Версия для печати темы

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 19:56]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

В этом теме предлагаю обсудить Селекцию Бакфаста. Я буду использовать материал из Книги [l] Брата Адама: БАКФАСТ. Генетика и Селекция.


Практические возможности в разведении
Прежде чем продолжить, я должен официально заявить, насколько я признателен работе Профессора Л. Армбрустера по теоретическим аспектам разведения. Он посвятил почти всю свою жизнь изучению базовых принципов разведения пчел, беря за основу законы генетики Менделя. Тем не менее, большая часть его опубликованной работы была выполнена перед тем, как многократное спаривание было установлено как факт. Некоторые из его открытий были основаны, соответственно, на гипотезах, которые в дальнейшем были признаны ошибочными. Вдобавок некоторые из его теорий об инбридинге и разведении пчел не соответствуют фактам. При этом все убеждения, которые я высказал в предшествующем разделе этой книги, были основаны на более чем 60-тилетнем опыте практического разведения пчел. Из сказанного следует, что, к примеру, даже до 1930 года я знал о крайней чувствительности медоносных пчел к инбридингу, которую описал ранее, как их Ахиллесову пяту. Наша очень надежная изолированная пасека, которую мы непрерывно использовали с 1925 года, давно предоставила нам знание проблем, существование которых только сейчас стало общепризнанным.
Во второй части этой книги я должен вернуться обратно к нашим собственным выводам. Причина этого понятна: я не знаю никого, обладающего таким же объемом опыта в сфере кроссбридинга и формирования новых генетических комбинаций, никого с подобными всесторонними знаниями различных географических рас медоносных пчел и их соответствующих характеристик, полученных из первых рук.Этот объем информации был получен за период около семидесяти лет с помощью экстенсивной и интенсивной системы пчеловодства, основанной на, возможно, наиболее широком обосновании. Очевидно, что ключ к любому успешному проекту в разведении пчел заключается в серии точных выводов, подтвержденных многолетним опытом, а также четко сформулированных показателях. Без них разведение пчел, как корабль без руля в открытом море.
Как указывает подзаголовок этой книги, здесь я рассматриваю только проблемы, с которыми мы сталкиваемся при разведении маток. Но следует помнить, что пути и средства, используемые при выращивании маток, могут существенно повлиять на определенные характеристики матки, в особенности на ее плодовитость, выносливость и, в свою очередь, на показатели ее колонии. Это значит, что плохие или дефективные методы выращивания маток имеют прямое влияние на их развитие, а не на наследственные факторы. О некоторых методах выращивании маток я уже писал в своей книге «Пчеловодство в аббатстве Бакфаст”; там описаны методы, которые по моему опыту, оказались вполне надежными. Я не упоминаю там критерии внешних меток или Систему Коэра, которая является основой чистопородного разведения медоносных пчел карника (carnica), потому что эти стандарты за пределами немецкоговорящих стран нигде не используется и даже никому не известны.
Прежде чем продолжить, я должен затронуть самый главный, по моему мнению, вопрос – правильное использование разных технических выражений. Благодаря точному использованию таких выражений можно избежать неправильного понимания. Описания, которые используются повсеместно в общем разведении домашних животных, не применяются без квалификации в нашей области. Ибо в разведении пчел мы имеем дело с проблемами, которые не имеют аналогов в разведении животных. В качестве примеров можно упомянуть партеногенез, многократное спаривание с неизвестным количеством трутней, а также тот факт, что миллионы сперматозоидов в трутне являются генетически идентичными. Такие явления, как эти, делают невозможным для нас сравнивание без квалификации разведения пчел и домашних животных. Еще один фактор, который должен быть принят во внимание: индивидуумы, матки и трутни, которыми ограничено размножение, не дают никаких указаний характеристик экономической ценности (кроме плодовитости), которые мы должны искать при разведении.
По моему мнению, следующие моменты должны быть четко и точно определены:
1. Разведение пчел касается исключительно разведения медоносных пчел, но никоим образом не ухода и обслуживания пчел.
2. Чистопородное разведение требует спаривания в рамках одной и той же географической расы, и его интенсивность зависит от степени задействованного инбридинга.
3. Термин «инбридинг» относится к спариванию близких родственников в пределах линии разведения или, в более широком смысле, в пределах штамма или экотипа.
4. Термины «помеси (скрещивание)» и «кроссбридинг» относятся исключительно к спариванию между индивидуумами двух или более географических рас.
5. Термин «комбинации», или «комбинаторное разведение» относится к новому синтезированию наследственных факторов, которые развились из помесей (скрещивания) и линейного разведения на протяжении ряда поколений.
6. «Обратное скрещивание» относится к спариванию, осуществленному либо между потомками от исходных родителей, либо между теми, которые произошли от предыдущего поколения.
7. «Полукровки» являются спариванием неизвестного происхождения.

Мы видим, что избегалось использование таких терминов, как гибриды, линейные гибриды и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривания между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое скрещивание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире в основном бесплодны и, следовательно, их размножение невозможно. Классическим примером гибрида является мул. В данном случае также очень явно влияние гетерозиса, так как мул обладает выносливостью и стойкостью, которые не присутствуют у его родителей – лошади и осла. В случае с другими гибридами, такими как, например, от спаривания домашнего гуся и индейки, оплодотворение происходит, а нормальное развитие эмбриона – нет.

Слово «гибрид» греческого происхождения, перешедшее в латынь с пренебрежительным смыслом. В наше время в некоторых языках это слово употребляется в смысле оценки, что противоречит этимологическому и естественному смыслу слова.

Продолжение следует...

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:22]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Цели разведения

В своей книге «Bienenzüchtungskunde» Армбрустер упомянул три цели разведения пчел:
а) несерьезная (спортивная);
б) научная;
в) экономическая.
Очевидно, наша главная задача – экономическая цель разведения. Мы заинтересованы в научной стороне только настолько, насколько она может пролить свет на данные, которые нужны нам для нашей основной цели. Возможно, конечно, установить программу разведения с научной целью, но даже в этом случае она не должна осуществляться без замысла объединения теории и практики. В первой части этой книги, «Теоретической части», мы позаимствовали из науки основные принципы, на что указывает настоящее состояние наших знаний. В этой второй части уклон будет сделан на практические аспекты. Хотя в качестве практического пчеловода я основываю свои выводы на солидной научной базе, а не заинтересован показать чисто академическую цель разведения.


Экономические цели разведения

C чисто коммерческой точки зрения многие пчеловоды определяют максимальную производительность меда с колонии целью их деятельности, не принимая во внимание другие факторы, требуемые обстоятельствами нашего времени. Конечно же, нам необходима высокая урожайность колонии, но такая, которая была бы связана с минимальными затратами времени и трудовых ресурсов. Как показал опыт, управление пчелами, которое нацелено на высокие урожаи меда без учета этих других нужд, в конце концов оказывается убыточным. Действительно, плодотворный пчеловод должен объединять все факторы, которые я упомянул, в сбалансированном виде, прежде всего с целью снижения трудоемкости. В наше время фактор затрат времени играет более важную роль, чем еще несколько фунтов в урожае меда, – это вопрос, который должен приниматься во внимание при всех сравнительных испытаниях.
Всякий раз, когда у колонии отмечается очень высокая производительность, мы должны принять это как должное, так как это было достигнуто в сочетании со всеми другими требованиями оценки производительности. Колонии, которые каким бы то ни было образом являются дефектными, либо из-за болезни, либо из-за мощной роевой тенденции, никогда не могут показать свою истинную работоспособность. При всех наших усилиях в разведении мы должны быть способны определить все факторы, как плохие, так и хорошие, которые в какой-либо способ влияют на производительность колонии.
При всех наших оценках мы должны обращать внимание на побочные воздействия определенных факторов, поскольку то, что нам необходимо, почти всегда зависит от серии генов. Часто предполагается, что характеристика зависит только от одного гена, но это не подтверждается опытом. Практически в каждом случае гены связаны. Всестороннее понимание и оценка характеристик, на которые мы можем повлиять посредством разведения, формируют необходимое основание для успешной программы разведения. Для понимания значительности отдельных характеристик и взаимного влияния друг на друга, для прибыльного пчеловодства, мне кажется уместно будет разделить их на три основные группы. Первая группа включает те первичные качества, которые необходимы для любого максимального производства меда; вторая – качества, которые являются вспомогательными, но тем не менее имеют прямое влияние на производительность колонии; третья группа включает в себя те качества, которые имеют влияние на организацию деятельности, особенно на снижение трудоемкости, а также некоторые другие, которые имеют только эстетическое значение.

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:24]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Вот главный пункт в "селекции" бакфаста. В моем понимании для поддержания селективных преимуществ бакфаста, которые в определенной стпени существуют необходимо наличие поддерживаемых в чистоте линий, чем больше тем лучше и реализация Ф1 (как бройлеров в птицеводстве" для промышленного пчеловодства.
Дальнейшее развитие методом скрещиваний наугад, с присвоением каждой выдающейся матке нового порядкового номера считаю тупиковым.
но это
Межвидовые да, и то не всегда (рафаллобрассика, тритикале и пр.)

но внутривидовую гибридизацию генетически отдаленных форм никто не отменял.
как можно избегать таких терминов:

если на нем основан весь процесс селекции и поддержания бакфаста как "породы"

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:39]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Бакфаст создавался
А это уже заводское скрещивание. При воспроизводительном скрещивании ставится задача из двух или большего числа пород создать новую, сочетающую в себе ценные свойства исходных, а часто обладающую и совершенно новыми, качествами.

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:43]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Тупиковым? А когда наступит этот "Тупик"?
Пока ПРАКТИКА показывает, скрещивание с помощью ИО Бакфаста - показывает отличный результат.

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:44]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Я разве против этого
но сам пишешь (выделил в твоем тексте) новую породу. а что такое порода. посмотри определение

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:51]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Порода — совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: определёнными наследственными особенностями; наследственно закреплённой продуктивностью; внешним видом. И что не так? Определенные наследственные особенности есть, наследственно закреплённая продуктивность налицо и остается самый неважный признак внешний вид но знаете если вы держали Бакфаст то по внешнему виду его можно легко отличить от других

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:57]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Не заметил, чтобы Брат Адама говорил, что он создал новую ПОРОДУ. Давайте не будем отходить от темы. Что-то о Селекции Бакфаста можете сказать?

Автор: Николай [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 20:58]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

С чем сравниать с исходными породами?
А если сравнить с гибридами создающимися по науке. Вот взять старый учебник годов так 60-х. И применить трехпородные четырех породные гибриды строго по науке созданные. Так как применяется сейчас в птицеводстве.
Тогда ученые все знали но решили, что в практическом пчеловодстве мы ещё не созрели для массового применения гибридизации. А тут Адам как на рябой свинье подьехал

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 21:00]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Основные качества производительности

1. Плодовитость
Основным требованием к колонии является наличие возможности производить самые лучшие результаты в том, чтобы всегда быть в состоянии оптимальной силы. Это осуществляется с помощью комбинации плодовитости матки и трудолюбия пчел в выводе расплода; обе эти характерные черты являются наследственными. Без этой оптимальной силы колонии лучшая урожайность меда практически недоступна. Колоссальная плодовитость является не решающим фактором, а необходимым условием для любой исключительной производительности. Некоторые пчелы, например, американо-итальянских штаммов, показывают аномальную плодовитость и тенденцию вывода расплода. Однако, она всегда сопровождается потерей жизнеспособности и продолжительности жизни рабочих пчел. Этот вид плодовитости, очевидно, не является преимуществом, за исключением случаев, когда пчелы выращиваются для продажи.
Между плодовитостью и тенденцией вывода расплода разных рас и штаммов пчел существуют значительные различия. Древнеанглийские пчелы, которые принадлежат к расовой группе темных восточноевропейских пчел, даже в наиболее благоприятных условиях почти никогда не производили более восьми сот расплода размерами 19 х 34 см. Эта очень скудная плодовитость была частично компенсирована более чем обычной жизнеспособностью и продолжительностью жизнью. Но, несмотря на это, древнеанглийские пчелы даже в наиболее благосклонных условиях никогда не достигали соответствующей значительной урожайности, которую на сегодняшний день мы считаем само собой разумеющейся. Они собирали только треть урожая, производимого плодовитой итальянской колонией того времени.
Без сомнения, существуют противоречивые мнения об этом качества при разведении пчел. В Англии в свое время был лозунг «Мы не хотим пчел, мы хотим мед».
Очевидно, что коммерческий пчеловод не нуждается в колониях, которые превращают каждый фунт меда в расплод. Но факты таковы, что чем сильнее колонии пчел, которые производят мед, тем больше вероятность самой высокой производительности меда. Тем не менее, как я уже упоминал, адекватная плодовитость должна быть связана с рядом других существенных характеристик экономической ценности. Один хороший характерный признак требует целой серии других хороших характерных признаков. Действительно, без взаимодействия этой цепочки, одна-единственная характеристика не может развиваться в полной мере.
Матка, которая не может поддерживать в период с конца мая до конца июля расплод в количестве девяти-десяти сот размером 46 х 27 см, не достигает уровня наших стандартов. Это количество расплода в то же самое время должно быть самопроизвольным, то есть я имею ввиду, что он должен происходить от колонии естественно и должен поддерживаться без какой-либо формы стимулирующего кормления.

2. Трудолюбие

Высокий уровень плодовитости должен сопровождаться безграничной способностью работы в собирательстве. Трудолюбие – это рычаг, который повышает все качества экономической ценности до наших преимуществ. Хотя пчелы, что общеизвестно, трудолюбивы, существуют расы и штаммы, которые, без преувеличений, бесполезны и могут проявлять любовь к труду только тогда, когда сравнение производительности выполняется при одинаковых условиях. В нашей изолированной пасеке, где предварительно была выполнена селекция из разных штаммов и линий, эти отличия часто проявляются очень быстро и всегда вполне обоснованы. Трудолюбие в значительной степени зависит от условий и общего состояния колонии. Например, рой с недавно спаренной маткой всегда работает в течении нескольких первых недель с беспрецедентным трудолюбием.
Несмотря на то, что трудолюбие является наследственной характеристикой, ее полное развитие зависит от взаимодействия серии качеств, а также от фактического состояния колонии, например, есть у колонии матка или нет. С генетической точки зрения близкородственный инбридинг для активизирования этого качества трудолюбия может приводить к обратным результатам и даже к серьезному ухудшению характеристик производительности.

3. Сопротивляемость заболеваниям

Очевидно, что не стоит надеяться на максимальную производительность колонии, если ее члены имеют предрасположенность к каким-либо заболеваниям. Как и при селекции животных и растений, так и при селекции пчел, которые в основном здоровые и стойкие, эта черта – Сопротивляемость заболеваниям – является одним из наших наиболее важных соображений. Высокоразвитая устойчивость к заболеваниям – это незаменимый фактор для успешного пчеловодства. В идеале, конечно же, иммунитет решил бы все проблемы, но это не совсем возможно, поскольку мы имеем дело с семьей, с обществом, а не с отдельно взятыми особями, как это принято.
Как только мы будем иметь дело с рядом заболеваний, как у уже зрелых пчел, так и у расплода, я вернусь к этому вопросу в отдельном разделе. На данном же этапе подробное описание всех нюансов отсутствует.

4. Нерасположенность к роению

Высокоразвитое нерасположенность к роению – это необходимое предварительное условие для пчеловодства. Роение приводит не только к лишней работе и потере времени, но и препятствует максимальной производительности колонии, что, по правде говоря, сегодня является главной целью коммерческого пчеловодства во всех странах мира. В современном пчеловодстве попросту нет места тому виду пчел, которые наделены не только всеми желаемыми качествами, но и анормальным роением. Все позитивные качества вида теряются из-за роения. Наш опыт с Нигрой, к которому я вернусь позднее, – классический этому пример.
Использование различных методов контроля роения может свести его к нолю. Но такой метод, как Демари, имеющий в виду искусственное роение или извлечение матки и вторичное образование зародышей, является чрезвычайно затратным по времени, а потому ему и нет места в коммерческом пчеловодстве. Более того, колонии, которые были подвержены такому вмешательству, никогда уже не будут в состоянии произвести максимальное количество медовых сот. Нерасположенность к роению, как противоположность лихорадочному роению, является врожденным качеством, хотя также зависит и от обстоятельств. Конечно же, оба эти качества поддаются множеству вторичных факторов влияния. Близкородственное разведение снижает тенденцию к роению, в то время как кроссинг (из-за гетерозиса) – ее повышает.

Единственный способ повысить нерасположенность к роению – это селекция. Настоящую проблему при этом составляет баланс между данной способностью. По правде говоря, высокий уровень нежелания роиться предпочтителен для незначительного увеличения производства меда.
© Книга [l] Брата Адама: БАКФАСТ. Генетика и Селекция.

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 21:12]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Пока, пока это мода, новый бренд... и берут в основ ном любители с 20-50 ульями
но
Я допустим промышленник, мне нужно 1000 маток. предсказуемых маток и недорого и о которых я знаю все, как содержать, когда и чем лечить. на какие медоносы вывозить...
соответствует ли бакфаст этим критериям тем более при отсутствии крупных матководческих предприятий с многотысячным производством маток.
нет а когда будет?
и где стабильность, в какой теме не посмотришь нигде этой стабильности не видно, ее рекламируют только продавци, но голоса покупателей глуховаты.
Например, в птицеводтве, когда я беру бройлеров то я знаю что от них ждать, но только у проверенного производителя, А то я один раз взял лет 10 назад - загляденье: один в один, растут как на дрожжах. На второй год взял, а там одни огромные, другие кривоногие, они голые (ходили загорелые почти темнокоричневые) другие курчавые...
Продавец, вместо того чтобы приобрести яйцо Ф1, решил сэкономить вывести своего бройлера от от Ф1, т. е. подсунул мне ф2, а может и ф3,
Ну я поматерился и больше брать не стал, вожу нормальных курочек.

Вот когда я 100% буду уверен, что беру предсказуемый Ф1 "один в один" тогда это будет промышленное разведение бакфаста, а пока это благие намерения.


Золотые слова но как можно это закрепить без чистой линии или, что правильнее без пары чистых линий которые и дадут эту комбинацию в Ф1
Методом тыка - невозможно, только при наличии стабилизированных линий с определенным чистым генетическим набором.


смотри

Автор: pr1zZ [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 21:16]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

В Украине есть пасеки по 300+ семей на Бакфасте. И сами выводят для себя маток.


Давно есть и будет дальше.



Так для этого и есть родословные, облётники и ИО...
Без этого НИКАКОЙ Селекции не будет! НИГДЕ!

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 21:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Соответствует есть целая группа единомышленников с постоянным обменом генетического материала которая производит "тестирование " и производит отбор наиболее ценного который и идет в дальнейшее разведение а причем здесь матководческие предприятия с многотысячним производством маток? Как правило эти предприятия чисто комерческие проэкты и там идет простая "штамповка" маток.

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 21:53]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Ну да в принципе может и не совсем верно употреблять слово порода. Вернее будет искусственная раса пчел. Но сути в методах ее создания эта поправка не меняет.

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:08]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Вот именно обмен, тестирование, отбор ... но без закрепления специфических линий
но все в этом мире подвержено тому что в физике называется энтроией,
При конечном количестве рас и форм вида гибридизация в пределах определенных линий при их постоянном комбинировании приведет к определенному выравниванию или стабилизации признаков, т.е. де факто будет выведена новая порода...
но в результате "внутрибакфастного"( сказанул ) скрещивания часть ценной генетической информации, полученной путем комбинирования отдаленных исходных форм, из-за генетико-автоматических процессов, будет выброшено за пределы вновь созданной породы и не факт, что она окажется лучше других.
Поэтому остаюсь на своем мнении: только чистые линии (чем больше тем лучше) и их комбинаторика с заранее предсказуемым результатом.


