на следующий год. Одна, из этих 6, оказалась суперской маткой, по набору признаков. Она становится родоночальницей третьего поколения. В этом поколении будет 10 дочек, из которых ...., ну и т.д. Это называется линия.
Для того чтоб не было имбридинга берётся другая линия этой же породы, и скрещивается с первой. Это общепринятый механизм разведения породистых семей.

Кашковский предлагает:1. От одной семьи получать одну матку -дочку(один отводок). 2.Отбор свищевых маточников делает сам пчеловод, что снижает шансы получить хорошую матку.3. В случае хорошей матки семья остаётся. Так может быть несколько сезонов. Но в один из сезонов, матка может оказаться плохой, и её придется уничтожить осенью. Всё! Все труды предшедствующих лет отбора уничтожаются. Либо, помня, что эта плохая матка из хорошего поколения, придётся от нё получать расплод, и дочку на следующий год. А если эта некачественность передастся в поколении?
Т.е., Кашковский предлагает "гоняться" за хорошими матками по всей пасеке, по всем ульям, какие есть на пасеке. Т.е., все ульи становятся производителями. Сложность отбора породистых признаков увеличивается на то количество раз, сколько ульев на пасеке. А если их сотни....



"Один в один" не бывает длительное время. Всегда есть фенотипические колебания признаков.(а то и генетические). Задача отбора эти "колебания" отбраковывать. При методе Кашковского выбраковка колебания приводит к уничтожению всей линии отбора.
Это доп. пояснение.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 31 Июля 2009, 10:02]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Вот как раз при выводе свищевых маток и начинаются одни миноры с мажорами. Советую почитать книгу В.В. Алпатова "Породы медоносной пчёлы" 1946 года. Она есть в Инет. Там чётко указаны критерии, от чего зависит качество матки. Весовые критерии. Начиная от качества сота, возраста личинки, температуры, кормления и т.д. Но это пол-беды. Главно создать трутнёвый фон для облёта.Стогов, он есть у тебя?



Если ещё учесть, что лучшими часто бывают гибриды первого поколения. А что получается с ними во втором поколении, мы умолчим.

Автор: Стогов [ Пятница, 31 Июля 2009, 10:32]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Изложенные Тверяком аргументы имеют место в практике и осмыслены Кашковским в теме "племенная работа". Так, что контраргументы имеются.

Если я со всеми Вашими выкладками и критикой не могу согласиться, то в этом вопросе о свищевых матках признаю потенциальный недостаток. Однако, сибирскими пчеловода он признается и в настоящее время идет апробация метода тихой смены маток, свищевых в том числе. Г. Елфимов автор и разработчик этого метода. Факты тихой смены (всех) свищевых маток, давно признаются старыми пчеловодами-практиками сибирского региона.


Аборигенных пород на нашей территории нет. Следовательно трутневый фон пестрый и условно беспородный. Искусственного осеменения нет. Задача промышленного скрешивания решается просто в рамках системы. Требуется постоянное вливание свежей крови. Для отдельно взятого пчеловода - это пакеты и привозные матки. Далее идет выбраковка и вот тут мы подходим к такому спорному вопросу, что лучше его не трогать: кто же передает хозяйственно-полезные признаки 1. матка 2. Вся семья.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 31 Июля 2009, 11:08]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Это сейчас вопрос и вовсе не спорный. Это Кашковский считает, что хозяйственно-полезные и иные признаки передаёт семья. Но это заблуждение, граничащее с невежеством.
Матка передаёт пчёлам свои гены, также как и трутни.

тогда изучайте матчасть. Вы не заметили, что я вам всё подкидываю книги для чтения. А вы мне всё талдычите. То Кашковский для вас супер авторитет, то уже вспомнили про Елфимова. Читал я книгу этого доцента. Тихая смена маток, это очень редкое явление в природе, и происходит оно при роевом хозяйстве, когда перваки осваивают новые жилища. Для практического пчеловодства это свойство пчелиной семьи менять матку тихой смены непригодно. Конечно, если три года подряд сажать первака, то и дождётесь тихой смены. Но где деньги, Зин?


Приехали, называется.


Стогов, я в восторге от аргументов такого типа. Как появляются матки тихой смены, я ответил в предыдущем посте.

Автор: Bikanin [ Пятница, 31 Июля 2009, 11:43]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Вы часто даёте такую рекомендацию, а что конкретно она подразумевает?

Я тоже несколько раз встречал в литературе это утверждение. Почему вы считаете заблуждением, что через корм семья может оказывать влияние на качества матки?

Автор: Петрович [ Пятница, 31 Июля 2009, 20:26]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Вот невезуха, выводил свищевых маток более 70 раз и ни одной тихой смены их

Автор: Стогов [ Пятница, 31 Июля 2009, 21:01]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

[quote=AlexandrSPb,Пятница, 31 Июля 2009, 11:08]
Вы не заметили, что я вам всё подкидываю книги для чтения.

[/quote]
Заметил. [quote=AlexandrSPb,Пятница, 31 Июля 2009, 11:08]
Я же предупреждал, что вопрос о передаче наследственной информации лучше не трогать, ну нет на него однозначного ответа.[quote=AlexandrSPb,Пятница, 31 Июля 2009, 11:08]
редкое явление в природе

[/quote]
Как же редкое, если каждый с этим встречался. По поводу наблюдений старых пчеловодов, так они ценнее, чем у некоторых авторов научных трудов. Такой пчеловод 40 лет изучает и убеждается в своем наблюдении, пусть единственном, как же не считать это аргументом? Или без бумашки я букашка?


Так это по Кашковскому, все правильно, а если ранневесенние свищевые, то и качество их никудышное, таких и сменят.

Автор: пахарь [ Суббота, 01 Августа 2009, 10:05]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Точно не помню где наверно про роение Вы сделали ссылку на журнал 52года №5 "избавление роения методом вытряхивания...." так в этом журнале есть практическая научная статья уважаемый Вами автора "о влияние семьи на новую матку"на последующее поколение.В 50-60 годы это очень даже был спорный вопрос.потом 70годы с чей-то легкой руки(наверно наверху конечно) началось великое переселение пчел -расхлебываем досихпор.а когда началась перестройка -До пчел ли было.а последние годы захлебнула коомерция. Мое мнение 50-60 годы это были золотые годы в пчеловодстве.После ни чего хорошего не придумали- перемалываем знания предков.Есть правда в этом один позитив личные знания увеличиваются.

Автор: SandyV [ Суббота, 01 Августа 2009, 10:34]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Разгул лысенковщины, было бы странно, если бы написли иное.
Вы заблуждаетесь, все началось намного раньше

Автор: Perca [ Воскресенье, 02 Августа 2009, 21:27]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

