Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Бакфастская порода пчёл.

[D.Grehov]

Нет, трутни летят на ближайший МСТ, а матки из-за генетической предрасположенности избежания инбридинга на дальний МСТ.

Honigviertel - Спасибо за ответ! Внимательно смотрел все видео у Вас на канале и задавая вопросы основывался на информации полученной при просмотре. Облетные станции ч. 2 на 2 минуте 28 секунде говориться, что матка посещает ближайшее МСТ, предполагаю что возможно в ходе обсуждения неоконченная мысль по дальности полёта матки.
По сути получается, чтобы увеличить вероятность спаривания маток с тем трутнем, с которым с моей точки зрение матке предпочтительней, достаточно от места облета матки на расстоянии так скажем 2 км разместить отцовские семьи?

Либо ночью у коллег в округе заменить их маток на своих за год до облёта своих маток шутка...

Honigviertel - практически каждый год по одному, порой и два раза за сезон наблюдаю спаривание маток прямо на пасеке, при этом точно уверен что это мои матки т.к. они "плюхаются" после этого рядом с нуклеусом и по метке на матке это очевидно мои. Это явление положительное или отрицательное, кто то из известных ученых отмечал такой феномен?

Я как-нибудь у себя на канале опубликую видео про МСТ и топографические особенности

Honigviertel - будем ждать с нетерпением, и ёще раз спасибо за информацию!

Сообщение отредактировал D.Grehov - Вторник, 30 Мая 2023, 13:56

[Honigviertel]

Honigviertel - Спасибо за ответ! Внимательно смотрел все видео у Вас на канале и задавая вопросы основывался на информации полученной при просмотре. Облетные станции ч. 2 на 2 минуте 28 секунде говориться, что матка посещает ближайшее МСТ, предполагаю что возможно в ходе обсуждения неоконченная мысль по дальности полёта матки.

Да, тут ошибка, имелись в виду трутни, о них идет речь, они ищут или создают ближайший МСТ, макта будет искать МСТ подальше. есть исключения - лунное спаривание и очень особенные топографические факторы
вот оригинал исследованя Кенигера и Пеххакера по МСТ
https://www.apidologie.org/articles/apido/p...05/02/M4070.pdf
ничего сказать про спаривание прямо у вас на пасеке не могу, я не знаю, где она у вас, какое кол-во отцовских семей, где и есть ли соседи. если у вас огромная пасеке, а вокруг никого, то матке придется спариваться с теми, кто там летает. Кенигеры опубликовали апдейт по своим исследованиям по МСТ в 2005 году, пишут, что молекулярно-генетические исследованая показали, что на МСТ находятся около 16.000 трутней из 240 разных семей в округе
вот почитайте с переводчиком
http://www.apis-mellifera-mellifera.de/mel...etze/index.html

[orion]

Ребята извините, может не в этой теме пишу, подскажите я заложил джентер в племенную матку бакфаст она засеяла красиво я могу сделать воспиталку на бакфасте ф1?

Сообщение отредактировал orion - Вторник, 30 Мая 2023, 18:09

[Honigviertel]

По сути получается, чтобы увеличить вероятность спаривания маток с тем трутнем, с которым с моей точки зрение матке предпочтительней, достаточно от места облета матки на расстоянии так скажем 2 км разместить отцовские семьи?

распределение точно только повышает процент нужного спаривания, на островных и не только облетниках минимум две группы отцовсих семей стоят в разных точках, не на одном месте. все верно.
вы знаете, что такое лунное спаривание? очень многие задают похожие вопросы и я редко где-то про это читал, но это очень хороший способо добиться нужного результата

на МСТ находятся около 16.000 трутней из 240 разных семей

Очень сложную и "замысловатую" биологию спаривания медоносных пчел следует понимать как естественное избежание недостатков, которые неизбежно возникают при инбридинге (например, спаривание брата с сестрой). Эти недостатки являются результатом, с одной стороны, особого генетического определения пола медоносной пчелы и, с другой стороны, высокоразвитой социальной жизни колонии, которая основана на разнообразии рабочих особей. В серии тщательных, классических полевых исследований Фридрих и Ганс Руттнер изучали распределение трутней по их брачным инстинктам и выбор матками маток в районе Лунца (Альпы) с 1965 по 1972 год и тем самым создали основы для понимания биологии спаривания, которые актуальны и сегодня.

Статистически трутни не летают полностью распределяясь по территории. Скорее, они собираются в определенных местах скопления трутней МСТ, которые остаются неизменными на протяжении десятилетий. Как правило, на этих местах происходит спаривание с матками. Если переместить матку с окружающим ее роем трутней из центра квадрата, то количество трутней постоянно уменьшается. После прохождения границы места сбора на матке не остается ни одного или только единичные трутни.

При выборе места сбора трутень ориентируется на надрезы в горизонте. Чем глубже разрез горизонта, тем привлекательнее место сбора. Однако вопрос, почему трутни остаются на четко определенных местах сбора и не собираются раньше или в более отдаленных местах, до сих пор не решен.