абсолютно неверно

Идеальный бакфаст возможен например в садоводстве: поймал удачную генетическую комбинацию яблони, груши, ..., поймал удачный Ф1 сорт и прививай его на любые другие дички - получишь один и тот же результат.
Но пчелы не размножаются почкованием, а тут еще и полиандрия

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:21]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

а реальности основной массив Бакфаста пришел к стабилизации и выравниванию признаков, а вводное скрещивание, или прилитие крови, применяется с целью улучшения ОТДЕЛЬНЫХ продуктивных качеств , не изменяя при этом основного направления продуктивности. Perca
Почитайте на досуге методы селекции, а то вы мне Напоминаете Трофим Денисовича с его мичуринской агробиологией

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:28]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

а вы мне напоминаете одно чеховского героя, который поучал своего дружка "Хочешь кому нибудь насолить - обвиняй его в тех грехах которые чувствуешь за собой"
Скорее бакфастчики надеются на "закрепление благоприобретенных признаков" методом гибридизации, а не инбридинга,
шиворот-навыворот

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

А тут еще и контролируемое спаривание

Автор: Anatoly_N [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:30]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Вчера был на встрече членов общества Голландских бакфастоводов. На встрече выступали Prof. Dr. Job van Praagh (консультант общества) и BartJan Fernhout (председатель AristaBeeResearch).
Спрашивал у проф. Job van Praagh, гибрид ли бакфаст или все таки нет. Его мнение гибрид, это ругательное слово, которое к бакфасту не имеет никакого отношения.
Бакфаст передает заложенные в него наследственные признаки и требует постоянной селекции так же как и любая "порода" пчел. Он сам когда-то начинал свою научную деятельность работая с карникой и местной темной. Карника ему не понравилась тем, что она резко сокращает яйценоскость при слабых и обрывистых взятках. Поэтому связал свою жизнь с бакфастом. Никто не сохраняет какие-то исходники и не создает какие-то F1. Селекция идет так же как и например у карники. Лучших скрашивают с лучшими и селекционируют-отбирают дальше. На мой вопрос, стоит ли обращать такое внимание на окраску и прочие морфологические особенности, его ответ был нет не нужно, главное это то, чего ты хочешь, какие признаки нужны твоим пчелам.

Вообще, тема была VSH-Varroa Sensitive Hygiene(ген чувствительности к вароа).
Job van Praagh и BartJan Fernhout давольны теми результатами, что достигнуты в этой области селекции, в данном случае с бакфастом. Хотя идут разными путями.
Job van Praagh и его коллеги (такие как Пол Юнгельс и Юрген Браузе) за основу взяли работу в закрытой популяции бакфаста для выделения VSH(The closed breeding POOL).
BartJan Fernhout идут по пути осеменение при помощи 1 трутня и выделения VSH в как можно больших и друг от друга удаленных линиях бакфаста. На данный момент у них есть семьи которые на 100% вароа толерантны. BartJan Fernhout работает над VSH совместно с такими людьми как Bob Danka и John Harbo из USDA Bee Laboratory Baton Rouge, US. В обозримом времени будут выставлять на острава бакфаст-VSH линии (тоже будит и у карники).

Так что, если бы это было все так, как это представляют себе Николай с Perco, то такой работы с бакфастом проделать было не возможно.

Pr1zZ усли есть время переведите эту статью http://assets.cms.socialschools.nl.s3.amazonaws.com/file/bijenvereniging/Artikel%20Job%202015.pdf, пусть Николай с Perco подискусируют .

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:38]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Бакфастчики очень широко используют инбридинг разной степени педегри вам в помощь, ищите, анализируйте, осмысливайте
Отдуши улыбнули Perca спокойствие только спокойствие у нас еще с вами все впереди мы еще до генной инженерии и эво-дево дойдем

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:40]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

взаимно

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:48]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Тоже если честно не считаю Бакфаст "породой " в том понимании в каком например понимает его Николай и Перка... Но и не считаю его "гибридом" в их же понимании. Это исходя из личного опыта работы с данной пчелой.





Вот и вся "кухня"

Автор: Perca [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 22:55]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Ну немецкая медная порода куриц, как и многие другие породы, в том числе и чистые породы пчел не требуют постоянной селекции при достаточном уровне популяции она десятилетиями характеризуется постоянством признаков при внутрипородном разведении.
Порода это порода, а помеси это есть помеси, даже на гибрид не тянут, только и называю их гибридом так, для придания бакфасту большей важности.

Автор: Stranik [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 23:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это ваше субъективное мнение

Автор: Anatoly_N [ Воскресенье, 09 Октября 2016, 23:15]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Лишь бы передавались нужные мне свойства, а в остальном это нами любимая Apis Mellifera

Пару фото с встречи:
Job van Praagh



BartJan Fernhout:

Автор: Мордасов Владимир [ Понедельник, 10 Октября 2016, 8:50]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Разведение самих в себе не получится --- гетерозис будет нолевой!
Еще точнее будет сказать ,что бакфаст это множественный гибрид с максимальным уровнем гетерозиса. Поскольку при его создании использовались
То и показатели у него великолепны.
но поскольку это гибрид . то перестаньте употреблять даже намек на породность.

Stranik Вашу позицию по бакам я понимаю---- нравится вам работать с баками --- ДА НА ЗДОРОВЬЕ!!!!! Вот только не пишите, что баки являются улучшателями аборигенной пчелы ( даже если там одни дворняги). А также ограничте влияние баков на районированную пчелу.

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:20]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Перестаньте повторять слово гетерозис как мантру коллега, к примеру я занимался собаками, и если я сделаю вязку Ав +кв то нечего плохого в плане рабочих качеств не получится. И второе покаление тоже будет нормальным пусть расщепление по экстерьеру будет присутствовать, но рабочие качества волкодава никуда не денутся а при дальнейшем разведении с помощью разной степени инбридинга уже идет и консолидация не только рабочих но и экстерьерных признаков. как мог попроще вам объяснить -объяснил. короче принцип хорошее с хорошим =хорошее. В комбинаторике при заводском скрещивании гетерозис приветствуется, но главная цель - закрепить ценные признаки исходных форм и дальнейшая их селекция как то так

Автор: medolaz76 [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:21]

Ульи: дадан 12 рам с надставками
Порода пчёл: бакфаст, карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Мордасов Владимир
Пожалуйста!!!
Не марайте тему.
Всё шло в толковом конструктивном русле, и тут Вы со своим "а баба яга против".

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:26]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

medolaz76 я наверное все таки куплю у него трутнеловки.... на карнику поставлю

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:43]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

К сожалению на каждое понятие неизбежно находится свой дурак, аккуратно доводящий его до абсурда... Мордасов Владимир без обид, не хотел никого обидеть, только не смог заменить слово дурак и не потерять смысловой нагрузки

Автор: medolaz76 [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:52]

Ульи: дадан 12 рам с надставками
Порода пчёл: бакфаст, карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Ему разъяснять - что небо красить. Давай и мы не будем сползать в иронию.
Есть мизерный шанс у всех нас проявить в этой теме высокую культуру общения.
Надо постараться.

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 9:58]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Будем постараться но провокации конечно же никуда не денутся и будет очень сложно на них не отвечать тем более если они касаются тебя лично хорошо буду игнорировать такие посты.

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 11:07]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Как работает варроа толерантность у новых линий бакфаста? Сами себя обирают? Температуру поднимают? Срок выхода пчелиных личинок короче? Сроки вывода расплода обрываются в августе и начинаются в мае?
Как это работает?

Автор: pr1zZ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 11:10]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Давайте не будем тут начинать опять спор: "МОЯ ПЧЕЛА САМАЯ ЛУЧШАЯ".
Просто поговорим о селекции бакфаста. Я буду выкладывать материал из Книги Брата Адама, которая уже есть на русском языке.

Вычищают поврежденных личинок клещем.

Автор: медвед и мёд [ Понедельник, 10 Октября 2016, 11:29]

Ульи: 10 рамочный Дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: BY

Мордасов Владимир останется в нашей памяти как производитель трутнеловок...

Автор: Мордасов Владимир [ Понедельник, 10 Октября 2016, 12:26]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Ржу Сам брат Адам назвал это ассрти Бакфастом , только потому, что на английском языке слово ГИБРИД -- РУГАТЕЛЬСТВО,
Ну а врать то зачем??? Бакфаст держится на гетерозисе , и в этом его преимущество, Природного ореала обитания у бакфаста просто нет , поэтому невозможно выделить устойчивые линиии бакфаста ( как например у итальянки) соединив которые получим гетерозис. Следовательно есть только один путь --- прилив свежей крови. ( конечно кровь берется у лучших представителей различных пород и породных линий.)
Для того ,что бы хоть как то попытаться закрепить ХПП с передачей по наследству потребуется близкородственное скрещивание , что моментально убьет гетерозис ( а без него он никому не нужен).

medolaz76
Для тех кто в танке повторяю ; Я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ БАКФАСТА !!!!!!! Я только бьюсь за то, чтобы оградить районированые популяции ( даже если это просто дворняги) от влияния на них чужеродного им гена.
Ну и попутно спасаю от ИДОЛИЗАЦИИ тех , кого вы еще не совратили, чтобы не кидались сломя голову, а думали.


Мудрое решение

медвед и мёд Никогда не производил , Хотя купленные есть.

Автор: pr1zZ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 12:29]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Правильно. Тема создана, чтобы сконцентрировать материал о Селекции Бакфаста.

Автор: Anatoly_N [ Понедельник, 10 Октября 2016, 12:34]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Это не новые линии, а новый признак-хпп, на который ведеться селекция. Эта способность заложена у всех apis mellifera. Его нужно лишь выделить- повысить % VSH. Точно такая же работа проводиться и с другими пчёлами, как в Европейских странах, так и в других странах мира. Может нужно создать отдельную тему для ознакомления с принципами селекции на VSH, но не здесь.

И не стоит отвечать и спорить с Мордасовыми и Малевичами, лишь очередной мусор в темах будит

Автор: Мордасов Владимир [ Понедельник, 10 Октября 2016, 12:43]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

pr1zZ Назвать получение новых " форм " БАКФАСТА у меня как то язык не поворачивается. Скорее это выведение новых качественных гибридных форм с великолепными ХПП.( то что у баков хорошие хпп надеюсь вы оспаривать не будете ).
Селекция подразумевает закрепление хпп по наследству. Вот если вы мне покажите, что гетерозис передался по наследству , я признаю бакфаст ПОРОДОЙ . А до этого давайте не будем лукавить , а будем писать так ,как есть.

Автор: виктор67 [ Понедельник, 10 Октября 2016, 12:55]

Ульи: дадан рут
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Здесь дорогой Вы не правы... У меня добрая половина пасеки ИОшки, пчела ровная,предсказуемая,с хорошим ХПП. Понятно,что о гетерозисе в моём случае речи быть не может. Если было бы так,как Вы пишете, то какой смысл мне было бы заморачиваться с этими ИО...

Автор: Galka49 [ Понедельник, 10 Октября 2016, 13:31]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

То чего так бояться наши антибакфастники - давно уже произошло и происходит а других странах. Если на пасеке брата Адама бакфаст присутствует уже 60 лет - наверно его трутни "заразили" и "перезаразили" не только соседние пасеки, но и весьма отдаленные. В Англии присутствует уже бакфаст Ф-60, в Германии Ф -40 - где крики немцев и англичан о загубленном трутовом фоне? Только наши рыдают о мировом трутовом фоне, который уничтожает бакфаст.

Автор: Мордасов Владимир [ Понедельник, 10 Октября 2016, 13:34]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

виктор67 Вы ио кого с кем делали ???? разные линии баков между собой ???? Тогда в чем я не прав ???? Вы получили гетерозис смешивая разные линии, ( у каждой из линий есть различия в породных генах , ведь именно так они и выводятся) . Или может вы сделали близкородственное скрещивание.? Даже при свободном спаривание первое и второе поколение будут иметь гетерозис. дальше вам нет смысла их держать. вы купили новый материал вывели нового гибриды с хорошими хпп и жизнь прдолжается. Вот только что делать тем , кого покрыли ваши трутни???? , через пару поколений гетерозис будет нолевой, начнется расщепление на начальные породы ( до пород конечно не дойдет) . но гены будут лезть самые разные. ( и как ни странно в большинстве случает - южные ) И получите вы в итоге самую ,что ни наесть --- УЗБЕЧКУ, Вот только вам наплевать на это , у вас все в шоколаде, а то что у соседа не перезимовала, так вам же конкурентов меньше. Вот такой расклад получается.

Если вы думаете, что подвозя новый материал вы будете продолжать улучшать местных пчел ,то вы глубоко заблуждаетесь. ,чем больше всяких генов будет намешано , тем хуже будут местные пчелы. Да и вам самим это не выгодно.Вас выручает ИО , и это без спорно.


Galka49 Полистайте инфу , в аббатстве уже отказались от БАКФАСТА. И разводят местных пчел.

Автор: Perca [ Понедельник, 10 Октября 2016, 14:03]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

неограниченная стойкая передача признаков внутрипородного разведения при отсутствии внешнего притока генов. У бакфаста пока этого нет

Вот я об этом и твержу, все пальцы на клаве избил: отдаленные линии для вывода ф1 с четко заданными характеричстиками
Вот я может и брал бы Ф1 от эти удаленных линий при условии ежегодной доступности по цене и доставке, не заморачиваясь вопросом, что там у меня вылезет в Ф2-Ф3: голые или волосатые



Лично я не собираюсь ничего провоцировать, исхожу и буду исходить исключительно с основ генетики, называя белое белым, а черное черным.
Мне лапшу на уши сложно навесить.


однако вполне можно создать


Ну если только инбридинг то да но при инбридинговых скрещиваниях чередующихся возвратными скрещиваниями можно создать чистые линии, которые при инбридинге будут давать желаемый бафаст.
Причем чем больше будет таких линий тем более разнообразных по ХПП и соответствию разным условиям медосбора "Ф1 бакфастов" можно создавать.
Это вполне выполнимо, пчела по устройству генотипа не отличается от курицы.

Автор: Николай [ Понедельник, 10 Октября 2016, 14:04]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Откуда у вас такие сведения?
Я слышал пасека Адама просто погибла. Теперь в Бакфастском монастыре нет пасеки.
Если я ошибаюсь то прошу меня поправить,
Мне это просто интересно. Может есть в Интернете какие то снимки 2016 года с этой пасеки или статья на английском.

Автор: Perca [ Понедельник, 10 Октября 2016, 14:17]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

ИО это всего лишь способ размножения, но если НЕ удержите исходники в чистоте - грош ему цена

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 14:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Что вы понимаете под словом исходники? Развернутый ответ пожалуйста


Уважаемый Перка! Почитайте еще раз как идет селекция бакфаста По вашим с Мордасовым убеждениям уже был бы минусовой гетерозис и другие "печальности" Но... но Бакфаст продолжает свое распространение... Показывает хорошие результаты, хорошо передает свои признаки и тп.


Я бы нестал вам вешать лапшу на уши только замена головы может что-то решить. а так бесполезняк. У вас слепой скепсис. Малейшее отклонение о нормы, небольшая нестандартность и все, скептик уже готов отрицать и придумывать новые аргументы.

Автор: Latgal [ Понедельник, 10 Октября 2016, 14:50]

Ульи: дадан 15 р + 2 магазина
Порода пчёл: Buckfast
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: LV

http://www.buckfast.org.uk/uploads/pdf/_2016_booklet_v1.pdf Судя по этой ссылке пасека есть и её может посетить каждый желающий .

Автор: Galka49 [ Понедельник, 10 Октября 2016, 15:04]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Да дело даже не в пасеке монаха. Если где то были бакфаста -их потомки должны появиться и за 100 и за 300 км. Лишь не было непреодолимых преград для полета. Пасеки может и не быть, но гены бакфаста передаются через соседние. Да что я вам расказываю, сколько 2х2. Прикинулсмя наивным.

Автор: Рудаков Юрий [ Понедельник, 10 Октября 2016, 15:10]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Вообще в чем проблема
Вроде есть бакфаст
Где все оценки максимальные
По 6 баллов
Скинутся купить одну такую на регион
И наштамповать

Зачем дальнейшая селекция если есть суперматериал
Может потому что не удержать его как менее стабильный

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 15:16]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Хорошая идея. Районировать например в Воронежской области Бакфаст. А что пусть в книге так и напишут - районированная порода для воронежской области -Бакфаст. Тогда на одного хейтера станет меньше. Бакфаст для воронежской области очень подходящая пчела.

Автор: Рудаков Юрий [ Понедельник, 10 Октября 2016, 15:19]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Так сбрасывайтесь на пару маток на много много пчеловодов на каждого выйдет мало денег
У руппеля возьмете
Потом яйца личинку поделите
Ф1 нужно с лучших суперэлиты
А не с тех кто по 100 баксов евро у нас а там по 40

Автор: Perca [ Понедельник, 10 Октября 2016, 18:19]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Хотя бы ваши линии, если есть допустим Бххх, то и поддерживай те ее какВххх, а у вас каждый раз Вхх12, Бхх7, ВХ36 ...
а это что такое?
если только вашей

Автор: Stranik [ Понедельник, 10 Октября 2016, 18:43]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

У мордасова спросите
Нет вашу было бы предпочтительнее
Perca вам смотрю очень смешно значит понятен мой сарказм а если нет... тогда уже моя очередь смеяться



Не все так плохо в датском королевстве а я думал, что у меня скутелата должна с сераной в загашнике сидеть

Автор: pr1zZ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 19:04]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Продолжим. Все взято из Книги Брата Адама о Селекции.

Вторичные качества

Плодовитость, трудолюбие, устойчивость к заболеваниям и нежелание роиться – фундаментальные качества высокой степени экономической важности, а также они формируют основу для всех попыток селекции. Другие качества не настолько существенны в этом плане, но все же весомы, поскольку каждое из них вносит свою лепту во взяток колонии.

1. Продолжительность жизни

Качество, возглавляющее список наиболее влияющих на производительность семьи, – это долгожительство. На самом деле, вряд ли существует еще какой-то фактор, обещающий подобные прекрасные возможности для селекции. Долгожительство у разных видов и пород пчел отличается. Продление периода жизни пчелы, даже если на несколько дней, принесет относительное увеличение числа пчел, добывающих пищу и, следовательно, – увеличение производительности семьи без дополнительного вывода расплода.
Долгожительство – это:
а) врожденная черта;
б) качество усвоения питательных веществ расплодом на протяжении периода его развития.
Качество выкармливания каждой особи, будь это матка, рабочая пчела или трутень, в течение их личиночного развития является основным моментом. Считается, что это влияет на яйценоскость матки так же, как и на половую зрелость трутня, на его способность к продолжению рода. Близкородственное разведение, с другой стороны, может иметь пагубное влияние на долгожительство.

Некоторые виды пчел, в частности Анатолианская, Краинская и Западно-Европейская, – долгожители. Такое качество было доказано долгожительством маток этих видов. Что касается чрезвычайно плодовитых видов, то они обычно недолго живут. Исключительное долгожительство свойственно в большей степени для умеренно плодовитых видов, они же названы выше. Во время нашего исследования было обнаружено, что потомки Анатолианской семьи наиболее долгоживущие.
Мы говорим о долгожительстве, но будет более точным сказать, что при этом мы имеем в виду жизнеспособность. Вдобавок ко всему, длительность жизни пчелы зависит от ее энергетической отдачи. Чем больше энергии затрачивается, тем меньшим является период жизни. Таким образом, долгожительство для медоносной пчелы – это не заранее предопределенный срок существования; оно зависит от запаса энергии и актуального уровня его потребления каждой особью. Хотя, опять-таки, уровень долгожительства, несомненно, является врожденным.

Автор: БВВ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 19:06]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Вспомнил..." И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"
"...гены бакфаста" - это , как гены гениальности ?
Galka49 ,это действительно так?

Автор: Perca [ Понедельник, 10 Октября 2016, 19:17]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

я бы придержал, со временем понадобятся какой привет

Автор: pr1zZ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 20:20]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Опять разборки... Мужики, что за детский сад? Давайте по теме...

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Понедельник, 10 Октября 2016, 23:08]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Это слишком грубо. На больших пасеках, с грамотно поставленной работой, при возможности наблюдения за большим числом семей, есть возможность выделить нужный признак у не очень родственных, или не родственных семей. С последующем скрещиванием, опять в разных вариациях, и дальнейшим наблюдением.
Всё это сложно, поэтому даже для одного хозяйства может быть не доступно. Поэтому бакфаст и объединяет селекционеров, которые постоянно ищут что-то друг у друга.
Понятно, что на пасеке в 30 семей такие работы не сделать вообще.


Я бы не рассусоливал по поводу продолжительности жизни пчёл, по одной простой причине. Я задавался этим вопросом лет... 16-17 назад. И давно знаю и вижу эту фишку в некоторых семьях. - Пчелы мало, а на мёд работают хорошо.

Но ещё лучше, когда много и на мёд работают ещё лучше.

А ещё лучше, когда на мёд работают хорошо и зимуют хорошо.

А ещё лучше, когда на мёд работают о-о-оччень хорошо, и зимуют после этого хорошо.


Что мы получили в итоге? Что про продолжительность жизни пчёл можно и не вспоминать. Хотя бы потому, что дольше всех живут не работающие пчёлы.