пахарь Четверг, 23 Июля 2009, 19:33

Никакой фантаститки нет. Расплод от малопроизводительных семей не может дать высокопроизводительных пчел только за счет перемещения их в высокопроизводительную семью, поскольку низкая производительность их закреплена генетически: кроме прямого снижения производительности за счет своей работы в поле, они могут снижать фенотипические (т.е. внешние -длина хоботка, размеры и т.д.) характеристики воспитуемых особей генетически лучшей матки в худшую сторону. Любой генотип в процессе реализации в фенотип имеет определенную норму реакции своего проявления (от минимума к максимуму) которая определяется условиями развития: питание, температурный режим, физиологическое состояния пчелиной семьи, наличие болезней и многие другие. Чем меньше отрицательных факторов, тем выше вероятность максимальной реализации фенотипа. Питание - основа развития пчелы, первые три дня пчела развивается в питательной среде, созданной пчелой кормилицей. Если это кормилица привнесенная из малопроизводительной семьи, то скорее всего и состав питательной среды производимый ей будет способствовать развитию признаков потомства скорее в худшую чем лучшую (в пределах нормы реакции, разумеется) сторону. Поэтому пчелы кормилицы в зависимости от своего генотипа могут менять фенотип воспитуемых личинок в лучшую или худшую сторону ( но всегда только в пределах нормы реакции материнского генотипа воспитуемой личинки ) Кормилицы с малопродуктивной семьи снижают фенотип воспитуемых в худшую сторону, однако со сменой поколений, по мере отмирания привнесенных малопроизводительных пчел, семья освобождается от их влияния. Личинки высокопродуктивной семьи, снизившие свои качества в результате выкармливания их подсадными пчелами из малопродуктивной семьи имеют генотип своей матки и они уже будут воспитывать нормальное потомство соответствующее ее фенотипу. Более подробно о взаимодействии "генотип-среда-фенотип" можно прочитать в книге А.Г. Васильева , "Эпигенетические основы фенетики: на пути к популяционной мерономии" «Академкнига» Екатеринбург, 2005

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 02 Августа 2009, 22:29]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Слушаю внимательно. Можно цитатами на цитаты, или ссылками.

Основы генетики. Базовый уровень.
В приложении к пчеловодству рекомендую Ф. Руттнер "Техника разведения и селекционный отбор пчёл" , глава II "Отбор по продуктивности", со стр. 49 "Что такое селекция", и до стр. 57, 4."Оценка продуктивности" включительно.
А ещё глава "Надёжная программа линейного разведения", стр 76. Прочитать 5 раз!
Да может семья влиять, никто не спорит. Как ветер влияет на рост дерева, или количество выпавших осадков. Только липа не будет от этого влияния клёном, а дуб ясенем! Не будет пшеница морозоустойчивой, если её выдерживать в холодильнике несколько дней, или месяцев. Не будет петух уткой, если его кормить лягушками и рыбой! Ну как ещё объяснить!!!
Ну может он и начнёт крякать, с досады, но очень ненадолго!!!

А плоды пожинаем до сих пор!!!

Автор: Николай [ Воскресенье, 02 Августа 2009, 22:37]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 02 Августа 2009, 22:39]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

(выделено мной) Это базовые основы.

Автор: Bikanin [ Понедельник, 03 Августа 2009, 9:35]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Пчёлы народ особый. У них от корма даже зависит вырастет из личинки рабочая пчела или матка. Ваше сравнение с петухом и уткой не вполне убедительно.

Автор: Perca [ Понедельник, 03 Августа 2009, 9:38]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Tveriak Вчера, 22:29

Не совсем корректное пример поскольку превращение петуха в утку предполагает межвидовые превращения, что и является чистой Лысенковщиной: когда осина превращеется в березу или как там у него (нет времени и желания искакь конкретику). Объяснение снова же укладывается в реализацию фенотипа внутри одного вида. Объяснение проще: Семья может влиять на ухуднение только экстерьерных показателей матки, снижение размера, например, и, как следствие, снижение возможного запаса спермы трутней, а отсюда и снижение яйценоскости и т.д. но только в том случае если она воспитывала эту матку со стадии личинки. Но при этом генотип матки не меняется и она будет производить высокопродуктивное потомство, но пока есть пчелы старой семьи, они это потомство будут ухудшать снижая норму реакции реализации генотипа потомства в фенотип в худшую сторону, но все равно это потомство уже будет лучше потомства исходной семьи и через 1-3 поколения пчел это влияние сойдет на нет и семья будет соответствовать характеристикам заложеным в генотиме матки.

Да еще упустил, что состав рабочих пчел сам по себе неоднороден, только половина генотипа у них общая - та что получена от матки, а ведь в спермоприемнике матки может находится сперма до 20 различных трутней, а у каждого из них свой генотип. Вот еще материал для внутриульевого разнообразия фенотипов рабочих пчел ...

Автор: пахарь [ Вторник, 04 Августа 2009, 4:41]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Уважаемый Тверяк -это дали закрытый расплод из малопродуктивной семьи в хорошую семью она современем (вроде) исправится это если дали 1-2 рамки а если больше???
-----------------------
А вот другая вводная-- дали в малопродуктивную семью хорошую(элитную)матку и ее яйца постоянно кормят -воспитывают пчелы малопродуктивной семьи ну и как она исправится изходя из выше изложенного сообщения№ 252????? получается что невыкорабаться .

Хотелось бы узнать как теперь эти "базовые основы" подогнать под хороший результат.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Августа 2009, 9:23]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А генетические изменения тут каким боком?
Согласен. Но там я ещё приводил пример с морозоустойчивой пшеницей....
Просто потребуется больше времени для изменений. Но при любом раскладе генотип вытеснит фенотип, как доминантная, и более устойчивая характеристика. Т.е. с заменой породистой матки, на пасеке произойдёт породозамещение. При постоянном получении чистопородных маток из питомников(в идеальном варианте) пасеку можно перевести на на любую породу без уничтожения пчёл. Вообще-то достаточно известное, и распространённое явление. У меня вся пасека на матках -карпатках, из питомника. Первоначально купил семьи местных помесных злюк. Если будет интерес, то куплю плодных маток из Германии, например,(краинок или бекфаст). Поменяю маток. На второй сезон пасека будет другой породы. А уж через два сезона...., и подавно. Элементарно!
Выкорабкается! Только опять всё упирается во время... В слабой семье время перехода удленнится, по сравнению с сильной. Но генотип матки вытеснит фенотип пчёл кормилц.
Что значит подогнать? Племенная работа это длительный, и кропотливый труд. Особенно у пчёл. Технологии известны. Используются во всём мире. И не только теми, кто торгует матками...
Есть и инструменты, оборудование для такой работы. Разной сложности. И есть знания по генетике пчёл... И нет смысла ничего изобретать, и придумывать. Кашковский изобрёл свой путь, "оригинальный". Но для развития пчеловодства он тупиковый, т.к. опирается на ложные представления по генетике пчёл.

Автор: Perca [ Вторник, 04 Августа 2009, 9:25]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Прошу Тверяка извинить меня, но он ссылался на мой пост и я отвечу.
По первой вводной: Да хоть сколько давай, но их влияние будет только до тех пор, пока они не отомрут (сколько там пчела живет сами знаете), Но если вы, конечно, постоянно будете подсиливать ее расплодом из непродуктивной семьи, то толку не будет.
По второй вводной тоже самое: естественное отмирание пчел малопродуктивной семьи и замена их пчелами из расплода хорошей элитной матки: как только в улье останется только ее потомство - семья становится высокопродуктивной, а вот в каком состоянии эта семья подведена пчеловодом к началу ГВ, это другой вопрос ... Но господа-пчеловоды, учитывайте время смены поколений: когда дали элитную матку??? в начале сезона?, за месяц до медосбора? или в его начале?. Только в первом случае следует ожидать 100% результат.

Автор: Николай [ Вторник, 04 Августа 2009, 9:38]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

в самом деле недостаточное кормление - менее полноценный корм и в меньшем количестве и получается недоразвитая самка - пчела.