А в книжку - да, можно и нужно буквы вставлять, иначе печатать нечего будет.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 0:12]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

уводят, я не виноват.
pr1zZ, в селекции только два пути
1. Стабилизация и гомозиготация признаков конечным результатом которых является новая порода.
2 Постоянная гонка за химерой максимальное расширения генофонда в поисках идеальных комбинаций.
Второй путь рано или поздно все равно закончится одним из двух:
а - выкристализацией их этого материала чистой породы, что неизбежно, так как стабильное закрепление любых признаков возможно только в могогенном варианте.
б - выкристализацией нескольких чистых гомозиготных линий используемых в дальнейшем для получения Ф1 с заданными характеристиками.
Все остальное погоня за синей птицей:
Подкрадёшься, она обманет
И вот уже навсегда ушла
И только небо тебя поманит
Синим взмахом её крыла
И только небо тебя поманит...

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 1:04]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Я так понимаю, что Вы не прочитали, что имел ввиду Брат Адама.. Жаль...
Иногда нужно перечитать несколько раз, чтобы понять. Вы смотрите между строк... Там информации намного больше.

Автор: Anatoly_N [ Вторник, 11 Октября 2016, 2:00]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Разговаривал летом с одним заводчиком бакфаста, спрашивал, как же он определяет долгожительность анатолики. Он определяет это следующим образом. В одинаковых семьях, при одинаковом количестве расплода, одна семья увеличивает массу пчелы и растет гораздо быстрее другой. То-есть при одинаковом расплоде, "долгожители" обгоняют других в силе и соответственно в продуктивности.




Вы не правы в корне. У карники селекция на VSH идет точно таким же путем, через выявления повышенного % VSH в как можно большем количестве не родственных линий. Вы то должны понимать, что чем шире генетическая база, тем здоровее ваше потомство и тем дальше конечная точка - инбридная депрессия. И это относиться ко всем, что к Карники, что к СР и т.д.
Так же вы как-то упускаете что другая группа, взявшая за основы закрытую группу(The closed breeding POOL), не наблюдают как вы выразились У них там все в порядке. Крылышки и признаки на мести остались.

И меня поражает как все время анти-бакфастчики-теоретики увиливают от простого вопроса: каким образом, скрещивая бакфаст на островах(не один десяток лет), не наблюдается того страшного расщепления-дегродации о котором вы так твердите?

Никто не держит каких-то исходников и не скрещивает их как у гибрида. Даже в F1(свободного спаривания) я пока не заметил вашей теоретической деградации потомства по отношению к родителям.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:14]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это будет потом. В будущем. Пчелинный армогедон. Сейчас нет, а потом обязательно будет! Так Сказал .....! что непонятного. знакомая технология.... Во многих религиях используется -Бога никто не видел, но вы молитесь, ибо наступит страшный суд!
Перка ,зачем мне держать Бххх, если это это продукт селекции от Вххх,а дальше будет будет Кххх? Вас смущают буковки? Так прочитайте разберитесь в этом вопросе. а то что вы имели ввиду -линии в бакфасте как и в любой другой "породе" домашних животных включая пчел с которой человек ведет селекционную работу, линии есть -генеалогические . Можете сами посмотреть сами знаете где


Не уводитесь!

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:32]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

И третий вариант стабилизация и гомозиготазия признаков в основном массиве и использование водного скрещивания -(прилитие крови) -это небольшое временное отступление от чистопородного разведения с целью позаимствовать от другой породы некоторые недостающие данной породе качества при сохранении типа и характерных ценных признаков основной породы.
При вводном скрещивании осуществляют разовое спаривание улучшаемой породы с другой породой, взятой для прилития крови. Затем получают несколько поколений от обратного скрещивания помесей с основной породой
На заключительном этапе работы животные с большим % кровности основной породы становятся типичными и приобретают новые ценные признаки улучшающей породы. Важно правильно выбрать породу, а из нее конкретныю "особь"для прилития крови. Вводным скрещиванием улучшались почти все породы домашних животных

Автор: Imker DE [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:39]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Stranik
Да в википедии есть описание и схема. Кто хочет тот поймет.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:47]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это точно. Человек с "религиозной убежденностью" не поймет...

Автор: Imker DE [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:54]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Stranik
Пакостят то одни и теже и это во всем что связано с бакфаст.
Основа отбора пчел практически одинаковая у всех рас пчел. Всем нужен мед, хпп.

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 7:57]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

А меня поражает как вы стараетесь приписать бакфасту породность.
Теперь о островах---- КОГО И С КЕМ СКРЕЩИВАЮТ ???? Только не тупите типа бакфаст с бакфастом , конкретно какие линии с какими. А только после этого поговорим.
В каждой линии баков своя кровь , Изначально создавая линии баков , для получения тех или иных хпп проводились скрещивания различных пород ( то есть получали гибридов), как вы любите по буковкам.---- А +В, А +С и тд. На втором этапе началось уже более интересное "чтиво" , к уже имеющимся группам гибридов стали добавлять новые гены ( гетерозис то нужно сохранять) и получили комбинацию АВ +К , и АС +Е . Заметьте, что А больше не использовали , поскольку пропадет тот самый гетерозис, С каждым разом количество буковок в гибриде увеличивается. начали проскакивать повторы букв( которые стали чуть снижать гетерозис, но зато стали подчеркивать ту или иную направленность линии. И получился БАКФАСТ в нашем сегодняшнем понимании. Вот этот бакфаст , а точнее различные его линии ( где не совпадает ни построение буковок, ни их количество и скрещивают на островах .( если правильно выразится , то скрещивают два гибрида, которые в идеале родственны по первой букве А, а по факту просто имеют различный набор и постороение этих буковок.

проведите самый простой эксперимент.
Сделайте близкородственное скрецивание ИО и посмотрите,что у вас получится в первом, втором , третьем поколении. Самая настоящая узбечка.

Для образования породной популяции пчел нужны тысячелетия близкородственных связей и тому есть примеры (Дарвина почитайте) , на изолированных островах существуют ограниченные популяции пчел , где все они РОДНЯ . Где путем естественного отбора тысячелетиями выделялись необходимые для этого острова ( региона ) ХПП. Да их гетерозис минимален, но они и без него выполняют все возложенные на них природой функции. ВОТ ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ ПОРОДНОЙ ПОПУЛЯЦИЕЙ. Скрещивая пчел с соседних островов уже наблюдается гетерозис, что говорит о разнообразии генов. И ПОЛУЧАЕМ МЕЖ ЛИНЕЙНОЕ СКРЕЩИВАНИЕ
в пределах одной породной группы.
Поэтому ваше утверждение о скрещивании МНОГОЛЕТНЕМ бакфаста на острове в корне не верно.
Такое можно сказать если дать уточнение по тому , что есть БАКФАСТ, -- это не порода, это даже не гибрид по большому счету-- Это направление работы по созданию высокопродуктивных гибридов.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это вы про слонов? у пчел этот процесс ввиду возможности более быстрой смены поколений - ускорен
При Близкородственном скрещивании получается узбечка? незнал сего факта

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:13]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Imker DE Называйте все своими именами и никто не будет вам " пакостить" .
Stranik Рассказал о своем видении создания бакфаста ---- НО ЭТО ДАЖЕ РЯДОМ С БАКФАСТОМ НЕ СТОЯЛО. Это создание породных линий. ( я о приливе крови) . для повышения ХПП породы. именно так и поступают с карникой , итальянкой и другими породами ( иначе откуда им взят ХПП 110% ) . При создании породных линий никто не стремится называть их ( линии БАКФАСТОМ ) ,как и не стремится получить эффект гетерозиса. ,С бакфастом же все наоборот. --- БАКФАСТ это пчела гетерозиса и чем он выше , тем лучше бакфаст. И ни о каком подливании крови здесь даже речи не идет , здесь только смешение кровей для создания максимального эффекта гетерозиса.

Речь идет о бакфасте. Не передергивайте фразы из текста. А то и я грубить умею.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:20]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Вот те раз подливают в "чистые " породы чужую кровь. Ну а как же еще достичь ГеТеРоЗиСа?
А ты подумай на досуге. (может быть отбором а? )
Кто вас этому слову научил? По лбу бы ему палкой

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:25]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik По лбу постучите создателю БАКФАСТА Именно он с этого и начал. Скрестил различные породы , получил гетерозис, далее он увидел, что без прилива свежей крови гетерозис падает, И ПОНЕСЛОСЬ,
Почитайте , там все написано.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:30]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

При близкородственном скрещивании Бакфаста произойдет еще большая гомозиготация и стабилизация признаков ладно мне пора . Открывайте людям дальше глаза


Прочитал уже не раз всю книгу. Так что спасибо за предложение

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:31]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik Отбором не выйдет , природу не обманешь, Она тысячи лет отбирала породные признаки. , А вот приливом свежей крови и последующим близкородственным удается закрепить на некоторое время определенные хпп. ( УТОЧНЮ ,что только на некоторое время ) В дальнейшем природа сама сделает выбраковку. И за гетерозисом в данном случае никто не гонится. Есть только одна цель---- СОЗДАТЬ ПОРОДНУЮ ЛИНИЮ . которая пусть даже на не продолжительное время будет превосходить породные хпп , ни о каком гетерозисе речи не идет. Чтобы поддерживать линию в "рабочем" состоянии это процесс может неоднократно повторяться ( конечно при наличии исходного материала. А БАКФАСТ исходники не хранит , они ему не нужны, ему нужны только БУМАЖНЫЕ данные о генеалогическом строении , дабы избежать повторений , у него одна задача МАКСИМАЛЬНЫЙ ГЕТЕРОЗИС,. Поэтому иногда думайте, что пишите. Без гетерозиса гибрид по показателям будем много хуже своих родителей, поэтому он и не будет нужен.И только ГЕТЕРОЗИС позволяет резко улучшить хпп, но вот по наследству он передаваться не может.
Сможете передать его по наследству я признаю БАКФАСТ ПОРОДОЙ, И ПУБЛИЧНО признаюсь , что был не прав и заблуждался.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Понятно. Значит селекционеры Карники для создания высоких % приливают к примеру монтиколу?

Автор: Imker DE [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:37]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Мы называем все своими именами основываясь на фактах и опыте людей и ученых вы же сосете из пальца

Бакфаст считают состоявшейся искуственной породой многие ученые. Думаю их авторитет выше вашего. Даже Тизлер взаимодействует с обществом БАКФАСТ и печатается в их журнале. Но вы то круче

Stranik
Забей на умника, тк умного там ничего нет


Вот и живите с своим мнением в гармонии, тк оно основывается на ваших узких фантазиях. Без какой либо базы основ и опыта

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 8:55]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Imker DE Хамить изволите ????? Думаю ,что не стоит. Что бы решить навсегда этот спор . Просто стоит разобрать по полочкам хотя бы одну линию БАКФАСТА !!!!! Не хотите " фантазий " тогда родословную линии в студию.

Конечно их авторитет выше моего. У них бабло рулит !!!!! У нас также полно ученых которые сою мясом считают. А если вы почитаете ,до чего создатели баков додумались , то это вообще отпад. Есть такие которые утверждают о сохранении породы даже при свободном спаривании.( В общемто это правда -- гибрид гибридыч )

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 9:00]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Imker DE , если вы настаиваете, что бакфаст это порода, то назовите признаки этой породы. Любые, по которым можно отличить бакфаст от карники, итальянки, например.
Тот бакфаст, который попадался мне, хороший, но он не одинаковый, так что о породе тут писать неуместно.
Про ученых пишете вы, так же и любой может написать, что многие ученые не считают бакфаст породой. И таких ученых поверьте будет большинство, потому как не укладывается бакфаст в понятие порода. Ну и закончу вам вашим излюбленым - "если кому надо узнать" что такое порода - "гугл в помощь"

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 9:07]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

И еще раз повторюсь , Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ИЛИ ПРОТИВНИКОМ БАКФАСТА , Я ЛИШЬ ДОБИВАЮСЬ ТОГО , ЧТОБЫ 1 НЕВРАЛИ 2 ЧТОБЫ НЕ УНИЧТОЖАЛИ ПЧЕЛ РАЙОНИРОВАННЫХ ПОПУЛЯЦИЙ, ТОЖЕ САМОЕ Я БУДУ ПИСАТЬ И О ДРУГИХ ПЧЕЛАХ , И БУДУ ТАКЖЕ ОТВЕЧАТЬ ВРУНАМ,
да простям меня модераторы за шрифт.

Тема о селецции бакфаста , ну так дайте хоть одну родословную ( все линии баков созданы людьми и задокументированны) . Жду.

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 9:31]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

В Воронежской области карника является местной пчелой? Очевидно что нет. Тогда следуя логике вы уничтожаете местных пчел завозя туда свою карнику. Вследствие скрещивания получаются гибриды, а далее по законам Менделя следует расщепление признаков и ухудшение качеств уже гибридной пчелы. Поправьте меня если я где-то ошибся.

я прям вас предстваил на броневичке ничего личного

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:05]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

В тулупе в красном кушачке
Если алабаю не купировать уши и хвост вы его отличите от других крупных пород и дворняг? С трудом. Так как данная признанная "порода" имеет разброс в зависимости от линий по экстерьеру. Тоже можно не считать ее породой в жизни всегда есть исключения. В алабаях главное смелость, отвага, сила духа и какая разница какого он цвета. В бакфасте высокие хпп, универсальность, удобство в работе и "чистые" породы имеют различные линии которые могут сильно отличаться. Знаю по примеру карники. А как вы думаете итальянка с Китая будет одна в одну с итальянкой с самой Италии? Различий может быть больше чем между двумя линиями Бакфаста. Никто в принципе и не спорит, что Бакфаст это не порода в узком понимании этого слова. Бакфаст это искуственная раса пчел так будет вернее.Главное что

Автор: Selivan_72 [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:28]

Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU73

в пчеловодстве не обязательно нужно использовать для этого кроссбридинг, многообразие популяциий "одной породы" разве не позволяет получить схожий эффект, может быть не настолько быстрый и ярковыраженый, но без "армагедона"?!

Все же хотелось бы узнать как на сегодня обстоят дела по межлинейному скрещиванию бакфаста, каким образом удается объединить нужные признаки двух например разных линий, для получения новой: объединяющей нужное, как закрепляется\проверяется результат. Какие др. породы учавствуют в селекции сегодняшнего бакфаста и почему?

Ну хотелось бы хотя бы к названию темы быть поближе в дискуссиях, споры за и против мне кажется уже изжили себя речь бы уже именно повести о СЕЛЕКЦИИ БАКФАСТА, как что и почему... чем руководствуются нынешние заводчики...(не будем считать, что все дураки, только потому что далеки от знания процесса...ИМХО)... как пример неплох пост...ИМХО...

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:30]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

да удивили ,так удивили ... эти качества практически у большенства сторожевых,а у бойцовских типа питбуля и стафа наверно ещё больше (т.к. "безбашенные"--были выведены что бы тупо убивать) ...Алабая отличает от других САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ принятие решений,так скажем "в ответственный момент".И решение это будет правильным для хозяина...ему человек не нужен для указки...так что уважаемый вы не указали самое главное рабочее качество --это УМ этой собаки!!! А уж ум помноженный ,на неприхотливость и силу и отличает её от других!!!

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Речь к примеру шла о том почему в бакфаст вводятся другие породы. вводное скрещивание производят для того чтобы внести какой то признак которого в "данной породе "нет

Автор: Пчеловодов [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:42]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Конечно в плане породного районирования так написано поэтому бакфастчики должны устанавливать трутнеловки, что бы местную пчелу, карнику тобишь, не портить

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:45]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Тогда настоящий алабай это- бордер колли. главное ум же. Никто не спорит что ум в алабае играет большую роль, но поверь мне что полно алабаев у которых ума как у.... Сова. И все таки они обладают хорошими рабочими качествами. и не стоит стафов с питами считать тупыми людаедами, (в бою да у них присутствует феноминальная геймовость это качество данных пород) больше людей "кушают" такие умные породы как немецкая овчарка. Хочешь блиснусть знаниями в этой области. Тогда есть другой форум. милости прошу

Автор: Пчеловодов [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:47]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

мдя, уроки биологии прошли мимо тебя у животных нет ума и никакие решения в этом смысле они принимать не могут. Хотя кто может запретить советоваться с кобелем никто

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Взаимно. Мед хорошо таскать тоже качества большинства пород.

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:55]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

вот экстерьер (телосложение) ещё один из показателей---не может быть алабай с телосложением таксы или немецкой овчарки !!!

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 10:59]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Не может но может быть от 45 до 120 кг. Может быть с "лошадинной" а может быть "с медвежьей" и тп мордой не доводи до абсурда бакфаст тоже не может быть с "экстерьером" галактидов

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 11:09]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

вот теперь вернёмся к бакфасту если вы сказали что цвет не показатель породы (это можно принять),тогда какие ХАРАКТЕРНЫЕ "экстерьерные" признаки у него (кубит. индекс;длинна хоботка;размер (соотношение) крыла;размеры 3-е стергита;форма брюшка ...


это щенок наверно
т.е. ИЛИ ИЛИ и ВСЁ!!!


это не мало зависит от кормления особенно в первый год...моя сука умерла ровно месяц назад (12.5 лет было) весила 62 кг;сейчас 4-ю неделю "малышок" так же сука 2.5 месяца,когда была ровно 2 месяца весила 9.6 кг и набрала это с 5.5 кг за 2-е недели.,но у пчёл не может таким быть разброс --итальанка самая мелкая ;ср самая крупная и сколько итальанку не корми до размера ср не вырастит!!!

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 11:19]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это вы дилетант наверное большинство аборигеных собак Туркмении имеют такой вес (кобели) и сами туркмены плюются глядя на наших "бульдозеров"
Неа не все АНДРЕЙ1976 все дискуссии по Алабаям НА ДРУГОМ форуме

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 11:31]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

в плане породного районирования много чего написано, также там написано, что в каждом регионе (почти) районировано несколько пород. А раз несколько, то результат скрещивания - гибриды со всеми вытекающими.
кроме того, карника не является аборигенной породой для всей территории бывшего СССР, и как следствие при ее завозе появляются гибриды. Давайте будьте последовательными, если бакфаст несет в себе опасность появления гибридов, то и завоз любой породы в регион в котором обитает другая порода несет в себе опасность появления гибридов с последующим ухудшением продуктивности. А так как во все регионы уже давно занесены различные породы, то чистых устоявшихся популяций уже не осталось. Следовательно и паниковать не имеет смысла. "Поздно пить боржоми..." (с)
Когда пишут о падении продуктивности и расщеплении признаков, то забывают о том, что со временем эти признаки стабилизируются. В природе это будет дольше, при участии человека - гораздо быстрее.



вы едите бройлеров? а ведь это кросс, и многообразие пород кур гораздо больше, чем пород пчел.


однако признаки алабая можно описать, и он не является результатом постоянного скрещивания других пород. В бакфасте же исходники одной линии и исходники другой могут быть совершенно разными и если попросить селекционера бакфаста воспроизвести какую-нить линию предыдущих лет, то он не сможет этого сделать, потому как исходников уже не будет.

Но смысл бакфаста, как я понимаю, это попытка создать идеальную во всех отношениях пчелу, и пока что селекционеры находятся в поиске, в работе. Со временем, когда кто-то из них будет удовлетворен своей работой, то займется стабилизацией.
Миллионы лет разные породы пчел соседствовали друг с другом и что они не перемешивались в местах соприкосновения ареалов? конечно же перемешивались и все было в порядке, так что панику о гибридах думаю поднимать не стоит.

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 11:54]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Мужики... 2 страницы и про СОБАК...

Кто прочитал Книгу Брата Адама по Селекции и Генетики Бакфаста? Кто-то там видел, что он считает Бакфаст ПОРОДОЙ?

Это проблема терминологии, о которой он говорил еще 40 лет назад...

Автор: Imker DE [ Вторник, 11 Октября 2016, 12:34]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Родословную думаю что вы знаете где найти, берите и разберайте.
У меня например нет желания спорить, есть желание спокойно зайти и почитать информацию. А не высказывания и вне основаные на Я думаю.

Разбирайте кто не даёт?? Естествено лучше послушать образованного человека чем подвального ученого с фонтазией писателя.
А вы уже и его подсчитали, жаба душит? только о деньгах то речи нет. Материал можно взять за так, можно и денег дать. А кто то просто готовое покупает. И это касается и карники

Есть и такие как вы которые вообще не видели, НО ЗНАЮТ


Алехин Андрей
Вы периливаете из одного в другое, Где Я сказал что порода? Я сказал искуственая порода, бакфаст не мерят. Достаточно иметь хорошие ХХП, что всех и интересует. А карника одинакова? Разве только цветом?
И это допустимо
Ну это на воде писано тк бакфаст набирает обороты, что в снг что в германии 35% это сумма???