Автор: Perca [ Вторник, 04 Августа 2009, 10:07]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

[

Николай генотип это только информация о развитии, а само развитие сложнейший процесс взаимодействия ферментных и белковых систем. Маточное молочко как раз и состоит из ферментов реализующих развитие генотипа пчелы в фенотип, при этом по мере развития личинки ферментные системы включаются последовательно в соответствии с кодом развития, прекращение на третий день кормление личинок маточным молоком урезает программу развития и получается недоразвитая пчела - рабочая. Матка получает ферменты постоянно поэтому генетическая программа в ней реализуется в полном объеме. У трутня вообще ополовиненый набор хромосом, поэтому он развивается по иному.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Августа 2009, 10:26]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Они тут и ни при чём. Речь то шла о передаче "хозяйственно-полезных и иных признаков", а они, например, у матки и рабочей пчелы разные. .
Почему рекомендуют использовать в качестве семьи воспитательницы саму материнскую семью, если нужно передать её признаки?

Автор: Al-Bee [ Вторник, 04 Августа 2009, 11:01]

Ульи: Свои
Порода пчёл: Помесь
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU28

Если так, то пчёл давно на свете не было.
Кашковский изобрёл свищевых маток?
Он пользуется тем, что природа придумала.

А рассуждение о генотипе и фенотипе действительно интересны.
И причина этих рассуждений конечно, то что некоторое время личинку кормят как пчелу. А затем с неё выводят пчёлы матка.
Природа и здесь разобралась, чем меньше пчелы кормят личинку как пчелу, тем быстрее она выдет из маточника. И так как она лучшая, пчёлы её оставят.
Вышедших маток пчёлы берут в клубок. Они бегают от пчёл по рамке, пока пчёлы их не поймают. И если рамку держишь над ульем, некоторые матки с рамки слетают. Некоторые пытаясь убежать, спрятаться, тут пчёлы их и прихватывают. Кто видел, тот знает.

Автор: Yahen [ Вторник, 04 Августа 2009, 11:28]

Ульи: Дадан. и многокорпусные на 300.
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Рабочая пчела это точно такая же матка, только уродливая. Грубо говоря, если ребенка вместо материнского молока начинать кормить самогоном, то вырастет не человек, а алкоголик. И генотип тут не при чем.
Ну а лысенковщина... есть такая хорошая история или анекдот. За давностью лет народная молва уже не сохранила первоисточника. Но говорят, что было на самом деле и при свидетелях:
Как-то в беседовали Лысенко и Хрущев. Первый второму пытался доходчиво втолковать свою теорию изменения генотипа под влиянием фенотипа. Хрущев слушал слушал и говорит: "По-вашему, значит, выхдит, что если корове регулярно спиливать рога, то когда-нибудь в перспективе коровы будут безрогие?". "Точно так!" - согласился обрадованный Лысенко. "Ну хорошо",- продолжил Хрущев. "А как Вы тогда обьясните рождение девствениц?"

Автор: Perca [ Вторник, 04 Августа 2009, 11:56]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Bikanin Сегодня, 10:26

Если рассматривать с точки зрения, что пчелы работают, а матка их плодит то "хозяйственно-полезные и иные признаки" их разные, но с точки генетики - абсолютно одинаковые, поскольку "хозяйственно-полезные и иные признаки" пчел зависят от производимой их матки. Генотип матки в сочетании со спермой трутней определяют "хозяйственно-полезные и иные признаки" рабочих пчел. То что генотип является определяющим доказано на самых разных животных, а пчелы, с точки зрения фундаментальных вопросов генетики, по способу реализации наследственности в цепочке "генотип =условия развития или среда= фенотип" ничем не отличаются от микроорганизма, дерева, гриба, рыбы или человека но каждый вид имеет свои особенности в способах этой реализации.


Yahen


Чем ни корми, но если не околеет, то человеком вырастет

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Августа 2009, 14:35]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Т.е. в какой семье будут воспитываться личинки совершенно без разницы? Если можно, ссылочку, пожалуйста, на исследования, которые опровергли обратное мнение.

Автор: Tveriak [ Вторник, 04 Августа 2009, 16:00]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Совершенно верно. М.молочко, его состав и количество, является стартёром, и поддерживающим фактором реализации генетической программы. Но не меняет структуры гена. Если этот вопрос разбирать на уровне ДНК и РНК молекул, то их структура не меняется под воздействием м.молочка. Оно запускает реализацию разных генов в ДНК молекулах. Это как клавиши и пальцы . Клавиш много, но звук издаётся только при определённом нажатии, на определённую клавишу. И звук из-под каждой клавиши определённый. Породу(расу) пчёл можно представить в виде определённой постоянной мелодии. Только при определенном нажатии на определённые клавиши эта мелодия будет повторяться. Стандартная племенная методика фиксирует, записывает и воспроизводит эту мелодию. Из раза в раз, отсеивая незначительные, но естественные отклонения. Кашковский предлагает её(мелодию) формировать методом подбора нажатий на разные клавиши. Нажал, послушал, отбраковал, или принял. Но каждое неправильное нажатие,- уже другая мелодия. Теоретически, такой подход может улучшать породу. Практически это невозможно сделать из-за огромного выбора комбинаций нажатий. Мелодии будут похожи, но кждый раз хоть чем-то отличаться.

Ну, совсем запутались! Хозяйственной пользы нет ни у матки, ни у пчёл по-отдельности. Хозяйственную пользу приносит семья пчёл. По этой причине и надо рассматривать хозяйственную пользу семьи. А отдельные признаки матки, или пчёл, или трутня - это биологические признаки. Насколько они нужны "для хозяйства" решает пчеловод. А постоянные(стабильные) билогические характеристики(признаки) передаются генетически, с половыми клетками. В виде хромосом, генов, ДНК.
Это кто рекомендует? Это рекомендует Кашковский. А мировая практика племенного разведения пчёл этому явлению особого внимания не уделяет. Есть более важные моменты в формировании семьи-воспитательницы. Почитайте Ф.Руттнера.
А ещё природа придумала рои! И роевые матки считаются(вполне доказательно) самыми лучшими. Давайте продолжать ловить рои...

Для изменения генотипа? Без разницы! Фенотипические изменения возможны, но они с поколениями стираются(теряются). В современных разведенческих хозяйствах отдельно готовят семью -воспитательницу, отдельно отцовские семьи. А личинок подсаживают от племенной матки(самой лучшей), из другой семьи.


И всё же, почитайте Ф.Руттнера!!

Автор: Perca [ Вторник, 04 Августа 2009, 16:52]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

С удовольствием бы оттветил, но Тверяк уже все разложил по полочкам за меня, остается только также отправить к Рутнеру. Только чистая порода (линия) пчел и, главное, адаптированная к условиям местного медосбора (в сельском хозяйстве есть понятие "районированный сорт или порода") может дать максимальные результаты, а все наши рассуждения о "влиянии воспитания" имею место быть, но это любительский уровень от которого профессионалам нужно уходить.

Автор: пахарь [ Вторник, 04 Августа 2009, 17:17]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Perca -Вы недавно здесь все дело в том что это уже обсуждалось в теме"передача наследственной информации через корм" в "матководсво" стр.4 просто нехочется повторяться но коечто напомню.сообщение №16 от туда.
------------------------------------------------------------------------------
Известный немецкий специалист по генетике пчел доктор Фр.Руттнер полагал впринципе немыслимым чтобы наследственные признаки взрослых,совершенных насекомых могли изменяться под воздействием инопородного корма,полученного в фазе личинок.Решив проиллюстрировать правильность своей давней точки зрения,доктор Руттнер повторил с некоторыми вариациями подмосковные эксперименты и на основании полученных результатов признал:изменение личиночного корма у пчел может изменять породные признаки.В отчете прямо говорится:Надо серьезно считаться с возможностью изменения определенного признака под влиянием специфического изменения молочка.Во всяком случае,не следует больше проходить мимо этой проблемы
(следуещий отрывок
--------------------------------------------------------------------------------

Автор: HOST [ Вторник, 04 Августа 2009, 17:29]

Ульи: РК8РД+4...6М12РРД
Порода пчёл: may bee dog bulldog!
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU36

Можно и ссылочку.
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Августа 2009, 18:55]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Да прочитал я его, а некоторые главы дважды. Но вопрос остался.