Кто хочет узнать тот уже узнал то что его интересует

А кто врет и Где???
Это карнику Воронежскую???


Stranik
Немецкая овчарка, цветов радуги А определяю по скелету, ренген и ДНК.



НУ да то и завозится пчела изза бугра чтобы как то улучшить тот местный гибрид


Лучше и не сказать. Любую породу можно сохранить только при направленом чистопродном разведении, это ИО и изолятция случных пунктов.


Согласен, природу интересует выживаемость, нас интересует мед и его получение без особых выкрутасов.


Линия это всего то обозначения штамма, главное это ХПП если они есть то линия будет воспроизводится если их нет то она изчезнет. Так же от этого штамма идут ответвления к каким либо другим заводчикам.
Всё так же как у карники при скрешивании можно потерять, а можно выиграть. Если жива материнка то в новом сезоне можно сделать другую комбинацию. Ну или сразу несколько, но опять же всё не осилить. Поэтому и меняются люди матерьалом, как то надо разширять базу отбора.

По теории Немецких матководов от хорошего плохое не получится. Будет или хорошо или нормально.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 12:44]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Гибридов у пчел не существует. Чтобы это запомнить на всю жизнь, поздоровайтесь со своим соседом Ашотом, у которого мать русская а отец армянин: "Здравствуй, гибрид". И вы зарубите себе на носу, что межрасовое скрещивание - не гибрид.

Автор: Рудаков Юрий [ Вторник, 11 Октября 2016, 13:04]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Про страшных гибридов :
Хочу отослать вас в период НЭПа
В приморье..
Туда их США прибыло 2 парахода с итальянка ми
До этого там лет 50-60 разводилась укр степ
Потом вывозилась кавказянка
,......,
В результате дальний восток
Был почти все время в ссср лидером прлизодства меда
Заметьте не в России а в СССР
Был год когда приморье поставило половину мёда СССР

Нифига там не расщепилась
Не выродилось и не загнулось

Да локально несомненно были гибель семей низкая продуктивность
Но природа все расставила на свои места и за короткий срок
Не надо боятся ни гибритизации ни бакфаста
Это пчелы и мёд носют

А африканские корни ....
Вспомним Пушкина а с
Ни замёрз ни урод
Стихи писал хорошо



Африканцев боятся межрассовое порно несмотреть

Вот возят узбечку и карпатку с узбекистана безотносительно того что многие российские пчеловоды несогласны с этим
А другие согласны и рублем голосуют
Вот и все это данность

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 13:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Меня не интересуют немецкие овчарки но есди можешь привези мне жовто- блакитную я другу украинцу подарю
Главное близкородственное у бакфаста не делайте а то получите Узбечку

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 13:15]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Для тех, кто ковыряется пальцем не только в носу.
Если мы имеем 100 трутней ну очень с плохой наследственностью, битые гены. Эти 100 трутней осеменили 100 маток. Из этих 100 маток от 10 получены матки - тихой сменой, роением, свищами ли, искусственно вывели от них. Вот эти выведенные от 10 матки передадут своим пчелам, трутням, выводимых от них маткам "битые гены".
И эти гены могут уже находиться и за 100 км от первой пасеки.
Ну при чем тут гены "гениальности" бакфаста? Поменьше ковыряйся в носу.
Это к тому, что если где то 40-60 лет назад появился бафаст, то его гены 40-60 годиков курсируют во всех окрестных и отдаленных пасеках, но никакого ухудшения генофонда, о чем так громко печалятся наши пчелолюбы, не наблюдается.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 13:20]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Это точно никто и не спорит. Бакфаст слово магическое

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 13:39]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Заруби себе на носу никогда не пиши о том, о чем не имеешь представление, тем более не учи других, тем более меня!!!!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0

там же можешь повысить свою грамотность в отношении гибридов насекомых

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%85

гибридов в принципе

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4

ну и о породе

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

и не умничай



потрясающе конечно... я даже пояснять ничего не буду.




P.S. И да, у моего лучшего друга детства мама русская, а отец армянин, забавное совпадение.

Автор: Николай [ Вторник, 11 Октября 2016, 14:03]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Вот тут вы с Адамом единодушны. А я помню что кто то носился на форуме с идеей долгоживущих пчел и маток. Получается он отбирал самых ленивых
pr1zZ Извини если я когда тебя лично обидел. Удивляюсь твоему упорству и труду по теме бакфаста.
Но вспоминай иногда вторую заповедь

Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им

Автор: Пчеловодов [ Вторник, 11 Октября 2016, 14:11]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

А вот и не так у бакфаста то гены синопо-итальяно-афоно-македоно и прочая африка, ладно там гибрид СР и ДВ, зимовать то он будет без проблем, а вот бакфаст к ним подлей и не перезимует пчелка, и вся местная пчела испортится и зимовать перестанет. Тебе то конечно в Краснодаре пофиг дым, а Мордасов Владимир ночей не спит, думает как пчела зимовать будет

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 14:32]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Афоно-итальяно-македоно - это далеко не Африка, а вот карника имеет своей родиной примерно те же края, что и македонка и недалеко от итальянки. Что-же она не влияет на зимовку? да и не думаю, что в Англии намного теплее, чем в Воронеже.
А как же итальянки в Канаде или Финляндии? Даже Элгон по слухам в Скандинавии испытывали.

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 14:42]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

К сожалению , критикам бакфаста противостоять особо некому! Имкер, ты же селекционер! Так давай спорь аргументировано с Пергой, Владимиром Мордасовым! наверное Страннику нужно быть селекционером ,а не тебе только одно твердишь, что заграница нам поможет.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 15:18]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Вот именно. 100 трутней могут осеменить 100 маток вместе с другими 1000 - 1500 трутней. Их вклад в осеменение каждой матки 8-10%. Так что проясняйся.




Монах Адам сказал, что у пчел гибридов не существует. Читай что нибудь посолиднее википедии.




Ну, Мордасов ведет дело по принципу - я сказал что нибудь взбредшее в голову - а вы сдавайте опровергайте.




Надо бы не писать. Но... тигру мяса не дают!! Николай, а ведь у вас обыкновенная человеческая зависть к этому монаху.
Особенно конечно про загрязнение фона. Если уж жить по такой высокой планке - а как насчет продажи краинки куда бы только не попросили? Ведь планку то задрали высоко - так по этой планке нельзя продавать в ту область, где районирована СР. Ась?

Автор: Наум [ Вторник, 11 Октября 2016, 15:41]

Ульи: двухкорпусные, лежаки, многокорпусники
Порода пчёл: Бакфаст.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU22

Снова флудерасты и тролли вылезли. Всё загадили. Этот форум неизлечимо болен. Надо создавать альтернативную площадку для общения! Либо закрытые темы .
печаль!

Либо как Сталин делать добро)

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:05]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Интересный взгляд. Если кто то например начнет критиковать ракеты "Искандер". а защищать их будет некому - они что, потеряют убойную силу?

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:23]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

ах ну раз монах Адам сказал, то это ж истина, ога. ОБС.
Руттнер в книге "Матководство" называет "вересковых" пчел "слегка гибридизированными итальянкой"
Малков в книге "Племенная работа на пасеке" пишет:
"Гетерозис у медоносных пчел. Селекция пчел по созда-
нию линейных гибридов тормозилась недостаточной разра-
ботанностью техники искусственного осеменения пчелиных
маток. С развитием техники искусственного осеменения
появилась возможность получения гибридных пчел.
В 1948 г. в США была разработана программа произ-
водства гибридных (четырехлинейных) вариантов «мид-
найт» и «старлайи» на основе инбредных линий итальян-
ской («старлайн») и кавказской («мндиапт») пород."

и далее еще на вскидку:
"Чтобы как-то раз-
решить проблему сохранения инбредных линий селекцион-
ная про1рамма фирмы «Дадан и сыновья» стала преду-
сматривать создание других линий, как, например, гибрид-
ная линия «нью-миднайт» — гибриды краинской породы
пчел с кавказской и «нью-старлайн».
Методику получения таких линий описал Г. X. Кейл,
который руководил селекционной программой фирмы «Да-
дана и сыновья» по созданию промышленных гибридов
(А. Харнаж, Т. Рос, Т. Дадан, Г. X. Кейл, 1976)."


а ну вот теперь-то ты поправил, что вместе, выкрутился, и даже проценты посчитал, сам или на калькуляторе?
Далее, если эта "очень плохая наследственность" вылезет на пасеке у пчеловода, то он сменит такую матку как его не устраивающую. Если такие плохие гены получит семья в природе, то проиграя в конкуренции семьям с лучшей генетикой шансов выжить у такой семьи будет меньше.


Что-то мне кажется ты себя описал.

Galka49 и да, друг, давай опиши что же такое африканизированная пчела (пчела убийца)? Я утверждаю, что это гибрид, заметь не голословно.

Автор: Николай [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:26]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Мне кажется ваше сравнение неудачно.
Лучше подходит сравнение с чем то другим идеальным. Например вечным двигателем Лет 200 назад ученые опровергали и рассматривали каждый вариант. А теперь без всякого отправляют изобретателя сразу в психушку и усё

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:33]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Ошиблись !!! Откройте учабник по пчеловодству ( ЛЮБОЙ ) и прочтите какое породы рекомендованы к содержанию в Воронежской обл. Если бы она не была районирована , то я так и держал бы карпатку, или ставил бы трутнеловки.

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:33]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

зачем критиковать, создать опрос: "бакфаст за-против"

варианты ответов:

1. Не пробовал, но против;

2. Пробовал, против;

3. Не пробовал, но за;

4. Пробовал, за.

Что-то мне подсказывает, что в основном голосование сведется к 1 и 4 вариантам, ну возможно 3 еще будет. А вот за второй вариант будут единицы. А если с возможностью просмотра результата голосующих, то вообще была бы сказка, не знаю поддерживает ли форум такой способ опроса.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:34]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Вы можете 100 раз сказать халва - но во рту слаще не станет.
А если подойти к этому дело серьезно, как монах Адам, то сразу возникнут вопросы. Мул - гибрид - не дает потомства. Опостылевшие нам огурцы помидоры ф-1 - гибрид - не дают потомства. Генно-модифицированная кукуруза - гибрид - не дает потомства.
Описанные вами "гибриды" потомство дают. Ну и что, что Дадан назвал гибридами? Тогда надо сказать, что есть гибриды 1й степени, и есть гибриды 2й степени, как в Америке убийства.
Исходя из этого считаю, что монах более прав.

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:45]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Мордасов Владимир , логика вообще у вас присутствует? Карника является местной пчелой в Воронежской области? Нет! Потому как она завезенная, до нее была как минимум местная порода.
И это... открыл сайт, там в породном районировании в Воронежской области стоит среднерусская и карпатка! смотри
здесь
http://apiary33.ru/st/d.html
и здесь
http://www.pchelar.ru/beekeeping/met/spread.html
и здесь
http://www.medovik.info/zakon/ppr.php
и здесь
http://www.ylejbees.com/index.php/179-porodnoe-rajonirovanie-pchel-v-rossii
дальше искать?
но даже так, в породном районировании стоит две!!! породы, так дадут они гибриды в результате скрещивания или будут рядом летать? Конечно дадут. А что будет с ними потом по законам Менделя? правильно, признаки будут расщепляться. Засуньте поэтому план породного районирования себе знаете куда.

это с какого перепугу они не дают потомство? Они прекрасно дают, но вот как раз потому что они гибриды их потомство хуже и хуже.

исходя из этого, дальнейший диалог считаю вообще бессмысленным.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:52]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Действительно.
Вот в Орловской обл стоит - среднерусская. А окружающие ее 5 областей имеют - среднерусская и карпатская. А вот если бы эти 5 областей имели тоже среднерусскую, то тогда в Орловской области была бы наверняка среднерусская. Не додумались, и меня не спросили.

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 16:57]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Ошиблись !!! Откройте учабник по пчеловодству ( ЛЮБОЙ ) и прочтите какое породы рекомендованы к содержанию в Воронежской обл. Если бы она не была районирована , то я так и держал бы карпатку, или ставил бы трутнеловки.
Stranik
Так я ни разу не сказал , что бакфаст плохой !!!!! Я говорю ,что бакфаст имеет великолепные характеристики!!! К сожалению не передающиеся по наследству.Stranik

Давайте немного уточим ситуацию этого пункта , что бы не было подмены понятий. например ( только моя выдумка) к карнике решили добавить чуток крови СР для лучшей зимостойкорсти . Как это делается??? ---- скрещиваем карнику с ср один раз , а путем имбирдинга стараемся закрепить результат. поколений через 20 гены СР будут столь ничтожно малы , что их не принимают во внимание , а зимостойкость повысится ( на некоторое время , в дальнейшем природа сама выправит ситуацию естественным отбором).Вот и получили новую линию карники ( это конечно очень грубо ) . Ни о каком гетерозисе в данном случае и речи быть не может , наоборот после нескольких близкородственных связей общий хпп резко ухудшится и только к 15-20 поколению он восстановится в пределах породы и еще в 10-20 поколениях будет наблюдаться эффект улучшения зимовки. Потом все вернется в рамки породы. ( в данном случае речь идет только о изолированных пунктах или ИО ).
А что у нас с БАКФАСТОМ ???? каждый год идет подлив НОВОЙ крови, причем каждый раз с новыми генами в результате получаем гибрид гибридыча из которого путем не сложного отбора выбираем семьи с лучшими хпп , Вот родителей этих семей и используем как плем материал.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:08]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Ели не дает потомство - гибрид. Судя по тем ужасам, которые приписывались этой африканке, на сей день население Бразилии (людское) должно быть уничтожено. Но вроде гибрид выдохся.
А как насчет гибридов 1й и 2й степени?




Опять в небо пальцем. Сто девяносто девять раз написали, что не только ф-1, но и ф-2 дают стабильно хорошие результаты. Учитывая не склонность к роению - 6 лет ничего подливать не надо.

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:18]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

На "срок службы" пчел может влиять много факторов. Один из них - генетический.
А если пчела будет жить дольше, она сможет и сделать работы больше.
Если матка будет дольше жить, значит ее можно более продуктивно использовать в селекции.
Зачем такие матки, которые живут 2 года?


Да Вы ни чем не можете меня обидеть
Караван идет и скоро будет вторая Книга Брата Адама, где будет именно ПРАКТИКА РАБОТЫ С БАКФАСТОМ.

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:32]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Вы путаете ОСЕЛ И ДОШАДЬ это не разные породы -- это вообще разные животные , поэтому природа и исключает получение у мула или лошака потомства.
Огурцы и помидоры дают потомство с очень большим разбросам по ХПП.
У ГМО нет потомства поскольку в гмо совмещают не совместимое в природе.

Алехин Андрей Откройте новые правила по пчеловодсту , таблица районирования тупо переписана с учебников по пчеловодству времен СССР.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:33]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Описывать не буду, но думаю что можно уже говорить о ней не как о гибриде, а как о новой расе или как о африканской пчеле поглатившей "переварившей" европейские "гены" . слишком много фенотипических и генетических различий с европейскими расами. Имело место быть гибридное происхождение- да имело. Но стабилизация признаков была феноминально быстрой. Африканизированная пчела достаточно быстро избавилась от" чужеродных генов". фильм когда то смотрел как они проникают в улей с европейской расой, убивают матку и приводят свою. По-моему как то так. Значит они очень сильно дистанцировались от европейских рас и избегают дальнейшей гибридизации а вот что нашел в интернете -За прошедшее время новая ПОРОДА пчёл распространилась по Бразилии, вытеснила своих сородичей с территории всей Южной Америки и неуклонно продвигается на север со скоростью приблизительно 270 километров в год. С 1990 года она отмечается на юге США. Выяснилось, что они могут отлично существовать в пустыне . Так что можно говорить о гибридном происхождении, но то что это не "раса пчел" на данный момент ,а просто гибрид - тут уже можно поспорить

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:34]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

А печатать что прекратил?

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:38]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

так я об этом и пишу:

а вы меня не слышите

Автор: Скворцов АЛ [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:41]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Почему бакфаст не роится ?
Потому, что пчёлы не понимают друг друга, у них отсутствует единый язык общения,
от того, что семья бакфаста - мультипородная, в ней образуются разнородные помеси,
из генетического материала матки и трутней, спермой которых заряжена сперматека матки.
Даже при ИО заводчики специально гомогенизируют сперму разных трутней перед введением.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:42]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм.

Опа-на. Но ведь все породы пчел имеют одинаковое количество генов, различие только в последоват ельности.
Наши родные пчелы - генетически одинаковы.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:45]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

к вашему сожалению великолепно передающиеся по наследству из личного опыта работы со многим материалом, а не от того что бабки на базаре сказали
Мне на это даже сказать нечего. как же мы без вас раньше жили то! Исак Мичурин честное слово все же элементарно Ватсон!

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:48]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Ты еще глубже капни , молекула днк состоит из одинаковых амино кислот !!! Судя по вам ВСЕ имеющие днк -- братья !!!!!

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:48]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

соглашусь абсолютно с добавлением к вашему к вышеизложенному маленького нюанса:
и тем менее предсказуемая наследственность в поколениях

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:52]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Твою душу мать! ржунемагу. А как они черт побери все остальное делают великолепно? Они же н.. Уя друг друга не понимают.


Твою душу мать! ржунемагу. А как они черт побери все остальное делают великолепно? Они же н.. Уя друг друга не понимают.

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:53]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik О каком опыте идет речь???? Об опыте скрещивания различных линий ( точнее различных гибридов) БАКФАСТ ????

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 17:55]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

А разве не так? Все от одного организма произошли -Luka если мне не изменяет память еще больше скажу Мордасов Владимир ты от шимпанзе отличаешься парой процентов генов, как впрочем и Перка и я

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:00]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

2. Сила крыльев

Высокоразвитая сила крыльев может иметь непосредственное влияние на эффективный радиус полета пчелы. По факту, она даже решает, удастся ли пчеле добраться до того или иного источника нектара. Приведу пример из собственного опыта. До 1916 года, когда у нас были Староанглийские пчелы, разделяющие с Западноевропейскими семьями сверхмощную силу крыльев, нам регулярно удавалось собирать урожай верескового меда из нашей пасеки. Ближайший вереск был на расстоянии около 3,6 км и на высоте примерно 400 метров над уровнем моря. Несмотря на такое расстояние и высоту, пчеле и ее кроссам в 1915 году удалось принести урожая верескового меда, в среднем, около 50 кг на колонию. После этого лишь изредка и только при хороших погодных условиях нам вообще удавалось собирать урожай верескового меда.
С другой стороны, отмеченная сила крыльев Западноевропейской группы пород отвечает за доминирующее контрпродуктивное влияние нежелательных качеств, с которыми приходиться считаться при неконтролируемом спаривании. Опыт показал, что так было во всех странах, где эта группа обитала. Таким образом, черта, которая является позитивной сама по себе, может приносить и вред.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:00]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Вы имели же ввиду что Бакфаст при дальнейшем свободном спаривании не передает свои признаки? Мое мнение передает не хуже " чистых" пород. По крайней мере специально оставлял ф3 и скажу вполне достойно себя показал

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:15]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

ну поищи хоть немного информации, приложи каплю усилий и не будешь писать глупости. Африканизированная пчела дошла уже давно до США и распространилась по югу. В интернете полно информации, видео на эту тему.

Пчелы-воровки проникая в чужой улей убивают чужую матку, тут ничего нового нет. Насчет того, что африканизированные пчелы приводят свою матку в улей с другими пчелами я сомневаюсь.

а вот тут я соглашусь, они пример того, как гибрид с течением времени может стабилизироваться и их уже можно называть породой. Причем стабилизация произошла без влияния человека, но за длительный период - более полувека.

ну что за глупость снова? если бы у ГМО не было бы потомства, то не было бы такого распространения ГМО в сельском хозяйстве.

да какая разница? при СССР были районированы породы среднерусская и карпатка, потом пусть районировали карнику, что между этими породами не было гибридов? Были. Завезя карнику вы уже внесли в "устоявшуюся" популяцию новый набор генов и тем самым получили то, в чем обвиняете бакфаст. И это... план породного районирования о котором вы пишите, новый, кем и когда утвержден? А то я тоже вам могу написать и утвердить все что угодно.