Игнорируют, значит. То есть нет исследований?

Видимо, пока нет теоретического обоснования этого явления или оно противоречит современным научным представленям.

Автор: Bikanin [ Вторник, 04 Августа 2009, 19:10]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Я там не нашёл результатов исследований влияния семьи-воспитательницы.

Автор: Perca [ Вторник, 04 Августа 2009, 20:10]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

пахарь

Согласен, может, но не породные признаки, а норму реакции в реализации этих породных признаков и только в определенных пределах, допустимых для данного генотипа. Что такое породный признак - чаще всего какой то индекс, кубитальный, например, т.е. отношение которое определяется как среднее определенного ряда значений, он может изменятся под влиянием питания. Но генотип при этом остается неизменным. Воздействия вызывающие изменения выше или ниже нормы реакции генотипа приводит к смерти организма. Восстановите первоначальный личиночный корм и фенотип (кубитальный индекс) придет в норму свойственную его генотипу в нормальных условиях. Ну не изменяется генотип от питания, возьмите любой учебник по генетике.
Породы пчел не отдельные виды, а разновидности внутри вида и нет четких границ разделения пчел по породам, всегда есть "но..." Породы различаются по средним значениям индекса, но если вы возьмете две выборки разных пород и определите ряды значений признака, то вряд ли сможете определить породу без усреднения рядов, поскольку значения отдельных особей выборок будут перекрываться.

Автор: Tveriak [ Среда, 05 Августа 2009, 9:04]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Я в том разговоре тоже не участвовал. Жаль.


В племенном деле "надо считаться" с любым внешним воздействием на воспитываемую маточную личинку. И стемпературой, и с количеством корма, и с наличием вызятка..., и т.д., и т.п. Любые незначительные влияния могут привести в отклонениях в развитии, изменениях в признаках. С этим разве кто-то спорит? Но хти воздействия не передаются генетически, т.е. не закрепляются в поколениях. Наоборот, они эфимерны, т.е. исчезают в следующем поколении. Собственно это и есть основная трудность селекции пчёл. Вроде проявился какой-то признак, очень полезный для пчеловода. Решил он его закрепить. А не получается. Через два поколения признак "растворился". Кашковский в своей методике пытается закреплять ускользающие признаки. Эта погоня бесконечна...
Кстати, Ф.Руттнер обращает на это особое внимание, и предлагает совсем другой подход. Он предлагает выявлять генетичеки закреплённые признаки породы(расы) пчёл, и работать с ними, а не гоняться за медопродуктивностью отдельных семей. Медопродуктивность, как наиболее важная хозяйственная характеристика пчелиной семьи учитывается в СОВОКУПНОСТИ(комплексе) с другими стабильными породистыми признаками. Никак не отдельно. Это основное требование эффективной селекции. И почему-то зучит это гораздо убедительнее, чем у Кшковского. Для меня.



Думаю, что есть. Просто мы о них не знаем.

Автор: Perca [ Среда, 05 Августа 2009, 9:12]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

HOST Вчера, 17:29

К стати о Ламаркизме. Даю выписку из Васильева (2005)

"Всякое научное представление должно вызревать и широко распространяется лишь при возникновении необходимых условий. Работы по изучению метилирования, начатые российскими исследователями, настолько опережали свое время, что не были «услышаны» мировым сообществом в должной мере. Лишь в 1987 г. после статьи Р. Холлидея возник интерес к проблеме возможности эпигенетического наследования за счет метилирования в ряду клеточных поколений (Holliday, 1987,1990; Холлидей, 1989).
Позднее накопление новых фактов привело Еву Яблонку и Марион Дж. Лэмб к объяснению наследования приобретенной эпигенетической изменчивости, а затем к созданию представлений о существовании и функционирования систем эпигенетической наследственности — СЭН и гипотезы об их особой роли в эволюционном процессе, (Jadlonka,Lamd,1995, 1998; Яблонка, Лэмб, 2003). В 1995 году они опубликовали книгу с очень необычным названием: «Эпигенетическая наследственность и эволюция: Ламарковское измерение». Эта книга, а также серия статей, опирающихся на феномен метилирования ДНК, содержали описание реальных механизмов и роли клеточной памяти в наследственности и эволюции. Авторы описывают свойства системы эпигенетической наследственности (СЭН), лежащие в основе клеточной памяти и обеспечивающие возможность формирования и передачи в клеточных линиях характерных черт фенотипа, индуцированных внешней или внутренней средой в процессе развития. Особое место в их рассуждениях занимает возможность трансгенерационной эпигенетической наследственности, которая ранее обычно отрицалась и/или игнорировалась. Последнее позволяет обосновать эпигенетический механизм «приобретенного наследования признаков», т.е. отчасти лежит в области, которая традиционно относилась к ламаркизму. Ю.В. Чайковский отнес эти исследования к особому направлению в биологии, которое он остроумно назвал молекулярным ламаркизмом.
В дискуссии, развернувшейся после появления этих статей и книги, посвященных обоснованию эпигенетической наследственной системы, выступили многие генетики, эмбриологи, эволюционисты и специалисты в области биологии развития. Наиболее четко, на наш взгляд, высказался по этому поводу Халл (На11, 1998). Он подчеркнул, что речь идет не об особой второй наследственности, а об эпигенетической регуляции наследственной системы (выделено мной). Книга сначала вызвала мощную волну почти полного несогласия с новой концепцией (Bird,, 1998; На11, 1998; Kirschnerr, Gerhart, 1998 и др.), однако через несколько лет многие из авторов, которые вначале достаточно резко и даже раздраженно отнеслись к представлениям Яблонки и Лэмб, не только почти полностью приняли эти аргументы, но и сами теперь успешно работают в данной области молекулярной эпигенетики (см. Bird, 1998,2002 а, б). Параллельно несколько изменилась и позиция самих авторов СЭН (2002)., По их мнению эпигенетика больше относится к области молекулярной биологии, но функционирование генома зависит от нескольких уровней окружающего «контекста», т.е. от внутриклеточного, межклеточного, организменного и средового (выделено мной) контекстов. Поэтому необходимо изучать, каким образом эти разные контексты взаимодействуют и участвуют в процессах развития и эволюции. Одновременно они полагают, что эпигенетика представляет собой прекрасную возможность изучить, как геноцентризм и генетический редукционизм постепенно уходят из молекулярной биологии, и проанализировать, как новые представления влияют на привычные теории, подобные неодарвинизму."

В общем не все так однозначно

Автор: danas40 [ Среда, 05 Августа 2009, 10:59]

Ульи: лежак
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: MD

Спасибо господа,очень интересная дискуссия, но она меня загнала в тупик. Когда я прочитал,что через молоко пчелы передаются наследственные свойства семьи. Я как-то привык рассматривать мир, как единое целое. И в этом целостном мире его простота и сложность. Вот если перевести к нашему роду человека, известно, что через молоко матери ,потомству передаются те защитные иммунные системы ,сохраненгия данного вида. Поэтому рекомендуют детям, в процессе дальнейшей жизни, для сохранения индивида,как вида, употреблять те продукты,что употребляла мать во время беременности с теми микроэлементами. И ,как говорит Николай, не в теме, в процессе нашей жизни,земля или правельнее ,ее верхний покров,почва теряет свои свойства. В результате интенсивного земледелия вымываются микроэлементы. Конечно наши научные умельцы пытаются сохранить свойства почвы внесением удобрений и гумуса. Но почему-то это не приводит к хорошим результатам,мы все равно теряем почву. И как сегодня поняли, вносить микроэлементы хорошо,но они должны быть сбалансированы в почве. Вот этот разбаланс и дают, что один метод пчелосодержания модно использовать в одной области а в другой нет. Поэтому и вызывает такие дискуссии. И каждый по своему прав, единство в ее простоте и в то же время единство и есть сложность. Хочется добавить, что ранее человеку,чтобы восполнить суточный расход микроэлементов, надо было съесть одно яблоко, сегодня для восполнения потерь надо употребить 1200 гр. яблок. А это отделило нас не так давно. Данные приведены для 1910 годо и данные 1989-1900 годов. Вот почему все государства так активно заняты экологией.

Автор: HOST [ Среда, 05 Августа 2009, 11:11]

Ульи: РК8РД+4...6М12РРД
Порода пчёл: may bee dog bulldog!
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU36

Зря выделял. Нет такого.

Автор: bkmz [ Среда, 05 Августа 2009, 11:17]

Ульи: разные
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU28

по большому счету о чем вы спорите? какая система лучше? или какую систему надо применять? нельзя так, система для каждого своя и страна хоть и общая она у нас все равно для каждого своя и люди все разные. и хвалится что я делаю все строго по "правильной" системе, а другая система полный бред это глупо господа Какую бы вы гипотезу развития цивилизации не применяли в суждениях (прогресивны, регресивный, спиральный и т.д.) не одна из этих гипотез не утверждает что новое всегда лучше старого. Поэтому нельзя "на обломках старого мира" построить новый, по-моему наша недавняя история это неплохо подтверждает. Следовательно не может быть старой системы, если система работает значит она будет работать всегда

Автор: AlexandrSPb [ Среда, 05 Августа 2009, 14:28]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

К сожалению, это не так. Золотыми годами в российском пчеловодстве считаются годы начала прошлого века и до тридцатых годов. Именно в это время шла самая плодотворная дискуссия по пчеловодству, именно в эти годы издавалось самое большое количество пчеловодных периодических изданий. Именно в эти годы были заложены опытные станции по всей России, которые в 30-е годы массово сокращались. В эти же годы пчеловоды получили доступ к таким книгам, как "Энциклопедия Рута", "Методы пчеловождения и т.д.

Автор: Perca [ Среда, 05 Августа 2009, 15:43]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Цитата(Perca @ Среда, 05 Августа 2009, 10:12)
средового (выделено мной) контекстов

А как тогда с этим из того же Васильева (2005)
(((В 1975 г. мне посчастливилось в Институте экологии растений и животных послушать доклад московского энтомолога и эволюциониста Г.Х. Шапошникова, посвященный экспериментальному формообразованию у тлей, на одном из последних научных семинаров, которым лично руководил академик С.С. Шварц. Этот пример я обнаружил позднее в одной из первых публикаций М.А. Шишкина, посвященных эпигенетической теории эволюции. Использовал в своей книге этот пример и недавний популяризатор эпигенетической теории эволюции М.А. Шишкина — Д.Л. Гродницкий (2001 б). Сегодня этот пример является классическим. Коротко напомню суть опытов и их результаты.
Большинство видов тлей являются клонально-панмистическими животными, у которых в течение сезона чередуются клональные партеногенетические вегетативные поколения, а в конце сезона обычно формируется панмиктическая генеративная фаза и осуществляется половое размножение. Г.Х. Шапошников поместил «изогенное» клональное потомство от самки, принадлежащей одной расе тлей, на листья растения-хозяина, на котором обитает другая раса этого вида. Параллельно была произведена точно такая же пересадка представителей другой расы со своего растения на листья другого растения-хозяина, на котором обитали представители первой расы. Другими словами, был осуществлен взаимный перенос исходных рас в чужую среду обитания. В первых поколениях наблюдали высокую смертность, а к концу сезона смертность экспериментальных тлей уже была сопоставима с контрольными группами, которые обитали на собственных растениях-хозяевах. Оказалось, что обе экспериментальные группы тлей параллельно морфологически изменились в направлении приобретения фенотипа той расы, которая исходно населяла данное растение. Они фактически поменялись фенотипами, и эти измененные фенотипы сохранялись на следующий год, развиваясь из отложенных яиц. За один сезон таким путем было осуществлено экспериментальное формообразование, которое сопоставимо с появлением новых подвидов (некоторые оптимистически настроенные авторы, включая С.В. Майена и Д.Л. Гродницкого, полагали, что речь идет об экспериментальном видообразовании).
Эксперименты с тлями весьма удивили С. С. Шварца, который в обсуждении подчеркнул, что результаты опытов Г.Х. Шапошникова явно противоречат синтетической теории эволюции, затем он задумался и после небольшой паузы вдруг заключил: «Возможно, мы находимся на новом витке неоламаркизма». Сам академик, как мне было известно, обычно придерживался в своих рассуждениях традиционных взглядов в рамках неодарвинизма, писал о гомеостатических колебаниях генетической структуры популяции, в которых важнейшим фактором считал естественный отбор. Поэтому слова Шварца прозвучали для меня весьма неожиданно и заставили серьезно задуматься.
Первое мое решение было таково: каждая особь, попавшая в агрессивную среду, имеет тот же набор потенциальных программ развития. Уподобление фенотипов одной расы фенотипам другой и наоборот, причем в течение одного сезона, — это закономерное массовое явление и может быть неоднократно повторено. Поэтому обнаруженное явление носит программированный характер, и оба пути развития (две характерные траектории морфогенеза по К. Уоддингтону) должны заранее присутствовать у обеих рас как программы, но не в активированном, а в заблокированном виде. Отбор имеет место, но отбор, скорее, не генотипов (это клональное партеногенетическое потомство одной самки), а отбор реализованных траекторий развития, или морфозов по И.И. Шмальгаузену. Поскольку набор токсичных для животных алкалоидов у разных растений-хозяев различен, то требуется одновременно переключить и тканевые биохимические процессы, чтобы компенсировать их вредное экололого-физиологическое влияние. В норме, т.е. на исходных растениях-хозяевах, этот потенциально возможный биохимический путь связывания нетипичных алкалоидов эпигенетически заблокирован. Вопрос заключался в том, как происходит этот процесс разблокирования скрытой информации и параллельно блокируется прежний путь? Важно, что животные, способные активно противостоять биохимическому удару со стороны нового растения-хозяина, т.е. «модификанты», могут просуществовать и оставить потомство с возможностями, приобретенными от родителя. Те особи, т.е. пути развития, которые тиражируются с большей численностью, — более адаптированы к новой среде.
…
Отсюда следовал простой принцип: все особи, а популяции должны иметь общий набор программ или основных траекторий развития, которые имеют совершенно разные вероятности осуществления. Одни пути развития реализуются очень часто и могут считаться нормальными, другие — очень редко и фактически являются аберрантными путями онтогенеза. При смене растения-хозяина у тлей произошли постепенное усиление путей развития, бывших аберрантными, до нормальных и перевод бывшей нормы в разряд аберраций. (выделено мной, заметьте под влиянием смены питания) Естественно, определенный путь развития - морфогенеза — приводит к определенному фенотипу. Распространение и усиление нового пути индивидуального развития, сопряженного с биохимической возможностью защищаться от поражающего действия среды на новом растении-хозяине, привело к смене морфогенеза и, следовательно, фенотипа. Поскольку тли этих «рас» на их растениях-хозяевах существуют многие тысячи лет, они отработали поливариантную систему развития и могут тот или иной путь попеременно реализовывать. (выделено мной)Морфологические различия при этом оказываются так велики, что послужили основанием для предположения о «рукотворном» экспериментальном видообразовании у тлей. На самом деле видообразования в течение одного или двух сезонов не происходит, а постепенно тиражируется и усиливается необходимый для данной среды крайне редкий или даже латентный путь развития. Отдельные тли являются не генотипами-кирпичиками, каждый из которых детерминирует свою конкретную индивидуальную программу развития, а напротив, каждая особь имеет общий для популяции потенциальный спектр подпрограмм развития (выделено мной) с заданной генотипом поливариантностью морфогенеза.
Современные генетики рассуждали бы иначе: Вероятно, мутационные процессы у тлей существенно усиливаются транспозицией мобильных диспергированных генетических элементов (МДГЭ или МГЭ), приблизительно так, как это происходит у дрозофил в ответ на тяжелый тепловой шок (Васильева, Ратнер, Забанов и др., 1995; Васильева, Юнакович, Ратнер и др., 1995). Возможно, что эпигенетические перестройки генома в физиологическом режиме времени могли активировать заблокированные единицы транскрипции, включить определенные генетические сети и привести к параметризации морфогенетических процессов, приводящих к определенному фенотипу. Другими словами, у части особей стресс, вызванный попаданием в новую среду, вызывал адекватную перестройку генома за счет мобильных элементов генома в физиологическом режиме времени, что и было подхвачено отбором. Такое гипотетическое объяснение в общих чертах меня уже устраивает, как более правдоподобное. Однако, это объяснение напоминает «пресловутый» феномен «приобретенного наследования» признаков, т.е. есть явно лежит в русле ламаркизма и вряд ли было бы принято сторонниками СТЭ в те годы.)))