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:18]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Почитал про гибриды примеры - кобыла и осел, жеребец и ослица, як и лощадь, зебра и осел и т. д.
Но почему то нет гибрида - лошадь буденовской породы и орловский рысак. Не гибрид. Кстати, у описания медоносных пчел тоже избегают гибрид - помеси.

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:20]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

3. Острое обоняние

Острое обоняние соответствует превышающей средние показатели силе крыльев. По всей видимости, без острого обоняния пчела бы не решалась на поиски нектара дальше определенного расстояния. Эта черта имеет и негативную сторону из-за следующего из нее намерения грабить и отнимать. Пчела с хорошо развитым обонянием не может противостоять соблазну отбирать. Из своего опыта могу сказать, что лучшими собирателями меда являются те пчелы, которые первыми решаться его отобрать. Благодаря моим наблюдениям, я верю, что

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:20]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

В ютюбе посмотри там кажется этот момент был

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:21]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik Я имеюдругие данные , при ф2 уже наблюдается повышение агрессии , начинается разброс по показателям . Но это легко лечится , завезли новую линию , вывели от нее мамок и вы в шоколаде. С этим я и не спорю. Речь о другом , что после завоза бакфаста в местном трутневом фоне обязательно появятся гены итальянских кровей, как следствие пчеловоды с малым количеством семей как минимум ощутят очень большой разброс в поведении и хпп своих пчел ( как минимум в первых двух поколениях хпп будут расти ( как никак гетерозис) , а вот далее хпп начнет снижаться , природа приступит к естественному отбору и семьи в которых выскочили южные гены просто перестанут зимовать. Если вам наплевать на то как обстоят дела у соседа ,то так и напишите ,по крайней мере это будет честно. ( уже были такие , которые написали об этом.)

Автор: Galka49 [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:32]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

это как 2 знатока географии спорят:"Столица Франции Прага". "Дурак, кто же не знает, то столица Франции Рим".




А не жалко было соседа, когда у него были нормальные среднерусские, а вы завезли капаток, потом краинок и у соседа вдруг злобные и ройливые УСР. Он же не хотел УСР,это вы его наградили.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Нихрена подобного по крайней мере у тех ф3 что у меня сидят. Пинать можно- сонные мухи, работают не роятся, что еще нужно для счастья? данные от куда? Бабки на базаре сказали? А я за свой опыт говорю
Там этих геннов кот наплакал где то инфу находил что Бакфаст по генному ближе всего к карнике
У соседа карачун уже наступил возьмет опять какую нибудь Узбечку по дешевке и опять угробит. Так было всегда и так будет что я ему испортю? Так он и сам рад до безумия что если что мои трутни его свищух огуляют когда он будет "востанавливать " пасеку деля узбеков. Так что за соседа не переживай

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:37]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Galka49 Вот тут вы тоже ошиблись. Если бы в регионе была чистая СР ( как вы утверждаете) ,то я с большим удовольствием держал бы ее, Но к сожалению такие умники и эксперементаторы как вы испортили местную пчелу. Вы и сейчас пытаетесь ее портить ввозя гены не приспособленные к региону.

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:39]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Galka49 в книге Руттнера "Техника разведения и селекционный отбор пчел" - "Когда кто-нибудь завезет на свою пасеку семьи иной породы, то - если эта пасека не очень отдаленная - во всей округе появятся помеси (гибриды)." почитайте, там интересно.

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:39]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik Так наплевать или нет ??? Ответ не получил.

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:39]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

4. Инстинкт самозащиты

Наиболее эффективное средство против грабежа – это острый инстинкт самозащиты. Он является фундаментальным требованием, и наиболее развит у восточных пчел. Жесточайшее противостояние множеству пчелиных врагов, о которых мы в нашем регионе не имеем ни малейшего представления, несомненно, развило у этих пчел инстинкт защищаться.
Близкородственное разведение может свести этот инстинкт на нет, что для неполноценных колоний будет означать спокойное подчинение грабителям без сопротивления.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:43]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

А вот тут я не соглашусь стабилизация произошла намного раньше, а пол века это период "существования" данной "породы".С таким же успехом через 200лет можно сказать что стабилизация произошла за 250 лет.

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:44]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

нет, это как раз такие как вы, а мы уже пользуемся тем, что нам досталось, т.е. абсолютной мешаниной, у нас в КК есть всё, кроме наверное среднерусской (и слава Богу).
А итальянки вы не бойтесь, она в Канаде и в Финляндии прекрасно себя чувствует, да и на дальнем востоке тоже вон акклиматизировалась.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:46]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Нет конечно. Я ему маток обещал за даром чтобы хоть человек поработал с нормальной пчелой. Не налевать конечно сосед все таки как не помочь

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:46]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

возможно, но этого никто не знает достоверно, поэтому и написал так.

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 18:52]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Пойду хреновухи тяпну стакан, утомили до ужаса. А ты молодец держись а то и инфаркт с ними можно и инсульт

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:04]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Это вы не мне говорите !!!! Скажите это тем кто старается возрадить СР. По поводу итальянки в Скандинавии -- Да есть там итальянка . Но чем заканчиваются эти эксперименты давно известно, И районирование отнюдь не дураки придумали. То , что у нас много " мусора " в регионах знают все , вот только не могу понять -- ЗАЧЕМ УВЕЛИЧИВАТЬ ЭТУ " ГОРУ МУСОРА ". Только один ответ крутится на языке---- ПЛЕВАТЬ НА ВСЕХ , ГЛАВНОЕ БАБЛА ХАПНУТЬ. Даже копеешные затраты , способные это предотвратить. воспринимаются как угроза,

Автор: Скворцов АЛ [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:04]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Всё они делают подчиняясь безусловному рефлексу, на фоне сниженной социализации,
подобно зомби.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:10]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

гибрид гибриду рознь

все мозги разбил на части все извилины заплел ...
Породность бакфаста в "оборотных процентах" супер. Коллега я вас поздравляю, можете писать докторскую
вообще дыхание перехватило ...
кто посмел их избивать

Карника продвинулась севернее и восточнее (карпатка) Карпатских гор и имела по периферии ареала прямые контакты с темной европейской и СР, поэтому ее зимостойкость довольно высока,
а перечисленные вами расы все в субтропические


Посмотрите зимние изотермы и продолжительность безоблетного периода в Германии и России коллега, и вопросы отпадут. Хотя бы географическую широту обрати внимание, я уж не говорю о влиянии Гольфстрима.
Все факторы нужно рассматривать в совокупности

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:14]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

1-е в вашем климате можно содержать их все 2-е край большой и не надо говорить за весь... переодически ,если так можно выразится с "ваших" краёв закупают семьи и из Орловщины и с приграничных с ней районов Липецкой обл и везут их первым делом к "вам" на акацию 2-е несколько лет назад с Башкирии было приобретено не менее 50-ти проверенных семей (для создания гибрида СР маткаXКарника трутень (работы ведутся не далеко от Краснодара в предгорьях) ну а 3-е у "вас" (на Кубани) не было изначально своей местной пчелы с боле мене достойными ХПП ..."ваша" местная это "кубанская" она устапает всем европейским пчёлам по рабочим качествам (наверно единственно на маточное молочко не уступит,т.к. закладывает под 200-ти роевых занимая 5-ть рамок (это её предел)

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:16]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Perca
Мы имеем действующего селекционера бакфаста в лице Имкера!!! Пусть он нам все расскажет!!!

Автор: pr1zZ [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:17]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

5. Выносливость и способность зимовать

Такие качества, как выносливость и способность зимовать тесно связаны с остальными качествами. Очевидно, что любая пчела, которая быстро охлаждается, когда собирает воду или, когда опыляет, хоть и в весенний, но холодный день, не может быть названа морозоустойчивой. С другой стороны, менее важной является устойчивость к чрезвычайно низким температурам. Хорошо развитая способность зимовать в большей степени означает способность выжить в длинный период с мизерными запасами без очистительного облёта, а также реакцию семьи на резкие перепады температур и общие помехи. Карника, например, склонна летать в солнечный день и при повышенных температурах. В этих же условиях наш вид почти полностью бездеятелен. Действительно, наши колонии словно вымирают в период с начала ноября до конца февраля, или до тех пор, пока не станут пригодными условия для очистительного полета весной. Любая активность в необычайно сложных погодных условиях приводит к потере энергии у пчел, либо вообще ни к чему хорошему, как и было подтверждено на практике.

стр. 66 Книга Брата Адама: "Бакфаст. Селекция и Генетика"

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:18]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

http://honeytechnology.ru/ob-yavlenie/ а вот и фотографии http://kugeiko.ucoz.ru/forum/3-82-1

Автор: Мордасов Владимир [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:19]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Ну так напишет ли кто нибудь родословную хоть одной линии бакфаста , что раз и навсегда прекратить спор о том гибрид это или порода.??? Тема то как раз о селекции , вот с родословной и надо начать. Можно прямо с аббатства. ( не позволят производители баков написать древо развития, поскольку это сразу разрушит созданный и поддерживаемый ими миф о породности бакфаста) Как уже было здесь написано ИСХОДНИКИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ !!!!!!

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:20]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

одинаковое
но разных

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:29]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Насколько? если как здесь писали, люди от шимпанзе на -2%. А это разные виды и ветви разошлись миллионы лет назад!!!

Мордасов Владимир
Вижу ты малый не дурак!!! [Нарушение правил форума]

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:30]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

А вас это как-нибудь касалось?, может я и хотел кубанку разводить, но "такие как вы" (с) лишили меня мечты всей жизни можно так сказать. Будете спорить? бесполезно.
Речь о другом, а о нижеследующем.



ну как же законы Менделя перестают работать? скрещиваясь с местными не возникает гибридов и не получается расщепления признаков?

Ареал обитания карники - запад балкан, а та же греческая пчела юго-восточнее нее, македонка восточнее, темная европейская (которая типа среднерусская) севернее.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:31]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

роение роением а обед по расписанию, кушать всегда хочется
при социализме (а у пчел уже коммунизм) половой инстинкт тоже загоняли в подполье чтобы люди выкладывались в соцсоревновании: обыкновенная подмена

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:33]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Perca , мне интересен именно ваш ответ. Или все таки как в том анекдоте "летают но низенько"?

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:34]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

да все уже признали, что не порода,
кроме одного Великого селекционера.

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:34]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

а я здесь причём--я к вам не везу и "вашим" не продаю принципиально
да как то втюхали мне подвидом помеси карпаки и СГК ...пакеты вышли на 6-ть рамок и в ройку...отсаживаю матку на 2-х рамках,семейка доходит до 4-х и в ройку...

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:38]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Ответ не убедил вы фантаст

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:47]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

АНДРЕЙ1976 это ж в кавычках было, тут просто товарищ один это словосочетание использовал, вот я и цитирую его.

то, что втюхали, это конечно гадко, но речь то, о том, что уже мешанина и простым пчеловодам уже ничего не остается, как работать с тем что есть или брать пчелу, которая тоже гибрид, но значительно лучше в плане продуктивности.
я тоже брал в этом году и сгк, и карнику, и "бакфаст" у деда в Ильской (не буду писать у кого он типа брал маток)... но ....(тут матерное слово)... почти все!!! зароились. Край у нас забавный, так что на самом деле ничего не остается как покупать исходники и на какое-то время этого хватит. А будет то карника или бакфаст не особо важно, потому как обе породы очень и очень неплохи.

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:51]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Ты кажется сайт имеешь, пакеты продаешь А сам берешь у деда?

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:53]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

ты об этом:

Гибридом признается только генетически отдаленные (в природе как правило географические или биотопические расы),
а в культуре породы или линии (внутрипородный гибрид)

Сила гибрида в том что, гомозиготные рецесивы одной породы в гибридах закрываются доминантными второй и в паре большинство генофонда становится доминантным.
1 линия --- ААввССGGddEErr.....
2 линия --- aaBBccggDDeeRR.....
Гибрид ---АавВсСGgdDEeRr .... - каждый ген имеет в наборе доминантный Аллель (но это в идеале)
бакфаст характеризуется именно такой гетерозиготностью

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 19:59]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

а ты под своим ником зайти стесняешься чтоли, что зарегал новый? Если на сайте написано, что пакеты продаются, это не значит, что я уже что-либо продал. Я два года сайт держу, планы были грандиозные, да разбились о реальность. Мед продаю "с колес", а пакеты и остальное пока возможностей не имею. Но страничка-то продвигается, хоть и стоит там "нет в наличии", "Пчеловод.ком" тоже много чего пишет нет в наличии, зачем-то не убирает, сечешь?

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:00]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Допустим. А теперь от такого гетерозиготного бакфаста выводим маток и они облетываются на помесном трутневом фоне. Задача- что мы получаем в итоге?

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:02]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Я это сказал полушутя ,
однако думаю вы знаете, что инстинкт накопления запасов у пчел самый сильный, его не так легко заглушить так как он доминантен во всех породах и расах, от него зависит выживание вида.
читать больше нужно коллега и фантастическое станет реальностью

Автор: Остряк [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:03]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Извини, теперь понятно

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:04]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

приведи формулу местной помеси - рассчитаем

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:09]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

я именно об этом.
а ты

уходишь от ответа.
Все, что ты написал применительно и к гибриду среднерусская/ карника, как и к любому межпородному гибриду в принципе. Аллелей в бакфасте конечно больше, потому как больше исходных пород, чем в гибриде двух пород. Но! Каждый аллель будет предствален 2 -мя как в случае с бакфастом, так и в случае с гибридом условных среднерусской-карники. Каждая особь несет не более 2-х аллелей одного и того же гена, другими словами. (трутень несет 1)
Поэтому ненадо пожалуйста притягивать что в бакфасте гетерозиготоность более выражена, на законы это не влияет.
Так в чем же разница между завозом карники и бакфаста с точки зрения тех же законов Менделя?

P.S. И да, доминантный не значит лучший, ты об этом прекрасно знаешь. И если в бакфасте какой-то признак отселекционирован, то он вполне может быть рецессивным (допустим оба исходника имеют рецеессивный ген по одинаковому аллелю)

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:14]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Не всегда инстинкт роения у пчел доминантный ( читаем хотя бы того же Керле) возьмите ту же кубанку и узбечку и вы это поймете будут при даже охренительном взятке роиться... А меда кот наплакал- на день жизни. Не только читать нужно коллега но и иметь практику
Если бы знал сам расчитал

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:20]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Сразу видно не знаешь предмета:
количество хромосом, генов и аллелей одинаково во всех расах (породах) пчел, разница между ними не в количестве, а в компоновке.
Каждая раса (порода) характеризуется своеобразной генетической мозаикой соотношениея доминантных, субдоминантных, нейтральных, рецессивных ... аллелей
учите матчасть коллега


тогда ничем не могу помочь

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:21]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

не не не, я это в курсе... можэет коряво написал, но смсл в том, что количество аллелей одного гена в популяции в бакфасте больше, чем количество аллелей того же гена в популяции гибридов двух пород.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:23]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Согласен но не у всех пчел, а у тех где как правило в силу мягкого климата запасы имеют меньшее значение, чем захват новых территорий медоносов.

Автор: Пан Пасечник [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:25]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

50 % карпатки 25 % кавказянки ... и остольноое всяко разных декабразов......

Автор: Алехин Андрей [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:27]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Perca а на счет генов, например количество генов у меня и моей дочери разное, и дело там не в Y-хромосоме, а в генетической аномалии.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:28]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

так бы и сразу писал
если б я такое написал как ты выше, меня бы Stranik в асфальт закатал


аномалии не рассматриваем

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:44]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Согласен но не совсем берем скутелату - климат еще лучше, медопродуктивность -Бакфаст отдыхает(если википедия нам не врет ) захват территории тоже отменный... Так сказать совмещает приятное с полезным. Так что не климат а генетика имеет значение


Видел своих не трогаем!


Perca
Считай!

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:52]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

И вывозим скрещивать на острова. Кто-то спрашивал, почему на островах бф ещё не расщепился?

Дело в том, что на острова вывозится отобранный материал. А расщепление имеет место везде и всегда.

Теоретически, если одну большую пасеку бф подержать на острове в свободном спаривании, через несколько лет признаки станут разными.


Продолжительность жизни сама по себе не важна и этим признаком не стоит заморачиваться. Потому, что она необходима для другого основного признака - медопродуктивности. То есть в отборе достаточно иметь признак - медопродуктивность.

Интересен признак, по которому определили наиболее долгоживущих пчёл - продолжительность жизни маток. По моему это неоднозначно.

Например у меня часто идёт самосмена, и я вижу, что часто маток пчёлы меняют прошлогодних. Наверное это семьи с пчёлами не долгожителями? А если матку пчёлы берегут лет 5 - значит пчёлы-долгожители?

По моему - чушь.

Автор: Пан Пасечник [ Вторник, 11 Октября 2016, 20:53]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

не а что что есть то написал.. ониже с паспартами не летают и на дубах где живут тоже родословную не пишут

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 21:10]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

И сказать нечего


Вот из-за этого неизвестного процента Перка и не сможет расчитать! знать точнее нужно! Родословную не пишут ,так по другим признакам можно понять, морфометрия и все такое

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Вторник, 11 Октября 2016, 21:14]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Брат Адам не был учёным. Он был увлечённым человеком. Свято верил в то, что делает, и делал. Получалось или нет - другой вопрос.

Многие считают, что получалось. Но в итоге всё свелось к тому, что идёт просто отбор на разных пасеках разных пчёл по разным признакам с разным результатом.
На выходе получается МАССА разного по свойствам бакфаста. Бакфаст в итоге - явление, а не гибрид или порода.

Явление это описано в разных учебниках разных времён, и называется бонитировка.

А ещё брат Адам шёл, осознанно или нет по описанной известным автором дорожке. Автор - Дейл Карнеги, а описана она в книге "Путь к успеху". Он пришёл к успеху. И многие настоящие учёные поняли, что не стоит отнекиваться от такого явления, как бакфаст. Потому, что это очень хорошая лошадка, которая пока ещё скачет по пути к успеху.

Очень сомнительно, что подлив крови от хххххх к бф прибавило обоняния пчёлам. Но это и не важно. Главное - есть туман, в котором можно читать лекции и продавать маток.

Тем более, что в результате примитивной бонитировки, сделанной с немецкой щепетильностью, действительно получается хорошая пчела.

Автор: Perca [ Вторник, 11 Октября 2016, 21:18]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

будет 100% всяко разных декабразов

Автор: Stranik [ Вторник, 11 Октября 2016, 21:40]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

На практике получается очень даже ничего. Стабильность присутствует

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Вторник, 11 Октября 2016, 22:57]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Неужели нечего? Ты расскажи, у тебя в улье с бакфастом 1-2-3 репродукции пчела одного цвета? В одном улье и каждом улье?

Цветовая? Цвет тебе ни о чём? Мёд хорошо носят, и тебе хватает, чтобы утверждать о стабильности?

Автор: Imker DE [ Вторник, 11 Октября 2016, 23:13]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Остряк
Ты же человек разумный? Почитай мои посты, там писалось по русски, думаю язык для тебя доступный.
Переписывать все снова нет смысла, тема бакфаст к вашим услугам.

Тема, Палата N 6

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Вторник, 11 Октября 2016, 23:14]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Получается и возникают. Потом "лишние" отмирают. Остаются злые - потому, что дуракоустойчивые, и ройливые - потому, что сами на пасеках нерадивых пчеловодов размножаются. Но не только.

У старательных пчеловодов сохраняются опять же выжившие осенью (не ослабев от вирусни и клеща), зимой (правильно скомпоновав правильный мёд и собравшись в клуб в нужном месте), весной ( не наплодив лишней детки и не сожрав запасы раньше времени, но сохранив количество, немного обновившись). Но ещё и ройливость подправлена и медопродуктивность не хромает.

То есть проделывается определённая коллективная работа по районированию завозного месива.

Так что пусть завозят, подрихтуем.

Автор: pr1zZ [ Среда, 12 Октября 2016, 0:01]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

6. Весеннее развитие

Следующим важным пунктом является весеннее развитие. Наверное, мне не понадобится объяснять, каким образом развитие пчел весной, ранней или поздней, зависит от врожденных факторов. Мой опыт, который, конечно же, относится к преобладающим на Юго-западе Британских островов условиям, показал, что весеннее развитие должно проходить без подкармливания стимуляторами; оно не должно начинаться раньше, чем условия станут для этого подходящими; как только развитие началось, оно должно проходить без внешних вмешательств, за исключением изменения погодных условий. Анатолийская пчела, даже при скрещивании с другими видами, идеальна в этом плане. Семьи с ранним развитием, впустую растрачивают свою энергию, что не только не приносит пользы, но и вредит. Хорошо известно, что колонии с ранним развитием более подвержены нозематозу, нежели те, которые начинают развитие позже. Последние почти всегда догоняют соперников (с ранним развитием), ведь они не растратили жизнеспособность пчел впустую. Сокращение количества колоний, описанное со всех сторон, зачастую является результатом преждевременного весеннего развития.

Что нужно современному селекционеру, так это пчела, которая не требует стимулирующего корма, а по своей инициативе, спонтанно и самостоятельно начинает развиваться. Таким образом он обходит стороной все опасности, экономит денежные затраты и затраты труда на искусственное развитие пчел. Такой же спонтанной должна быть и способность поддерживать относительно высокий уровень вывода до конца лета, что гарантирует максимальную силу молодых пчел в колонии в период зимовки и весеннего развития.

стр. 66 Книга Брата Адама на русском : "Бакфаст. Селекция и Генетика".

Автор: pr1zZ [ Среда, 12 Октября 2016, 1:09]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

7. Бережливость

Умеренность, или бережливость – важное качество, тесно связанное с сезонным развитием. При этом мы снова имеет множество различий между теми или иными видами и колониями. Классическими примерами противоположностей являются с одной стороны Карника, и с другой – Итальянская порода. Выведенные американцами Итальянские пчелы в целом бережливы, в то время, как Анатолианские являются более бережливыми, нежели Карника. У меня нет ни капли сомнения, что бережливость – это то качество, которого очень недостает современным видам; факт, приводящий пчеловодство к негативным последствиям, как с коммерческой, так и с практической стороны.


8. Инстинкт самообеспечения

Эта характеристика тесно связана с предыдущей и так же важна, как остальные. Хранение меда в гнезде, как часто бывает при самообеспечении пчел, – это огромнейший недостаток. Краинский вид наиболее склонен к преждевременному складированию меда в гнездо, а Итальянский – наименее. Середина между этими двумя крайностями самым лучшим образом подходит нашим требованиям. Оценка количества запасов, которыми располагает колония по возвращению с вересковой пустоши, отыгрывает немаловажную роль в наших попытках селекции.

стр. 67 Книга на русском Брата Адама: "Бакфаст. Селекция и Генетика".

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 6:12]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Да вроде. своих отличу "на глаз"
Медупродуктивность, неройливость, незлобливость, своевременный старт весной /прекращение осенью, многомушность(а от чего она зависит знаешь сам) вот хотя бы эти критерии были соблюдены чтобы говорить о стабильности.


Полностью согласен хотя есть же стронники того чтобы "разбудить" пчел в январе ,а в апреле уже мед качать. ЕВ ГЕНИЙ а ты как относишься к преждевременному старту?



Бакфаст -золотая середина

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 8:23]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik Ну перестаньте каждый раз идолу кланяться !!!! Тема о селекции , а вы все время мантру поете !!! Пока о селекции в теме прочитал только то, что исходники не сохраняются. Уже на нескольких страницах прошу выложить хотябы одно древо селекции бакфаста -- НЕТУ. Одни мантры. Больше на секту смахивает ( В сектах внушают веру --- и понеслась). Уже давно никто на спорит о том, что баки продуктивная пчела , вопрос стоит в том как с ней работать и как к ней относиться. Поэтому давай по теме!!!!

Автор: Пчеловодов [ Среда, 12 Октября 2016, 8:28]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Очень надо было Начинаю понимать соседей наших некоторых форумчан, которые им байки рассказывают какая карника и бакфаст бяка, чё спорить то, пользуй втихоря и всё

Автор: Perca [ Среда, 12 Октября 2016, 8:33]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Мне вот давно интересно матки каких рас (пород) лежат в основе тех или иных линий?
Где можно найти такие сведения, кто из продвинутых бакфастчиков может поделиться такими знаниями.

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 8:40]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

pr1zZ Все выкладки из книги это конечно здорово , вот только вопрос---- Не понятно для чего ты их выкладываешь. Если бы речь шла о породе с устоявшимися хпп , то это было бы понятно, но у баков столько разно направленных линий, причем каждую стараются " заточить " под определенные условия , Что все выкладки из книги больше начинают смахивать на хотелки или попытки идеализировать бакфаста.
Гораздо понятней , без напускания тумана и воздействия на чакры, будет выглядеть описание ( с построением селекционного древа) тех линий , которые будут и уже работают в регионах читателей форума. ( Лично мне не интересно как ведет себя пчела скажем в Греции или Франции. ) Лично мне интересно то, как бакфаст ведет себя в регионах схожего климата, Какое воздействие он оказывает на местные популяции, Только пожалуйста без чтения мантр.

Автор: Пчеловодов [ Среда, 12 Октября 2016, 9:06]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Мордасов Владимир Алехин Андрей я так и не понял, уничтожат гены бакфаста местную пчелу или нет

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 9:13]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

У Бакфаста все есть в открытом доступе


Конечно уничтожат, но только потом! А пока наслаждайся эффектом гетерозиса.

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 9:32]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Можно наверное не покупать бакфаст же это зомби... А зомби любят только пожрать. Поэтому и волочат мед неистово. а размножение у них подавлено , так как в пчелосемье они разговаривают на разных языках... И поэтому не могут договориться когда им роиться. А нет роения -нет трутней. А нахрена они им нужны они же зомби разноязычные! А зомби любят пожрать и трутни любят... А зомби они жадные просто ужас-потому что ненасытные поэтому они трутней не выводят так что я думаю, что не покупай

Автор: Anatoly_N [ Среда, 12 Октября 2016, 10:05]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

хоть в этом разобрались.
Вот и вся селекция, но наших героев думаю не остановить, они ещё 200 стр напишут и эту тему закроют

Автор: Anatoly_N [ Среда, 12 Октября 2016, 10:24]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Perca, вот скажите, если немного абстрагироваться, если перенести ваше отношение к комбинаторике( что сделать стабильную комбинацию не возможно-устоявшуюсю популяцию среди пчёл руками человеческими) на человека, тогда и людей всех нужно районировать, по лагерям, черненьких здесь, беленьких там, жёлтеньких ещё дальше и не дай бог они будут скрещиваться друг с другом
Лучше про селекцию в рамках комбинаторики бы беседовали и желательно с практическими примерами, а то выходит теория какая-то однобокая, дальше ф1-ф2 не идёт ...

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 11:06]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

наверное улучшат, потому как худшее будет отбраковываться, а лучшее будет закрепляться. Мы пишем о проблемах зимостойкости, но со времени бортевого пчеловодства уже многое изменилось: где сильно холодно пчеловоды строят своим пчелам омшанники, появляются ульи, в которых на порядок теплее, чем в старинной дуплянке. Уверен, придет время и пчеловоды начнут содержать пчел в комфортных жилищах с системой регулирования влажности и температуры, автоматической подачей воды и корма в безвзяточный период. Чтобы не ржали, сразу приведу пример с инкубаторами для маток, где регулируется влажность и температурный режим

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 11:08]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Алехин Андрей ДА я уже смотрел , и принципиально не выкладываю схему суда,
Поэтому выложте сами ( вы же восхваляете БАКФАСТ вот и посмотрим и обсудим.
По поводу самого БАКФАСТА повторю еще раз !!!!
Я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ БАКФАСТА !!!!!!!

Поэтому хотите тему о селекции бакфаста , вот и давайте об этом говорить. А плохо это или хорошо это каждый сам для себя решит.

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 11:16]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Алехин Андрей Прежде чем это утверждать , обоснуйте как это должно произойти !!!! Начните с того, что представляет из себя БАКФАСТ . Только с аргументами.

А ржать никто не будет. И инкубаторы и зимовники с регулировкой температуры и влажности уже давно реальность.
Так же уточните пожалуйста , что вы считаете дестабилизирующим фактором при зимовке --- сильные морозы, ранний расплод, продолжительность зимовки????

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 11:49]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Алехин Андрей Давайте не будем привязывать ваш вопрос к конкретному региону , а отвечу я на него схематично---- на некой территории изначально жила популяция пчел , которая максимально одаптировалась за тысячи лет к региону. Показатели этих пчел грубо отозначим буквами А - злобливость, Б - зимостойкость , В- ройливость ну и тд. Все показатели возьмем равными 0. А вдальнейшем вы сами сможете увеличивать или уменьшить тот или иной показатель.
ПОЕХАЛИ---- В один прекрасный момент в этот регион ввозят пчелу с другими характеристиками , отличными от ноля,что при этом происходит. Например А+2,Б -3 ,В +5.
Очевидно, что общий фон пчелы изменится пропорционально завезенному материалу. И в итоге мы получим -- ( ГРУБО) А+1, Б -1, В +3. При этом надо учитывать чель с которой эти пчелы ввозились , а это как правила получение гетерозиса на отдельно взятой пасеке. Что мы видим --- возросла злобливость,ухудшилась зимостойкость,возросла ройливость. Но нужно отметить ,что за счет гетерозиса возросла и медопродуктивность.
Это будет наблюдаться в течении 3-5 лет ( я не говорю об отдельных случаях вспышки гетерозиса , на каждой пасеке появляются семьи рекордистки, даже среди дворняг), в дальнейшем гетерозис исчезнет , а вот показатели А Б и В будут находится в регионе еще ой как долго. (пример тому пчелы убийцы в Америках) Конечно природа сама старается выправить ситуацию и привести значения А,Б и В к исходному 0. То есть для минимального ущерба местной популяции пчел ввозить нужно (если есть на то необходимость) пчелу с показателями А , Б и В стремящимися к нолю. Тогда и зимовка в порядке и с медом , и эффект гетерозиса можно поддерживать на высоте.
Так вот --- Резкое изменение показателей А , Б и В и тд ведет к вырождению популяции пчелы в регионе. Природа будет сама стараться убирать такие семьи.( зимовкой, голодом, болезнями , агрессией).
Я уже сталкивался с этим , как это происходило писать ( повторяться не буду) . поскольку прошлый раз меня сразу обвинили в нечестной конкуренции и нападках на бакфаста. Я специально начал составлять схему в которой не указывал породы и популяции , это относится ко всем породам и популяциям.

Автор: Николай [ Среда, 12 Октября 2016, 13:32]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Эх не познакомился Адам с Георгием своим единомышленником из Башкирии- жаль.
Так тогда должны и пчел разведчиц не все понимать-ну язык танца и все такое.



Лучше Медолаза тут вряд ли кто читает родословные бакфаста

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Среда, 12 Октября 2016, 14:27]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Разно.

У меня его нет, потому, что зимовник маленький и последние годы стоят в 2 яруса друг на друге, на крышках. Поэтому кто рано стартанёт, тому кирдык. Помощи не будет, ни лепёшками, ни чем другим. И мёду я весьма скромно оставляю. Улей - 10-р дадан, если много оставить, нормальные не съедают, и мёд только расплоду мешает, особенно подсевший. не скоро они его выедят, а обогревать его вместо расплода расточительно.
Отмёрли они у меня в общем на раннем этапе.

А есть пчеловоды и методы, заточенные на ранний старт. Например ВИК, с его рамкой и ульем, зимующем на улице. Он ноборот, селекционирует, что пораньше стартуют. Это вразрез с байками б.Адама, даёт хороший довесок майского мёда. что я себе позволить не могу. У него весной - мощща.


Это смотря сколько ивовых у вас и когда возвратные холода.
Очень скользкий постулат.
Вообще - что является ранним стартом? Засев в январе?


Или это - когда улей закрывал, было 7 рамок пчелы, а открываешь, а там 10 битком? И расплод на 5 рамках?

Автор: Galka49 [ Среда, 12 Октября 2016, 14:31]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Мордасов, Ев гений - тема называется "селекция бакфаста". Что вы конкретно сказали по селекции бакфаста? Может пора знать меру?

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 14:42]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Линии Бакфаста.

Буквенные обозначения линий Бакфаст – buckfast.

A {anatolica}
AF1 {anatolica, F1 generation}
AF2 {anatolica, F2 generation}
AS {Alis Sword bee, South Turkey nomade}
B {buckfast}
C {carniolian}
CS {carniolian Sklenar}
Ca {carpathica}
Cc {caucasica}
Cd {ligustica cordovan}
Cy {cypriot}
D {cecropia macedonica}
E {lamarckii (Egyptian)}
F {mellifera m. (Gale’s French)}
G {cecropia (Greek)}
GR {Graaff-Reinet}
Ib {iberica (PT)}
I {meda (Iranian)}
In {intermissa}
K {carnica}
Ka {carpathica}
Kr {adamii (Cretan)}
L {ligustica}
LK {US-Italian Kvar93}
LS {US-Italian Starline}
Li {ligurica}
M {monticola}
MG {Margret's hive No 5}
Mat {mellifera Tyrol (braunelle)}
Mb {mellifera Bornholm (black-brown)}
Mei {mellifera Irish (Eire)}
M6 {mellifera, mtDNA type M6,}
Mfr {mellifera French (black-brown)}
Mi {mellifera iberica (Sp)}
Mja {mellifera Mjåland}
Ml {mellifera Læsø (black-brown)}
Mn {mellifera Normandisch (F)}
N {mellifera (black-brown)}
NO {N°62}
Nei {just inseminated}
New {just imported}
Nf {mellifera French (black-brown)}
Nn {mellifera nigra, Swiss}
Nb {mellifera, Bretonisch}
Nsf {mellifera, Finnish}
Msw {mellifera, Swedish}
Nsw {mellifera, Swedish}
Nvr {mellifera, Chimay-Valenciennes (}
O {(EL) monticola Elgon}
Om {omanii}
OL {Old Lady}
Oth {other (unknown bee race)}
P {primorsky}
R {russian}
S {sahariensis}
Si {sicula, Sicily (IT)}
Sy {syriaca}
T {macedonica Athos}
Te tellian
Tt {Tolerance test}
U {mellifera Uruguay}
Un {Unije tested}
V {VSH tested}
W {american ligustica}
Wld {Wild not registered}
Z {armenian}
b {not sure already Buckfast}
{} {unknown origin}
Взято от суда---http://mybuckfast.blogspot.ru/p/normal-0-false-false-false-ru-x-none-x.html
После того ка разберемся с буквенными обозначениями пород , линий , гибридов переходим на другой сайт http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/index.html#paysRU нажав на флажек страны смотрим матководов селекционеров например--ligne arc-en-ciel de separation
rainbow dividing line
MHG Mikhail Graschenko [ 2014 ] [ 2015 ]
E-mail: <mischa1305 -at addr.- mail.ru>
ligne arc-en-ciel de separation
rainbow dividing line
MLI Maxim Liakh [ 2015 ]
E-mail: <liakhmaxim -at addr.- gmail.com>
ligne arc-en-ciel de separation
rainbow dividing line
SOL Igor & Sergei Soloviev [ 2015 ]
E-mail: <medolaz76 -at addr.- mail.ru>
Выбираем кого либо конкретного-- например Заводчик код SOL
Игорь и Сергей Соловьев
Сергей и Игорь Соловьёв
Определяемся с цветовым кодом ( см в нижней части) ( на этом этапе уже есть интересные варианты )
Бесплатные вязки случайным образом : Bmixx12 (JG) Bmixx13 (JG)
Далее выбираем любую линию-- например В15 . С права Кладка королева импортируемого из Jos & Annette Гут (LU). Над этой надписью жмем на и т п и смотрим родословную матки. .10 – B324(JG) ins B209(JG) [some dr.c.] :
.08 – B294(PJ) ins B124(PJ) [8 dr.c.] : .06 – B221(PJ) ins B248(PJ) [10 dr.c.] :
.04 – B237(PJ) ins B190(PJ) [10 dr.c.] : .03 – B158(PJ) ins B216(PJ) [10 dr.c.] :
.01 – B108(PJ) ins A199(PJ) [12 dr.c.] : .99 – I232(PJ) ins B106(PJ) [8 dr.c.] :
.97 – I494(PJ) ins B281(PJ) [10 dr.c.] : .95 – I18(PJ) ins B182(PJ) [10 dr.c.] :
.94 – I56(PJ) ins B171(PJ) [8 dr.c.] : imq .93 – Takab93R × TakabM
(pure meda (Iran))
Ниже приведено древо селекции .

Дальше сами !!!!!

Galka49 читай , специально выложил, а то ни любители ни заводчики не выкладывают.

Автор: Galka49 [ Среда, 12 Октября 2016, 14:43]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Мордасов, вот у вас написано "карника". Но в вашей местности должны быть среднерусские и карпатка.
Вы карнику заводили с кем то посоветовались, у кого то спросили разрешения? Провели опрос пчеловодов района - вот я буду заводить не районированную породу с неизвестно какими генами - вы не против? И не надо пытаться врать. Вы об этом даже не подумали - держат тут неизвестно что, пымашь...
А вот я выскочил, продвинутый. А вот выскочили еще более продвинутые. И сразу ахи и охи - о соседях не подумали... Так вы же и открыли ящик, вы первый.

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 14:51]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Galka49
Уже не раз отвечал на этот вопрос !!!!! Откройте правила ( те,что в новой редакции) , в них под капирку переписаны породы рекомендуемые в том или другом регионе еще в СССР.

Если уж задаете вопросы, то хотя бы следите за темой.

Автор: Galka49 [ Среда, 12 Октября 2016, 14:52]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Выложить то выложил, но это не твое. Ты считаешь тут малограмотными, не в состоянии сами это без тебя посмотреть? Выложил.

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 14:57]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Galka49 Нет , я никого не считаю не грамотным , наоборот Я считаю ,что специально не выкладывали ранее , хоть и просил об этом.
Вот теперь можете обсуждать каждую линию бакфаста, изучать ее родословную ( правда не слишком далеко) , но и этого уже будет достаточно для нормального разговора.
Да это не мое !!!!!! Это находится в свободном доступе по всему миру!!!! Или может скажите ,что я украл?????

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:03]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Кто хотел давно уже изучил ты хотел разобрать- так разбирай чтец генеалогических древ

Мордасов Владимир
Жжет

Автор: Пчеловодов [ Среда, 12 Октября 2016, 15:09]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Э-э-э...что сами?


Вот спасибо

так он и был нормальным, ровно вот до этого сообщения

чёрт, простите, трутнеловки еще забыл

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 15:11]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Stranik Насколько я помню эта тема о селекции бакфаста/
Я показал как и из чего собирается та или другая линия бакфаста , в отличии от вашего молчания по теме , и пустого трепа.
На основании вышеизложенной информации можно рассматривать различные линии бакфаста , из каких пород они получены, какие крови намешаны..

Но вам селекция не интересна

Автор: Николай [ Среда, 12 Октября 2016, 15:12]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Человек дал конкретную ссылку-чего вы на его напали?

Ладно там карника, а если заведет кто бакфаст то сразу вон чем обогатит местный генофонд от Сахары и Египта до Туманного Альбиона

Но конечно тут мы быстренько за год отберем самое лучшее-худшее отбросим и имеем супер пчелу

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:14]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Мордасов Владимир
Мордасов а не кажется ли вам, что вы как тот Бакфаст искоренили исконную аборегенную нацию воронежской области -аланов которые за прошедшие века выроботали хорошую приспособленность к данным условиям окружающей среды ,а ваши предки пришли и... нет больше аланов зато живут воронежцы детей ростят, землю обрабатывают в общем идет нормальная человеческая жизнь и апокалипсис не наступил.

Автор: Мордасов Владимир [ Среда, 12 Октября 2016, 15:18]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Николай
А у них позиция такая ---- напустить туману, почитать мантры, обосрать не согласных. А обсуждать конкретную инфу НИ НИ .

Stranik Если вы решили перейти на личности , то отвечу вам прямо. Погуглите историю фамилии МОРДАСОВ . Мои корни как раз из Воронежской обл.

Автор: Николай [ Среда, 12 Октября 2016, 15:23]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Ну как же, помним Есенина
Затерялась Русь в Мордве и Чуди,
Нипочем ей страх.
И идут по той дороге люди,
Люди в кандалах.

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:26]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Говорю как есть. До бакфаста был довольно долго на хорошей карнике, а до этого карпатки. Так что мне есть сем сравнить


Владимир вы алан?

Автор: Galka49 [ Среда, 12 Октября 2016, 15:27]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

То, что вы с таким удовольствием скопировали - к бакфасту конкретно относятся только 2 (два) пункта.
Остальное - это наименование пород и рас пчел, с которыми, возможно бакфаст скрещивался или будет скрещен в дальнейшем ( может быть). Да в чем преступление, что понамешано? Современные правители мира стараются максимально всех смешать- перемешать см. Европу. А вы какие то давно осужденные теории решили вдруг применить к пчелам.