Как видите все гораздо и гораздо сложнее …

Автор: пахарь [ Среда, 05 Августа 2009, 16:20]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Не хотелось чтоб это был спор -просто надо найти истину- веские аргументы теория чтоб совпала с практикой.Ведь не из-за чего же возникли эти аргументы-Пчеловоды с годами практики поняли что не все гладко" что семья пчел передает как говорится"свой уклад жизни--ленивая-работящая-ройливая-злая и т. д.)психологический фактор что-то типа этого сказал сын (он биотехнолог. факультет окончил в институте недавно свежие мысли много еще говорил мало что я понял но меня поддержал.Многие пчеловоды на практике заметили в том числе и я (с чего и началось) что дачей матки хорошой(из более продуктивных семей по меду) в малопродуктивную семью -последняя не дает столько меда откуда матка взята.не исправляет ее.(убедился и я в этом))А отводки на свою свищевую матку подтверждают медосборность от кого они сделаные--- если сделаны от семьи маломедосборной так и отводок будет собирать.Сравнивать у меня есть с чем вся пасека расширяется только отводками.Вот и Кашковский это понял и создал свой метод пчеловождения -хотя методов могут быть разные- главное суть за основу вышесказанного я например подругому делаю но главное" в основе "семья-носитель своего уклада жизни и свищевая ничем не отличается от остальных по яйценоскости.Я согласен что экстерьрные данные передает матка а что еще?????????????

Автор: Perca [ Среда, 05 Августа 2009, 18:53]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

В этом году и не даст, пока есть пчела семьи приемницы, а в следующем вы проверяли?, или вы ее больше года не эксплуатируете, а какая продуктивность на следующий год свищевых маток выведенных из ее яиц(личинок)?



Абсолютно все: экстерьер, поведение, злобливость и.т.д. потому что рабочая пчела это множественная реализация генотипа матки + оплодотворивших ее трутней, а генотип основа передачи и трансформации наследственной информации любых живых существ, иначе эволюция жизни как и самой жизни в ее белковом (жизнь есть способ существования белковых тел) варианте не было бы

Автор: AlexandrSPb [ Четверг, 06 Августа 2009, 11:08]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Петрович, есть поговорка на Руси, что простота, хуже воровства. Маточники тихой смены пчёлы закладывают только при дефекте матки. Это или физические изъяны (подрезка крыльев на это не влияее) или потеря запаха, то есть матка становиться неполноценной, с т.з. репродукции.
Кто нибудь хоть словом обмолвился о том, что свищевые матки дефектные? Речь идёт о том, что при использовании свищевых маточников не всегда возможны гарантированные показатели по весовым критериям. Сдесь расброс оценивается до 20% (читайте Алпатова), а вот по показателям расовой чистоты потомства от такой матки розняться в разы (доводы, отец много, мать один). По показателям продуктивности, устойчивости к заболеваниям и т.д. они могут (имеется пчёлы от свищевой матки) и лучше и хуже. Ни о какой стабильности показателей от свищевой матки и речи быть не может. Вот главные притензии.

Автор: Стогов [ Четверг, 06 Августа 2009, 16:00]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Можно ли считать старение матки дефектом? Некоторые замечательные матки живут в улье 5 лет, такая семья не роится, пчелы "привыкли" к такому положению. Начались дефекты яйцекладки и началась подготовка к тихой смене. Наверное, неправильно будет считать тихую смену, как реакцию на травматизм матки и только?

Автор: HOST [ Четверг, 06 Августа 2009, 16:07]

Ульи: РК8РД+4...6М12РРД
Порода пчёл: may bee dog bulldog!
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU36

Бабка 80 лет "на ходу", но "не ходовая".

Автор: Perca [ Пятница, 07 Августа 2009, 8:54]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Бабки некоторых племен индейцев Ю.Америки кормили младенцев молоком, которое у них появлялось после приема отваров из тамошних растений, но "ходовыми" их тоже не назовеш.
А если матка работает хорошо длительное время, зачем ее менять, замена - дополнительные траты ... Хотя вопрос неоднозначен, поскольку упирается в конкретный метод хозяйствования и больше подходит для тех кто использует рои

Автор: HOST [ Пятница, 07 Августа 2009, 9:39]

Ульи: РК8РД+4...6М12РРД
Порода пчёл: may bee dog bulldog!
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU36

Согласно теории Васильева А.Г., должны получаться вожди племени.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 07 Августа 2009, 9:42]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Это какая-то свободная трактовка биологии. Пчелиная семья в течение сезона меняется в размерах. Весной семья взрывается в росте. Появляется масса молодой незадействованной пчелы, она ни к чему еще "не привыкла". Ей работа нужна. А если матка червит по горсти, то от этой семьи ни роения, ни мёда. Замечательности от такой матки никакой.

Автор: Tveriak [ Пятница, 07 Августа 2009, 10:10]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Меда от такой семьи точно не будет, а вот роение вполне возможно. И причина очень простая. Даже небольшому количеству молодой пчелы будет нехватать работы. Расплода-то мало... И если роевой инстинкт высокий, то семья отроится крохотным роем. Очень распространённое явление.