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:30]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Там и так богато чего

Автор: Рудаков Юрий [ Среда, 12 Октября 2016, 15:30]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Я алан

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:32]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

а как иначе

Автор: Рудаков Юрий [ Среда, 12 Октября 2016, 15:32]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Или саргат
Фиг знает
В предках скорее кто из вышеперечисленных полю басу

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:33]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Гони тогда Владимира со своей исторической родины! Этого "бакфаста"

Автор: Пчеловодов [ Среда, 12 Октября 2016, 15:35]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Смешно так, Мордасов Владимир неужели вы думаете что форумчане не понимают зачем вы так настойчиво хотите заняться разбором селекции бакфаста? Через "селекцию" бакфаста вы просто хотите подтвердить свои тезисы:
1. Бакфаст гибрид
2. Замешан на южных кровях
3. Стабилизация невозможна поэтому для получения ХПП нужны вливания крови.
Мы вас услышали, но трутнеловки все равно никто ставить не собирается, адекватные люди понимают что слушать от продавцов карники страшилки про бакфаст занятие неблагодарное, лучше попробовать самому.
Так что все ваши уловки для доказательства озвученных тезисов ясны и понятны

Товарищи, для сохранения темы предлагаю не поддаваться даже на самые изощренные провокации, позволим хейтерам бакфаста писать любую чушь, по всем возникающим вопросам общаться через личку.

PS автору темы предлагаю этот призыв разместить в заголовке

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 15:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Он там не районирован

Автор: Galka49 [ Среда, 12 Октября 2016, 15:36]

Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU38

Что за птица? Сармат?
Юрий, не прыгай высоко - вятич, ну или кривич.

Автор: pr1zZ [ Среда, 12 Октября 2016, 15:52]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Мы этим уже занимаемся Они просто сами с собой "балаболят"
А я буду выкладывать материал от Брата Адама. Кто хочет - сможет прочитать потом всем мои сообщения на эту тему

9. Расположение запасов меда

Еще одним звеном в цепочке факторов, имеющих тесную связь с самообеспечением, является способ, с помощью которого пчелы располагают свои запасы. Мы обнаружили две противоположные тенденции: расположение запасов возле гнезд с расплодом, и – вдали от них. В процессе селекции в начале сезона мы стремимся к тенденции расположения меда вдали от гнезд с расплодом, а в конце медосбора – к тенденции расположения меда близко к гнездам с расплодом. Расположение меда вдали от гнезд стимулирует построение сот, а также поиск пищи, и в то же время замедляет или вовсе прекращает позывы к роению. Неограниченное гнездо с расплодом с конца мая до конца июля является абсолютной необходимостью в тех регионах, где проходит поздний медосбор. В период верескового медосбора пчеловодам незачем беспокоиться, ведь пчелиное природное побуждение к самосохранению приносит нам концентрацию зимних запасов в рамках с расплодом.
Краинский вид склонен к расположению меда возле гнезда. Противоположность – Итальянский вид, он, как и многие другие, находится где-то между двух крайностей. Кавказский вид – еще один пример расположения меда возле гнезда. Более того, эти пчелы располагают новособранный мед в как можно меньшем количестве сот. Преимущество такого метода расположения меда заключается в том, что в конце медосбора или в случае внезапного прерывания медосбора, Вы не обнаружите неприятное количество частично заполненных или незапечатанных ячеек. Это очень желаемо, особенно в регионах с влажным климатом. Итальянский вид склонен к другой крайности. С точки зрения селекции нам необходима средина между этими двумя крайностями.

стр. 67 Книга Брата Адама на русском : "Бакфаст. Селекция и Генетика"

Автор: Рудаков Юрий [ Среда, 12 Октября 2016, 16:09]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Именно саргат
Читаем вику про Саргатов
Во низнали ничего!!!!
В вике набрать саргатская культура

И почему ....
.и чуточку алан?


Вот тут вперемежку с знатоками генетики
Знатаки истории
И никто
Никто
Ни знает что на территории России
Жили саргаты

Так и по пчёлам
Из пальца высосали
Историю пчелы медоносной
А реальная история расселения пчелы медонос ной
Почему бы не предположить что по Европе пчел расселил человек
То что на дальнеый восток в Сибирь в новый свет в Австралию и океанию пчел медоносных завез человек
А почему на Урал в подмосковье по другому
Может точно так же

Автор: medolaz76 [ Среда, 12 Октября 2016, 16:10]

Ульи: дадан 12 рам с надставками
Порода пчёл: бакфаст, карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Спасибо Николай! Но это не так.
Полно людей ясно представляющих себе родословные, и сам я не досконально в них разбираюсь.




Что такое бакфаст? Порода? Гибрид? Алгоритм разведения? Или философия разведения? Каждый интересующийся будет иметь на это свой взгляд.
Но что бы Мордасов не мучил столь уважаемый нами ресурс, пойду на встречу форумчанам ( а многим наперекор) и давайте попробуем разобрать родословное дерево одной из линий.

К обзору предлагаю собственную В158(SOL), http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B158(SOL).13.html
так как эта линия не только проверена годами в сотнях дочерей, стабильна, имеет пару поколений потомков контролируемого спаривания уже в нашем хозяйстве, но так же её потомки имеются на руках у многих пчеловодов.
Она родственна очень распространённому материалу доставляемому к нам из Европы. Например люксембургскому массиву селекции, откуда она родом. По матери она является родной сестрой В366(MD) http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B366(MD).13.html в которой пересекается с селекцией Рупеля, а в дочерях 366-ой и с другими вариантами.


Следует помнить что отцовские семьи в любом поколении могут изменять материал принципиально
А у нас не хватит интереса и времени по материнской линии отследить родословную, тем более что в определённые периоды (при вводе новых кровей) придётся переходить к отцовской стороне.

Откуда начнём обзор?
С последних поколений?
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B158(SOL).13.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B144(JG).11.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B189(PJ).10.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B229(PJ).07.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B230(PJ).05.html

Или с самого начала работы Адама?
http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/pedgr/ped_BA_1929.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B-299.28.html

Автор: pr1zZ [ Среда, 12 Октября 2016, 16:28]

Ульи: МК + 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

10. Восковыделение и строительство сот

Природное желание строить соты – это наиболее важная черта. Малейшая нехватка желания строить соты почти всегда приводит к ряду весьма затратных работ. Между всеми видами пчел существуют различия в стремлении к строительству сот. В моем опыте Староанглийская пчела была самым желающим сотостроителем. И не только потому, что она это делала с чрезвычайно высокой скоростью, но и потому, что так идеально, как делала это она, не делала еще ни одна пчела. Это большая удача, что нам удалось сохранить эту характеристику и в нашем собственном виде. Это, безусловно, преимущество, ведь почти каждый год мы были вынуждены восстанавливать все соты магазина.

Высокоразвитое рвение к строительству сот оказывает косвенное влияние на урожай меда, тогда как пчела, которой не хватает этого рвения, более склонна к роению. На собственном опыте я убедился, что Карника не обладает особыми побуждениями к строительству сот, что, скорее всего, и является причиной ее повышенного стремления роиться. Желание строить соты, безусловно, стимулирует трудолюбие в целом.

Тесно связано с рвением к строительству сот и рвение к строительству трутневых сот. Если развитие замерло, а, следовательно, произошло и вмешательство в развитие извне, то результатом может быть увеличение трутневого расплода и вывод нежелательного количества трутней. Я убежден, что продуманная селекция может дать основные улучшения рвения к строительству сот наряду с уменьшением склонности к выводу трутней.

стр 67-68 Книга Брата Адама на русском: "Бакфаст. Селекция и Генетика"

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 16:28]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Что за чушь? расшифруйте Вmixx13 (JG). Причем тут Руппель вообще?

Автор: medolaz76 [ Среда, 12 Октября 2016, 16:45]

Ульи: дадан 12 рам с надставками
Порода пчёл: бакфаст, карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Здесь Рупель ни причём.
Рупелевский материал в отцах у 366.
Я что неясно выразился?

Автор: Скворцов АЛ [ Среда, 12 Октября 2016, 16:48]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Это у наших разведка хорошо работает, если взятка нет, нечего и лапки марать, больше сожгёшь,
чем принесёшь. Потому и сидят дома, а бакфаст летает - разведка ни к чёрту.
Потому и запасы в семье тают, никакой бережливости.
А мы думаем, что всё на расплод уходит - ошибаемся.

Автор: Рудаков Юрий [ Среда, 12 Октября 2016, 17:07]

Ульи: разных конструкций
Порода пчёл: медоносная породы разные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU73

Считается что у сгк под 10% летной пчелы-рахведчицы
Итог пчела всегда с медом
Моментально переключается

Чем более разнообразие медоносов вокруг пасики
Чем больше видов имеющие пики нектаровыделения в разные часы суток ..то обилие разведчица вроде как кстати
А где привезли на край поля много много га
Рапса подсолнуха липы и тд
Там разведчица много не нужно

Итог
По сгк и ср
Сгк чемпион в степи и полифлерных лугах
Ср чемпион на сильных моновзятках


А вот бакфаст ближе к ср или сгк?

Иногда мне видится что бакфаст
Это огромная сгк

Автор: Пчеловодов [ Среда, 12 Октября 2016, 17:40]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

Принято

Автор: Perca [ Среда, 12 Октября 2016, 18:40]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Спасибо, у меня очень медленный интернет, мне самому искать очень муторно,
страницы иногда минуту и больше грузятся
Карника и карпатка одной расы, противоречий нет

Автор: медвед и мёд [ Среда, 12 Октября 2016, 18:56]

Ульи: 10 рамочный Дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: BY

И 4. всем бакфастчикам запастись трутнеловками


во даёт...

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 19:12]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Ты так технично поставил себя рядом с Руппелем и Дойхманом, хотя они вообще никакого отношения к твоей линии не имеют.
Ну давай по линии, ты взял матку В144 (JG) http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/pedgr/ped_JG_2013.html , и там же стоит Bmix13(JG) - а это типа какие-то из 8 отцовских семей, которые были на пасеке!!! Получается всю работу сделали Джос и Аннетт Гуты, а ты записал их труд на свой счет, ну класс чё. В чем твоя работа заключалась, в работе статиста, проверить как себя ведут матки? Годами... ну да, ну да, сейчас же 2016, матка-то жива?

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Среда, 12 Октября 2016, 19:14]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Есть другая версия (чехи исследования проводили)--объяснять подробности и искать источник не буду-- смысл такой (и он подтверждён наблюдениями нескольких лет--чем больше семья закладывает трутней --тем меньше роения...специально подставляли трутнёвую вощину
и я с ней согласен --у меня ВО ВСЕХ ульях высокое подрамочное(до сеток 8-10 см) застраивают к июню трутнёвыми языками .
у семьи есть два способа продлить свой род.так сказать,а в частности передать гены--так вот гены передают не только матки (рои) но и трутни--чем больше трутней,тем больше шансов передачи своих генов

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 19:25]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Я сильно сомневаюсь, т.к. выращивание трута один из этапов роения.
А вот то, что при определенном количестве трута в семье его больше не выращивают, об этом точно читал.


причем тут передача наследственной информации и роение? пчелы о селекции не думают, роение - это способ экспансии. Пчелы - кочевники так сказать, а на генетику им с большого дупла...

Автор: АНДРЕЙ1976 [ Среда, 12 Октября 2016, 19:26]

Ульи: дадан 12 рам. переделан
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Дааалеко не всегда(по крайней мере у моих--чехи с карникой "эксперементировали")+инфа была не голосновная,а с данными по годам и т.д. и т.п % роения напрямую зависил от подстановки трутнёвых сотов(вощины)--если память не изменяет 3-х волне достаточно,что бы роение было у минимума семей...понятно это не панацея,НО ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ ...
Всё живое (по крайней мере в дикой природе) живёт в ПЕРВУЮ очередь что бы ПРОДЛИТЬ СВОЙ род экспансия всего лишь один из способов--больше не чего по этому поводу доказывать не буду (оно мне надо ? )

Автор: Остряк [ Среда, 12 Октября 2016, 19:36]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Скользкий ответ значит ты не знаешь сам, что продаешь???
Ты наверное не знаешь что значит слово линия: Разведение по линиям – этот вид разведения является высшей формой племенной работы и является частью Чистопородного разведения. Например корова линии Аннас Адема 30587 осеменяется семенем быка этой же линии. Получается приплод той же линии.И сколько лет ты проверял представителей этой линии??? Они линейные, и по этому должны быть Контролируемого спаривания!!! Понимаешь? Сколько лет ты проверял дочек контролируемого спаривания от 158 ??? Линия же идет от нее??? Или ты проверял Эфок???
И где конкретика? Родственная тому, родственная сему. Люксембургский массив. Рупель и тому подобное. Это мы и сами видим!!! Как шла селекция этой линии??? Чем руководствовались селекционеры в подборе пар для скрещивания? Зачем вводились те или иные породы? Еще нужны вопросы?
То есть твою стабильную линию отцы могут кординально поменять??? и как тогда работать с этим не пойми что? Ты сейчас на корню угробишь бакфаст. Стабильности нет с твоих слов, а есть кухня где ты Алхимик только сам не знаешь, что ты варишь!!! Какая у тебя была селекционная программа в этом году? Сколько комбинаций ты сделал? 30! Или больше с твоих слов. Они все в реализацию пошли провенные??? Скорее программа была такая : крестим все ,что мы считаем хорошим между собой и в путь
Давай с низу!!! массив, люксембургская селекции и все такое. Больше ты сказать ничего не можешь. Это все что ты умеешь селекционируя бакфаст??? Читать с умным видом родословные. Рупелевский материал, Люксембургский массив является сестрой и тому подобное
Не только интереса, но и знаний . Зачем следить когда можно просто штамповать то что имеешь!!! а как ты формировал свой селекционный массив? Купил от туда от сюда и вперед? Или продолжил чью нибудь селекцию, как бонгарт например? У меня еще много есть вопросов если что!!! вот еще читал где-то ,что ты хочешь ввести пчелу с афона и что по твоему мнению это даст? Отбросит на сто лет назад твою селекцию?
Опять сколький ответ
Расшифруй!!! И что это дало для селекции.

Автор: Работник [ Среда, 12 Октября 2016, 19:44]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

всем привет..
А вот может вспомнить тут и про трахейного клеща..
Он то как поживать будет от " селекции" бакфаста? Спасибо.

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 19:45]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

я расшифровал выше уже. Это смесь трутней из разных ульев, в данном случае 8 ульев. И находилось все это не у него, а у селекционеров, причем только в 2013 году.

Автор: Остряк [ Среда, 12 Октября 2016, 19:52]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Это ты все серьезно???


В своем ролике он сказал что эта матка свободного спаривания на пасеки Гута. Эфка!!! но море! Там должно быть!!! подмена родословной

Автор: Алехин Андрей [ Среда, 12 Октября 2016, 19:56]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Вы думаете кто-то из нынешних "новых селекционеров" вообще озадачивался этим? Они даже не знают зачем скрещивают одно с другим.


Я не смотрел ролик, но получается он сказал правду, это матка свободного спаривания... Но как она тогда может быть племенной, если туда мог залететь и какой угодно трутень???

Мда слов нет, я удаляюсь.

Автор: Остряк [ Среда, 12 Октября 2016, 19:56]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Как идет селекция с помощью смеси? что гены всех трутней перемешиваются, при том в лучшем варианте? Так что ли? А если нет, то только получится черное пятно в родословной кто отцовская семья?

Автор: Perca [ Среда, 12 Октября 2016, 20:44]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Теория имеет место быть, не важно кто продолжит род, главное чтобы он продолжился:
На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов или аллелей одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И на этом генетическом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Вот если вдруг появится такой «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому конкурирующему аллелю, то этот «добрый» аллель будет автоматически вытеснен из генофонда и просто-напросто исчезнет. Поэтому на уровне генов никакого альтруизма не бывает. Но если мы переведем взгляд с уровня генов на уровень организмов, то картина будет уже другая. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма, в котором этот ген сидит. Почему? Потому что ген, или точнее аллель, вариант гена — это не единичный объект. Он присутствует в генофонде в виде множества одинаковых копий. А организм — это единичный объект, и он несет в себе только, грубо говоря, одну или две копии этого аллеля. И иногда эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной или двумя своими копиями, чтобы обеспечить преимущество другим своим копиям, которые заключены в других организмах. Но здесь я должен сделать оговорку, биологов иногда упрекают за использование таких метафор, как «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится». Надеюсь, вы понимаете, что ген на самом деле ничего не хочет, у него нет никаких желаний, ген — это просто кусок молекулы ДНК. Разумеется, он ничего не понимает и ни к чему не стремится. Когда биологи говорят «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится», имеется в виду, что под действием отбора ген изменяется так, как если бы он хотел повысить эффективность своего размножения в генофонде популяции. То есть если бы у гена были бы мозги и желания, он менялся бы так же, как он меняется автоматически под действием отбора. Надеюсь, это всем понятно. Гену бывает выгодно пожертвовать несколькими своими копиями, чтобы дать преимущество другим копиям, и за счет этого может развиться альтруистическое жертвенное поведение у организмов. Впервые к этой мысли биологи стали подходить довольно давно, еще в 30-е годы ХХ века эта мысль стала высказываться и развиваться.
Отсюда http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/
(пчелы как и муравьи общественные насекомые)
Ссылку на днях мне Selivan 72 скинул в личку, интересно


роение прежде всего способ размножения, а размножение это и есть экспансия.


Ну в принципе под линией вполне можно рассматривать потомство определенной самки основательницы передающееся по материнской линии
(немного неловко звучит линия по линии )


Остряк острее и я бы не высказал суть вопроса

Автор: Николай [ Среда, 12 Октября 2016, 20:53]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

ну допустим не прекрасно. Те же канадцы прекрасно знаю что серенькие прекрасно зимуют а с желтенькими часто проблемы бывают в зимовке. Но желтенькие дадут фору в условиях частой подвозки к медоносам и организации им постоянного сильного медосбора. Поэтому и берут каждый год и карниол и лигустику считают риск оправданным.

С бразильской пчелой бакфаст сравнивать и приводить пример не правильно.
В Америке пчел своих не было. Завезли туда пчелу из Европы в том числе и в Бразилию в тропический лес. А после когда в тропический лес попали тропические пчелы то они естественно показали класс.
А у нас наоборот в бакфасте тропические пчелы мешают и везут чуть не к северным оленям - ожидая взрыв развития
Но уж африканской и сирийской тут отродясь не было

Автор: maliplsoda [ Среда, 12 Октября 2016, 21:04]

Ульи: Многокорпусные на 145 рамку
Порода пчёл: Бакфаст И.О. и F1
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BY

Мужики что то я Вас не пойму в этой теме. Все пытаются зацепиться за любую строчку Медолаза и с подковыркой под...ть. А что вы сделали за 3- 4 последних года на своих пасеках для того чтобы улучшить пчелу по ПХП. Хвалиться есть чем или так потролить в очередной ветке решили. Что то я в педегри из РФ одного только Бакфасчика уже 2 года наблюдаю,а вот тролей по этой теме море. .
Кто еще может предложить на выбор кросы как не Медолаз,за что в этом году был и наказан природой и непогодой.
А что касается mix, то читайте книгу Адама который трактует, что нужно стараться избегать И.О.,искать пути свободного спаривания( острова случники и т.д). Так и Гут и Юнгельс уже давно в Люксембурге путем свободного спаривания получают новый материал на собственных пасеках без облетников не хуже чем на островах, трутень то уже много лет как племенной да и другой пчелы там уже давно нет. И у кого есть материал от этих лучших бакфасчиков ,то можно смело заявить,что хаить и тролить он точно бакфаст не будет,а только всячески сохранить и приумножить труды этих селекционеров. Так и Гращенко и Соловьевы у нас в РБ путем изменения трутневого фона вокрух своих маткохозяйств -получают нормальный F1 материал,из которого потом и получаются вот такие В158( sol).

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 21:22]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Что то в духе Р. Докинза - эгоистичный ген советую почитать а может это и он сам?


Почему нет? Темная европейская- подвид интерниссы, кубанка как раз наверное подвид той же сирийской, по крайней мере она по старым учебникам очень близка к желтой закавказкой а та представитель ближневосточной пчелы

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Среда, 12 Октября 2016, 21:32]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Это называется многолетней стабилизацией!!! -

10 – B324(JG) ins B209(JG) [some dr.c.] :
.08 – B294(PJ) ins B124(PJ) [8 dr.c.] : .06 – B221(PJ) ins B248(PJ) [10 dr.c.] :
.04 – B237(PJ) ins B190(PJ) [10 dr.c.] : .03 – B158(PJ) ins B216(PJ) [10 dr.c.] :
.01 – B108(PJ) ins A199(PJ) [12 dr.c.] : .99 – I232(PJ) ins B106(PJ) [8 dr.c.] :
.97 – I494(PJ) ins B281(PJ) [10 dr.c.] : .95 – I18(PJ) ins B182(PJ) [10 dr.c.] :
.94 – I56(PJ) ins B171(PJ) [8 dr.c.] : imq .93 – Takab93R × TakabM
(pure meda (Iran))


94, 95, 97, 99 - вливали иранскую ежегодно, 01 - турецкую, и после 5 поколений стабилизировали.

То есть 5 поколений вливали южные крови (очень южные), и 5 поколений стабилизировали. А интересно, что в 5-м поколении выскакивало параллельно? Нежелание летать в прохладную погоду? Нежелание смотреть на снег через верхний леток? Опонашивание?

У нас СГК - северный кавказ, горы - не хочет зимовать никак. Не приспособили её, как ни старались. Как ни замешивали на СР. - 3 года зимует, на 4 загибается обосрамшись.

Автор: Zuchter [ Среда, 12 Октября 2016, 21:41]

Ульи: пенополистирольные - рут и дадан
Порода пчёл: Carnica only
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

А ниче, что у Юнгельса вся товарная пасека на ИО-шках

Автор: Пан Пасечник [ Среда, 12 Октября 2016, 21:44]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

а все и придет к ИОшкам только вот станки научатся подешевше делать ...

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 21:46]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Да хоть бесплатно их будут раздавать не прийдет

Автор: Anatoly_N [ Среда, 12 Октября 2016, 21:52]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

80 % ИО - 20 % свободного

Автор: Пан Пасечник [ Среда, 12 Октября 2016, 22:01]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Stranik обаснуй........

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 22:06]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Легко. Просто большинству это и не надо. Евгению к примеру

Автор: Пан Пасечник [ Среда, 12 Октября 2016, 22:09]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Stranik
логично...... тогда приму бесплатно.. вдруг кому надоел -наигрался...

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Среда, 12 Октября 2016, 22:57]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Какая конкретика? Работа по принципу примитивной бонитировки. Которой занимаются пчеловоды - обычные и некоторые учёные, которые читают ликбез серой публике. Которой нравится, и она это с придыханием хватает - "мы дали деду пчёл с высокой витальностью, и они ему очень понравились" - Жос Гут.
Б.Адам - пример учёного их уровня.

Господа - не путайте учёных и практиков. Великолепные практики - это не есть учёные.

У учёных и практиков всё по разному. Практики сделали, а учёные говорят - невозможно. Так что же сделали практики?

Об этом и суть споров. У учёных не получается быстрых результатов. У практиков - легко. Пример - я. Я могу трезвонить, а наука будет смеяться.
Но когда трезвонить начинает пол-европы практиков, проститутки от науки соглашаются плыть по денежной реке.

В СССР не было такой реки в любом случае. Поэтому и ярких результатов не возникло. Пробовали - нет устойчивости. Всего-то две породы пытались скрестить и стабилизировать. - Два года зимуют нормально, на третий - обсираются.

Остряк совершенно прав - линия находится и ведётся сама в себе. Она не может скакать на другие пасеки и пересекаться с другими линиями.

Если пришлось подмешать другую линию, то это называется потеря линии, но ещё не возникновение новой.


И тебе не надо. Купил готовых, два года попользовал и в топку. Купил опять....

Автор: Stranik [ Среда, 12 Октября 2016, 23:03]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

А мне надо. Не хочу в топку


Давно говорил, что у бакфаста линий нет в зоотехническом понимании. Но так наверное для всех проще обозначать потомство конкретной матки.

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Среда, 12 Октября 2016, 23:42]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Хорошо. Пусть нет линий. Но подмес иной породы всего 1 поколение назад - это куда?

B366(MD) = .13 – B144(JG) ivq × lthl GR23(TR) [32 dr.c.] - .

Графф-рейнет - насколько я понимаю - Африка?

Автор: Stranik [ Четверг, 13 Октября 2016, 8:41]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Разберись лучше. Там поколение назад нет подлива новой породы

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Четверг, 13 Октября 2016, 9:05]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Помоги. Что такое GR, графф-рейнет? Что такое А, анатолика? Линии бакфаста? Что это за линии такие?

Автор: Stranik [ Четверг, 13 Октября 2016, 10:33]

Ульи: дадан
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Попробую изложить свое видение по данному примеру. Но только чуть позже. С телефона не хочу заморачиваться.

Автор: Скворцов АЛ [ Четверг, 13 Октября 2016, 10:40]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

Потомство конкретной матки будет иметь ,как минимум, два генотипа, если она оплодотворена спермой
одного трутня; а если нескольких ? !!!!

В бакфасте - никакой направленной селекции, стихийный подбор пар.

Автор: Anatoly_N [ Четверг, 13 Октября 2016, 11:00]

Ульи: Рут, Simplex
Порода пчёл: Carnica, Buckfast
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: NL

Интересно услышать какая направленная селекция( хотябы в двух словах) идёт например у карпатки ( у вас в данных указанна она)или другой пчелы, послушаем вас и может возьмём на вооружение!

Автор: Imker DE [ Четверг, 13 Октября 2016, 11:19]

Ульи: DN, Zander
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: DE

Ну улучшение и сохранение ХПП еще не отменяли?
Ну почему стихийный по родословной можно родствеников исключить.
У карники раньше тоже все на бумаге было, сейчас програма, но опять же на сколько она точна. Пользуюсь ей только для вычисления инбридига. Остальное все на удачу тк это проверено практикой. Показывает одно а жизни совершенно другое. Все на удачу, как повезет. Что у бакфаст что у карники

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 11:45]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Но согласись, ты же не будешь матку свободного облета обозначать как племенную?


да

нет, Анатолика это не линия бакфаста, но это порода пчел, которая используется в селекции бакфаста. То же самое по меде (иранской пчеле).


почему ты так решил, может это какая-нить темная европейская?


Ну монтикола тоже в горах заметь.

Автор: medolaz76 [ Четверг, 13 Октября 2016, 11:47]

Ульи: дадан 12 рам с надставками
Порода пчёл: бакфаст, карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

Итак.
Мы дружно и с переменным успехом разобрались, что В158(SOL) является маткой выведенной и облётанной при свободном спаривании у Жоса и Анеты Гут. У которых имеется 600 семей и соседние с ними пчеловоды обеспечиваются племматериалом бакфаст.
Нижняя ветка родословного дерева(всегда отцовская в системе) обозначена серым цветом(означает, что трутни не идентифицированы) с облётом матки у Гутов. В системе разведения бакфаст это допустимо и в открытую отображается в родословных.
На сегодня В158-я по своим характеристикам и особенно по передаче их в последующих поколениях часто превосходит другой племматериал бакфаст контролируемого спаривания.

То что материал свободного спаривания из местности в которой бакфаст доминирует, способен передавать свои ценные характеристики и улучшает дальнейшее разведение, является фактом. Для многих не понятным и не удобным, но фактом.
Вероятно мы наблюдаем по отцовской стороне естественный микс люксембургского разведения бакфаст.


Конечно же эту родоначальницу(В158) создали не мы сами. Она продукт европейского разведения как и прочие матки бакфаста и карники поступающие на постсоветское пространство для дальнейшей репродукции.
Теперь она широко включена в наше собственное разведение в одном-двух последующих поколениях.

На практике мы видим что племматериал действительно способен изменяться за одно два поколения, в зависимости от партнёров по спариванию. Естественно в пределах ХПП бакфаста с большим или меньшим успехом для селекции.

В частности В158(SOL) при скрещивании с другими линиями добавляет усидчивости и мягкости в характере, способствует снижению ройливости, уменьшению постройки перемычек между сотами. В то же время, рафинируя таким образом партнёров, приобретает в ответ и другие склонности. Например лучшую зимовку.
Не всегда конечно объединяются именно положительные и нужные качества, но на то он и отбор, что бы стремиться к этому.
При скрещивании 158-й по схеме брат х сестра или тётя х племянник, на практике получаем отшлифованное/рафинированное потомство но часто с явными последствиями инбридинга. Бывают варианты и не приемлемые , а бывают жизнеспособные, продуктивные и интересные к дальнейшему разведению.
Далее мы повели эту линию по двум направлениям. 1. В сопряжении с люксембургскими вариантами подобными ей самой. 2. Скрещивая с бакфастским материалом отличающимся по происхождению и даже с материалом относительно свежих вливаний.


Вернёмся к тому, как и из чего возник такой типичный племматериал бакфаст, как например 158-я.
Что мы можем увидеть из родословных в каждом предыдущем поколении?
Насколько бакфаст гибрид, а так же насколько и при каких условиях, его разведение предсказуемо и стабильно?

Следующее по старшинству поколение по материнской линии это В144(JG): 11
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B144(JG).11.html

Разбираем???

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 11:52]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Северный Кавказ говоришь))) я даже с Краснодара зимой несколько раз в Сочи приезжал... сказка , а что уж говорить об Абхазии и Грузии. Да, в горах конечно снег, но температура воздуха все равно никогда не бывает слишком низкой и период холодов ооочень маленький.

С удовольствием. Объясни пожалуйста надписи синим цветом в правой части родословной.

Автор: Мордасов Владимир [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:01]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

О какой стабильности может быть речь. ( Это вопрос адресован тем кто покупает маток для последующего разведения на своей пасеке) .
А то , что то замолчали .


Этот факт называется гетерозис!!!!! В скольких поколениях он сохранится вам думаю понятно. Выше я уже описывал ситуацию с ввозом новых пород и гибридов. ( касается всех пород без исключения, гибридов -- тем более).

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:18]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Бакфаст гибрид на данный момент, но в этом нет вообще ничего плохого или хорошего. Это просто факт. Американцы давно успешно выводят гибридные линии.
А вот о предсказуемости и стабильности и хочется спросить.
Когда ты выводишь линию по каким критериям ты это делаешь и что хочешь этим достичь?
И еще, наверное главное, сколько неудачных вариантов ты отбраковал?


ну и прекрасно, это повышение продуктивности. Вы же не переживаете, что вам продают гетерозисную карнику?

Мне понятно а вам? Когда пишут о затухании гетерозиса, имеют ввиду, что это происходит если испытуемые семьи будут разводиться в себе. И ухудшение происходит как пишут на третьем поколении. Кто мешает раз в два поколения закупать для разведения материал? Это же рекомендуется при любом разведении, чтобы избежать инбридинга.



жду полчаса наверное гуглит.

Автор: Мордасов Владимир [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:24]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

С какого такого перепуга она гетерозисная ????? С другой стороны мне плевать гетерозисная она или нет , практика показывает , что нет там никакого гетерозиса -- слабо работает завезенный материал , А вот дочки от них уже будут давать потомство с максимольным гетерозисом.( Что и требуется)

Алехин Андрей А теперь ответте на вопрос , скольких пчеловодов вы знаете , и сколько из них закупает регулярно маток ???????. ( я хорошо знаком примерно с 50 пчеловодами , регулярно маток из них покупают 3 ( включая меня) , человек десять от случая к случаю покупают Ф1. остальные пользуются тем, что есть ( и их это устраивает).Так ,что будет с их пчелой , когда затухнет гетерозис.( пройдет то всего 3-5 лет)

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:27]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

1. При скрещивании именно с какими линиями В158 добавляет все эти качества?
2. Если способствует снижению ройливости, это означает, что были прецеденты с роением у бакфаста? Какие линии бакфаста замечены в ройливости?
3. Перемычки между сотами также вопрос, какие линии более склонны к отстройке перемычек, а какие менее? У меня просто почти никто не строит перемычек, из всей мешанины которая у меня присутствует.

Автор: Мордасов Владимир [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:27]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

То, что вы купите себе новых , и я куплю даже не обсуждается. Вопрос именно о тех кто не покупает. А их примерно 80-90%.

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 12:40]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Я знаю многих пчеловодов, регулярно закупающих маток. Также я знаю пчеловодов, которые закупают маток не регулярно, и у них возникают со временем проблемы.

Я уверен, что ничего страшного не будет, в крокодила она не превратится, да и в осу даже тоже. А вы как считаете?

да с такого, что проявляется межлинейный гетерозис. Практически у всех маток, поставляемых сюда материнская линия и отцовская разные, а это называется межлинейный гетерозис.



в большинстве своем у них пчела уже гибридизированная (слово не мое, а Руттнера, или Рута, не помню)) и вот как раз то, что у них уже на руках есть, то и будет в сухом остатке, когда исчезнет эффект гетерозиса, который они тоже получат, когда их матки покроются моими трутнями. А вполне возможно даже и улучшатся.

Блин я уже разобрался даже, что Athos - это македонка например, а он все гуглит.

Автор: Мордасов Владимир [ Четверг, 13 Октября 2016, 13:01]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

И привыкшая к климату, а ваши трутни добавят ей кровь южанок ( македонок, турчанок и прочих, ) конечно в вашем регионе это не скажется так сильно, да и я с этим справлюсь, а вот в более северных регионах будут проблемы .( даже в моем регионе семьями в которых матка ф1 облетевшаяся на бакфасте или итальяке не перезимовывала. И это конкретный пример)

Автор: ЕВ ГЕНИЙ [ Четверг, 13 Октября 2016, 13:19]

Ульи: 10 рам х 300 мм + магазины 145
Порода пчёл: помесь местного и немецкого происхождения
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU38

Он не отбраковывает. Он от них не берёт плем материал.

При разведении одной линии отбраковка даёт результаты только через несколько лет на относительно изолированном точке с одной этой линией. За этим и создаются линии.

А при разнолинейности на пасеке, отбраковка не возможна и не даст ровным счётом ничего. Только создание новой линии, опять через несколько лет. Поэтому для таких случаев, как у Соловьёва, только ИО и изолированные облётники. Или хотя бы потуги к изоляции.

По этой причине я дорожу своими пчёлами и не спешу их менять. Потерять легко - достаточно подвезти и завести несколько семей с другими исходниками. Не известно, во что это выльется, а восстанавливать придётся несколько лет. Даже не восстанавливать, а просто выпрямлять качества.
Опять будут неотзмовки от голода и не правильного распложения клуба, опонашивание, - от которых практически ушёл.
Сейчас буду бороться с поздним расплодом. Прилетел однако.


Вообще - хорошо бы описать ХПП бакфаста. Медистось, доброта, неройливость - это мы знаем.

Но это присуще и карнике и некоторым другим породам.

Интереснее особые качества, отличающие бф от остальных. То, ради чего нужно иметь бф.

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 13:47]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

прекрасно, нам можно иметь бакфаст? если да, то давайте не истерить по поводу бакфаста в целом, а истерите по поводу бакфаста у вас.
Насчет вашего региона, Беларусь вообще-то похолоднее Воронежа будет.


Вы точно знаете как и что он делает, я вопрос не вам задал.


А ничего что те же кочевники, которые в вашу сторону могут завезти ту же кровь СГК, или не дай Господи кубанки? Вы так уверены в чистоте и стабильности своего местного материала, что у меня вызывает неподдельную улыбку.

И не лезьте пожалуйста, господа тролли, дайте человеку ответить, а то своими истериками снова уведете тему в сторону.
Я задал "заводчику" вопросы, ждем. Если дождемся

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 13:52]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Вот она селекция по Имкеровски!!! Давай расказывай дальше!!!

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 13:58]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

другая технология, нужно было так: вентиляция - сетчатое дно с открытым сплошным нижним летком, закорм, дабы зажать молодую матку внизу. Бакфаст как и другие пчелы в Ф1 погибал только от запаривания, голода или клеща.
Есть таблица в книге брата Адама, там все приведено.

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:01]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

и это есть

блин не удержался читая белиберду умников.
медалаз уже учителем тут стал
выводя бакфаст в свободном спаривании.ха-ха



Андрей ,это на данный момент помесь.

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:02]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Я поздравляю вас!!! Долго правда вы разбирались!!!

А как же отцы??? Которые могут принципиально изменить материал??? Ты до этого жирным шрифтом этот момент выделил!!! И что дает этот микс люксембургского разведения бакфаста???

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:02]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

Медолаз имкер жгите дальше.Вообще ваши сказки читать интересно.

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:03]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Его труды из практики, а кто с карпаткой, тот не поймет.

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:10]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

всё ,ты хоть сам понял что написал то.


ага свободного спаривания .

тяжело понять конечно.чё тут говорить жгите.

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:12]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

даже ежу понятно

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:12]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

Остряк
они им не нужны (как и разведчицы) .у них самцы бакфаста, зачищают всё и всех вокруге.

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:12]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Они на прямые вопросы не отвечают!!! Просто с надменной важностью просвещают нас!!!

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:13]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

ну нам до ёжиков далеко.

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:14]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Александр58
хотел бы ознакомиться с вашими наработками, итак?

Вам это не надо, а нужно нам. Не обижайте нас.

Автор: Строитель61 [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:16]

Ульи: разные
Порода пчёл: пчёлы
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

Спасибо просветителям.
Слушаем их дальше.


хорошо будем в сторонке.

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:17]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Александр58
вы не ответили

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:28]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Нечем двадцать тонн.
Имкер какой хочешь!!! Плати деньги и он тебе кого с кем хочешь скрестит
Ты понял сам что написал? Острова и случники как раз для того, чтобы этого Микса не было!!!


Вот недавно улучшил бакфаст алтайкой!!! Теперь он имеет такие положительный качества как злобливость, ройливость и неусидчивость. Ну и еще кучу второстепенных. Селекция прошла одним махом! Строимся в очередь

Автор: youra [ Четверг, 13 Октября 2016, 14:48]

Ульи: 10МКх145 и 300
Порода пчёл: Среднерусская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

поздравляем, а ваши дела в селекции, чтобы обеспечить хорошим маточным материалом территорию СССР?

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 15:02]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Я не селекционер ! Так же как и некоторые

Автор: Пчеловодов [ Четверг, 13 Октября 2016, 15:13]

Ульи: Рут+магазин 145
Порода пчёл: бакфаст ф1
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU38

не, не так, кормим?

Автор: Алехин Андрей [ Четверг, 13 Октября 2016, 15:34]

Ульи: дадан, рут
Порода пчёл: карника, бакфаст и их помеси
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU33

Гибрид (греч. ὕβριδικά — помесь) — объект, сочетающий в себе свойства других (двух или более) объектов

и вообще, я из темы удаляюсь, бо зафлудили что ппц, а ведь попросил же.

Автор: Мордасов Владимир [ Четверг, 13 Октября 2016, 16:53]

Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU15

Алехин Андрей Я вообще не истерю. При СССР итальянка была районирована по Ростовскую обл. Я об этом уже писал. А вот северней ее уже не рекомендовали.

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 18:37]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Мордасов Владимир
У меня складывается ощущение, что на этом форуме , любой сапожник считает себя ученым мужем !!! Вы уверены, что уровень вашей биологической грамотности, позволяет вам вести дискуссию на должном уровне??? Я сильно сомневаюсь!!! ps Я имею образование по специальности зоотехния(Разведение, генетика и селекция животных)


Имел ввиду ,что целенаправленно этим не занимаюсь, хотя имею соответствующие образование!


Посмотри годовые изотермы!!! не факт

Автор: Брониславович [ Четверг, 13 Октября 2016, 18:50]

Ульи: Многокорпусный на рамку 145
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

За сутки 3 страницы и как всегда самые правильные сообщения от тех кто в глаза бакфаста не видел...

Автор: Пан Пасечник [ Четверг, 13 Октября 2016, 19:26]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: Бакфаст...
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Вовочка приходит к отцу:
- Пап, а что такое "теоретически" и "фактически"?
- Ну как бы тебе, сынок, это обьяснить... Пойдем твою мать спросим.
- Жена, ты бы Президенту за миллион дала?
- Ха, конечно дала бы.
- А теперь давай у сестры твоей узнаем.
- Дочка, ты бы Президенту за миллион дала?
- Ну не знаю.
- А за два миллиона?
- За два бы дала.
- А теперь у деда спроси переспит ли он с негром за миллион долларов.
- Дед тоже согласен.
- Вот видишь, гипотетически у нас есть 4 млн баксов, а реально - две проститутки и редиска...

Автор: Остряк [ Четверг, 13 Октября 2016, 19:33]

Ульи: Дадан 10 рамочный
Порода пчёл: Карпатка, Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

Милости просим!!! Расскажи о своей селекционной работе!!!


Самый лучший пост о селекции бакфаста!!!