Автор: Tveriak [ Пятница, 07 Августа 2009, 10:57]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Вот! Вот эта фраза и есть показатель самого главного заблуждения, кстати очень распространённого дажесреди опытных и знающих пчеловодов.
Попытаюсь объяснить.
Начну ещё раз с того, что есть понятие статистического разброса. Т.е., из 10 маток, выведенных в высокопродуктивной по мёду семье только 2-3 будут очень хорошие, 5-6 средние, и 2-3 плохие. Т.е., уже на этом этапе, взяв матку из медовой семьи, и отдав в малопродуктивную очень высок шанс "пролететь".
Какой из этого вывод. А вывод следующий: один показатель медопродуктивности семьи не гарантирует вывода 100% высококачественных маток. Этот же механизм распределения распространяется и на свищевой метот Кашковского.
Т.е. отбор необходимо вести по комплексу закреплённых признаков, в т.ч. и по медосбору. А кмплекс признаков, передающийся из поколения в поколение, это уже характеристики породы. Метод Кашковского этот подход полностью игнорирует.
Это только впечатление. Если бы так было на самом деле, то проблем с медопродуктивностью не было бы вообще. И не надо было бы выбраковывать слабые семьи в конце сезона. Былибы только сильные и медопродуктивные семьи, и отводки. Но так не бывает, опять же по закону статистического разброса. И слабые сеьи приходится уничтожать, из года в год.
А что, и с чем Вы сравниваете? Для сравнения эффективности метода его надо сравнивать с другим методом. Т.е. у Вас есть возможность сравнить свищевой метод с роевым. И свиещевой, естественно, более эффективный. Естественно это был шаг вперёд в пчеловождении... Только этот шаг сделан Кашковским в 50 -х годах прошлого века. Многое изменилось, и научные данные, технологии, методы.


Отличается! И даже очень! Только сравнивательный анализ надо проводить не внутри метода, а с другим методом. Кашковский попытался это делать, но методы сравнения были ненаучные, и выводы ,естественно, абсурдными. Пример такого сравнения Кашковским я приводил выше.
Нет такого понятия в биологии -"уклад жизни". Это термин из социологии. И если этим термином пользовался Кашковский(Вы это выделили как цитату) в племенной работе с пчёлами...., ну тогда я ВААЩЕ не знаю!!! Надеюсь, что это Ваша свободная интерпритация, для убедительности выделенная ковычками.

Автор: Николай [ Пятница, 07 Августа 2009, 11:07]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

долго держать следует племенных. До глубокой старости

Автор: Стогов [ Пятница, 07 Августа 2009, 11:24]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Я пока на время забыл свое специальное образование, пишу доступно.

Автор: Perca [ Пятница, 07 Августа 2009, 11:51]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Мне кажется под словом замечательная СТОГОВ имеллввиду продуктивная: "стал бы он 5 лет держать дающую кучку пчел и ложку меда"

не только держать но и эксплуатировать по полной на улучшение пасеки

Автор: пахарь [ Пятница, 07 Августа 2009, 12:41]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Сейчас под 400ульев все на свищевых на каждую паспорт и от кого идут -впечатления вроде отпадают я вообще больше доверяю практике.

Это когда сам вывел 10маток и раздал а здесь заложили они ашь до 20 штук -выберут хорошую без меня.Хотя это может тоже голословное излияние-как проверить то.

Да.

Может и не было ---но-но начинал с 20ульев --расширял методом роения--потом отводками пришлось делать от всех семей злых-маломедосборных(как говорится с поршивой овцы клочек) чтоб пасека расширялась (да и жить на что-то надо) нынче от сына втихушку(ругается) сделал отводки от злых собирают черти под 80-90кг.Вот как дойдем до 500 вот тогда отбор будет конкретный злых и малопродуктивных под "нож"на следующий год наверно.


1год отводок а на второй год продуктивная семья и от кого сделана повторяет результат матери

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 07 Августа 2009, 12:55]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Стогов, не стесняйся, открой личико. Человек ты честный, стесняться тебе нечего.



Это изречение пахнет лысенковщиной. Матка пчеле передаёт только четверть генов. Остальные от трутней. Правда трутни от неё уже будут иметь признаки 50% от матери, 50% от трутней. Эта так, утрировано. Если матка рождается от племенной матки, то у неё родословная чистокровная. А вот потомство может быть ублюдочным, если она спариться с беспородными трутнями.

Автор: пахарь [ Пятница, 07 Августа 2009, 13:41]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Может не так понял Александр "матери" я подрузумеваю материнскую семью "Лысенковщина"--мы уже здесь 20 страниц занимаемся демагогией"как бы сказали в брежневские времена" а мои "изречения" основаны на практике и не на 20 ульях и не один год.Ну да ладно мне научных степеней не надо мне нужен мед и что хорошо показатели по меду растут каждый год.

Автор: AlexandrSPb [ Пятница, 07 Августа 2009, 14:04]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Именно так я и понял. Материнская семья, не даст продуктивности без отцовской. А самые высокие показатели дают гибриды первого поколения. Такой путь в цивилизованном пчеловодстве уже пройден. Так что чистая кровь, устойчивые и стабильные показатели по продуктивности, злобливости, зимостойкости, стойкости против болезней, малоройливости и т.д.


Так и трутнёвый фон, наверное стабилен по крови?

Автор: Perca [ Пятница, 07 Августа 2009, 14:20]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Что и требовалось доказать, ПАХАРЬ, никакой Лысенковщиы здесь нет, не слушайте Александра С-Пб, он очень эрудированный человек в пчеловодстве, но с генетикой у него проблемы: матка передает пчеле 50% своей наследственности. А есть еще понятие "матроклинный эффект" когда фенотип потомства на 60-80% наследует признаки матери, а остальное от отца. Это связано с тем что кроме хромосомной наследственности (ядерной) есть еще внутриклеточная, сосредоточенная в органеллах и цитоплазме клетки. Трутень передает только хромосомы ядра, а яйцеклетка матки все остальное в том числе и И-РНК органел и цитоплазмы, которые составляют значительную долю наследственности. У видов с низкой формой организации матроклинный эффект выше.

Автор: Perca [ Пятница, 07 Августа 2009, 14:44]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Все проще, отвары этих растений содержат большое количество эстрогенов, (женских половых гормонов), отвечающих за виработку молока, насыщение им организма приводит к восстановлению функции молочных желез, только и всего

Автор: Петрович [ Пятница, 07 Августа 2009, 20:05]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

А если сделать сборный отводок, то часто уже в этом году виден такой результат

Автор: Perca [ Пятница, 07 Августа 2009, 20:55]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Это уже не имеет к наследственности никакого отношения, это уже чистая технология.
Однако!? Каков будет результат если паралеьно создать равные по силе (количеству пчел и пр.) отводки: один из пчел малопродуктивных семей, а другой из высокопродуктивных? Одинаков ли будет результат на выходе?

Автор: Петрович [ Суббота, 08 Августа 2009, 5:33]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

Кашковский указывает на такой факт: «Замечено, что в сборном отводке лучше проявляются наследственные качества матки от хорошей семьи, чем в индивидуальном отводке или в слабой семье, куда подсаживают матку для улучшения наследственности».
Практически я делал неоднократно сборные отводки на матку и маточник - результаты во всех случаях были положительные. Это еще хороший противороевой прием. Сборный отводок на плодную матку или маточник из хорошей семьи – это уже сильная семья, меда дает как зимовалая семья.

Автор: Стогов [ Суббота, 08 Августа 2009, 7:03]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Зоотехник я, еще той советской школы действительно высшего образования. И такие предметы как биология любил. А вот микробиологию не любил - эти сложные лабораторные работы...

Автор: Perca [ Суббота, 08 Августа 2009, 9:54]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Петрович

Нет претензий к Кашковскому за это утверждение, вероятно это связано с тем что сборные отводки у него первоначально были сильнее и такая семья лучше ведет расплод, мне трудно судить о том равные ли по силе были эти отводки в "стартовый период".
Я спрашивал несколько иное о: "равных по силе (количеству пчел и пр.) сборных отводках с заранее заданными характеристиками: один из пчел малопродуктивных семей, а другой из высокопродуктивных и конечном результате от них" если отводки собраны в такое время, что именно эта пчела будет участвовать в медосборе, то матка в данном случае особого значения не имеет, ее потомство проявит себя позже, а максимально - на второй год, когда вся пчела сменится. Наследственность же матки таким образом улучшить нельзя. Матка получает свою наследственность в момент оплодотворения яйца, из кторого она будет выведена, и в течение жизни она (наследственность) не меняется.

Автор: SandyV [ Суббота, 08 Августа 2009, 10:42]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Так не бывает, они или равные по количеству, но не равные по силе, либо равные по силе, но не равные по количеству.
Пчелы в слабых семьях получают худший уход, личинки реже посещаются кормилицами, имеют меньшее количество молочка в ячейках, пчелы вырастают более слабыми, меньше забирают нектара за рейс и т.п. Разница очень существенная.
В малопродуктивных семьях, это одна из причин их малопродуктивности, т.е. худший уход - как врожденная характеристика.

Автор: Петрович [ Суббота, 08 Августа 2009, 11:24]

Ульи: двухкорпусные
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU47

По-моему нет оснований делать такие эксперименты, слабые и малопродуктивные семьи лучше выбраковывать, т.е. изработать на медосборе - дать возможность с весны развиться, затем удалить матку, пусть собирает мед. когда начнет червить новая матка - снова удалить - еще пусть собирает мед. А прирост получать только от сильных и продуктивных.

Автор: Стогов [ Суббота, 08 Августа 2009, 12:15]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

По Вашей мысли я поднимал этот вопрос, правда звучал он так: кто же передает хозяйственно-полезные признаки 1. матка 2. вся семья. Вот один ньанс: есть предположение, что часть условно-рефлекторных поведенческих реакций, пчелы берут с наблюдения за поведением их предшественниц. Это относится к тем рефлексам, на которые влияет внешняя среда. Таким образом происходит приспособление пчел к данной местности, к условиям взятка, климата и передается из поколения в поколение. В условиях, когда сборный отводок несет в себе анархию, то в действие вступает общий закон выживания - это мобилизация на максимальную отдачу каждой пчелы. А по плану у нас ГВ - вот и результат.

А про положение матки в семье - другой вопрос.

Автор: Perca [ Суббота, 08 Августа 2009, 12:39]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Согласен проглядел, достаточно было определить только количественную характеристику как стартовое условие. Для меня понятие разности продуктивности это разница количества собранного меда равным количеством работниц за единицу времени, при прочих равных условиях.



Согласен, с маткой понятно, секир башка, но как бы еще не дать им наплодить трутня, который испортит наследственный фон в районе пасеки, и испортит будущих маток. Я ведь просто пытаюсь передать свое убеждение в том, что наследственность - определяющий фактор и от "плохого семени не бывает хорошего племени" . Спорим какие матки лучше из свищевых, роевых маточников ..., а для меня более важен вопрос какую наследственность они несут, и трутнями с какой наследственностью будут спарены. Вот основное направление повышения продуктивности. Зашел в раздел "Матководство", так там к Прокудину очередь (тоже думаю встать на следующий год), но никто не просит свищевых маток, всем подавай "островных" за 50-60 ЕВРО, хотя свищевые у него могут быть и лучше (но тут как говорится - фифти-фифти), т.е. каждый желает иметь матку с заранее заданной наследственностью. Вот еще у всех было бы понимание, как сделать так, чтобы купив одну элитную на 10 своих неэлитных семей через пару лет поднять положительный генетический фон пасеки за счет привезенных семей, а не опустить потомство элитных до уровня пасеки, вернувшись таким образом в первоначальное состояние.

Автор: Perca [ Суббота, 08 Августа 2009, 13:02]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Основа поведенческих реакций пчел - безусловные рефлексы (инстинкт), условные (приобретенные) свойственны более высшим группам организмов, но в меньшей мере и низшим, дрессировка пчел на определенный медонос - один из способов выработки у них условного рефлекса, значит это свойство принадлежит всем пчелам независимо от матки. Но мое мнение неизменно - матка несет в себе всю информацию о семье и ее возможностях.

Автор: Николай [ Суббота, 08 Августа 2009, 13:43]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

простая замена матки на от высокопродуктивной семьи = выбраковке и гораздо проще

Автор: андрюша [ Суббота, 08 Августа 2009, 22:50]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Примерно 80 лет назад, профессор из Минессоты Гайдак? Гайдамак? проводил эксперименты длившиеся 8 лет по повышению индивидуальной продуктивности семей. Были и искусственыё матки линейного разведения и свищевые с отбором по семье(практически наверно Кашковский саму идею воспринял как раз оттуда) и жесточайший отбор семей как у Коптева и создание трутнёвого фона и что то ещё. Результат восьмилетних экспериментов привёл практически к одинаковой продуктивности, только например с искусствеными матками на это понадобилось три года а со свищевыми пять. Но самое интересное, что впереди были семьи выращенные на подобранном трутнёвом фоне, разница там была небольшая, но всё таки. Я вот думаю, что природа всё таки никогда не выбирает один путь, а вдруг он ведёт в тупик? Многовариантность, вот в чём прелесть жизни. И пару слов насчёт Лысенко--если отбросить у него всю эту лабуду с идеологией и много спорных данных то некоторые вещи мне кажутся вполне разумными, хотя читал давно и могу ошибаться.

Автор: HOST [ Суббота, 08 Августа 2009, 23:05]

Ульи: РК8РД+4...6М12РРД
Порода пчёл: may bee dog bulldog!
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU36

http://www.hrono.ru/biograf/lysenko.html
http://www.hrono.ru/statii/2003/index0.htm

Автор: пахарь [ Воскресенье, 09 Августа 2009, 3:28]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

??????????????????????????
Во-во вливаете вливаете а интересно кто уже лет 10 вливает медосборы у него увеличились посравнению с прежнеми 10 летней давности показателями.???????????????????????????
""""в первоночальное состояние"""".

Автор: Стогов [ Воскресенье, 09 Августа 2009, 7:26]

Ульи: 16 рамочные лежаки
Порода пчёл: карпатка из Мукачево
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU73

Действительно, понимание этого вопроса у меня есть. Поэтому, в рамках нашего небольшого круга пчеловодов (15 человек) договорились работать с одной породой. Надеемся улучшить трутневый фон на карпатку. Идет 4 год, когда многие из нас завозят маток карпаток и пакеты. Действительно, стали выскакивать отдельные семьи, третьего поколения очень злобные. От таких будем избавляться. Их место будут заменимать чистопородные. Есть понимание и того, что явление гетерозиса - это первый этап метизации (приспособления), когда каждая пчела предельно мобилизует свой потенциал, на втором этапе, сформировывается семья, как биологическая единица. Такая семья запомнила и будет передавать по наследству все негативы, которые были в "революционных событиях" и будет стараться с ними бороться, в том числе и с пчеловодом.

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Августа 2009, 10:33]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

СТОГОВ за меня ответил. Одному в окружении других пасек заниматься улучшением своих пчел без договоренности с соседями бесполезно, если не делать конечно искуственное осеменение, но до этого в Матушке России еще долго ...

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 09 Августа 2009, 16:52]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Кашковский предлагает выбирать пчеловоду...
А дальше? У Вас сразу появятся добрые и эффективные? Вам столетия потребуются для такого отбора.
А решение вопроса в племенных матках - добрых и эффективных. И тогда этот вопрос можно решить за 2-3 сезона, даже подсаживая их в злые семьи. Если у Вас нет возможности предотвратить гибридизацию, то племенной материал придётся постоянно обновлять. А если есть возможность организовать автономный случной пункт, то и самому породистых выводить можно.


Угу. Покупать племенных, и не дальше F1. И я об этом.