Среднее расстояние спаривания матки составляло около 2 км. С другой стороны, трутни в большем количестве посещали места сбора на расстоянии 5 км. Отдельные трутни были пойманы на расстоянии более 10 км от своей семьи. Усовершенствованные методы отлова с помощью феромонных ловушек в период с 1991 по 2005 год позволили изучить некоторые дополнительные вопросы.

Количество трутней на МСТ оценивалось с помощью метода мечения и повторного отлова. В течение примерно 10 лет было определено среднее ежедневное число 16 000 трутней, скапливающихся на МСТ в Гессене. Кроме того, молекулярно-генетические исследования показали, что около 240 пчелиных семей "отправили" трутней в это место сбора.

В альпийской долине было проведено сравнение распределения трутней между двумя местами сбора. Было обнаружено, что трутни явно предпочитают более близкое место сбора. В случае с матками, напротив, наблюдалась тенденция к выбору дальнего места сбора. Блокируя или освобождая полет, количество дронов, летающих ежедневно, можно было варьировать от 1 000 до 11 000. При наличии только 1 000 беспилотников нельзя было создать точку сбора. С другой стороны, при наличии 11 000 трутней можно было создать стабильное место сбора.

Брачные полеты королев наблюдались в зоне, где присутствовало только 5000 трутней. Каждой матке разрешался только один успешный брачный полет (возвращение со знаком спаривания!). Подсчет сперматозоидов, присутствующих в
сперматека, показали, что матки, летавшие менее 30 минут, имели значительно больше спермы или спаривались с большим количеством трутней. С другой стороны, матки, которые летали дольше, вероятно, не встретили достаточного количества трутней и, вероятно, вернулись домой, потому что содержимое медового пузыря закончилось.

В опытах в Везермарше (окрестности Эльсфлета) скопления трутней можно было привлечь во все места вблизи пасеки. В соответствии с этим, при отсутствии структур рельефа, трутни, по-видимому, летают более или менее равномерно вокруг пасеки. Однако и здесь дроны имеют ярко выраженную тенденцию оставаться в непосредственной близости.

[D.Grehov]

Ребята извините, может не в этой теме пишу, подскажите я заложил джентер в племенную матку бакфаст она засеяла красиво я могу сделать воспиталку на бакфасте ф1?

orion - можете, это наилучший вариант, потому что если сделать воспиталку на нашей местной пчеле маточники от ту до ва забрать будет не возможно без скафандра

и очень особенные топографические факторы

Honigviertel - у меня пасека располагается в местности с особенными топографические факторы... Шутка.. но в каждой шутке есть доля истины. По крайней мере мне так кажется, что моя пасека располагается в местности с особенными топографические факторы, и этому имеются определённые факторы. Так, моя пасека находится в ущелье уральских гор. С востока, севера, и запада возвышенность и только на юге располагается плоскогорье простирающее на несколько десятков километров. Был бы трутнем летал бы прям над пасекой, вот не понимаю зачем дамам куда то улетать от седова при таком то количестве кавалеров, да ещё не имеющих родственных связей с этими дамами А если более серьёзно, то к этим моим предположениям есть практическое подтверждение. Ранее практиковал работу на семьях с матками F 2, так как они показывали большею медопродуктивность по сравнению с семьями на матках F 1. НО в один год, в то время когда пасека увеличилась до сотни семей, отметил инбридинг в отдельных семьях, с этим диагнозом трудно было ошибиться так как пара семей получилась с очень жёстким его проявлением. Вопросов от этого у меня не убавляется. Почему тогда это произошло, а сейчас контрольные семьи на матках F 2 признаков инбридинга даже малейших не имеют. Может в тот год погодные условия способствовали на то, что матки облетелись со своими братьями, не знаю Вопросов больше чем ответов...

[Honigviertel]

D. Grehov
Так у вас идеальные условия для селекционной работы, тут возвышенность, здесь склон. Кидайте достаточно магазинов сверху и получайте удовольствие от жизни 😀
Я инбридинг видел только в книжках, нам рассказывали, что нормальный пчеловод это редко увидит у себя на пасеке. Вот потому и интересно как же вы это определяете, что это именно он? У вас какая пчела-то? Линии разные? И соседние пасеки на каком расстоянии от вас? Ну если у вас F2 работает так хорошо, то и продолжайте в том же духе.

[D.Grehov]

У вас какая пчела-то? Линии разные?

Honigviertel - бакфаст, приобретаю племенной материал только напрямую от селекционеров. На сегодняшний день на пасеке четыре семьи разных линии племенного материала, на август заказаны еще две матки ИО. Все линии племенного материала не имеют родственных связей. Остальные рабочие семьи, это порядка 90-100 семей, все дочки одной из линий, и по отношению друг к други приходятся сестрами. Во всех рабочих семьях маток меняю ежегодно по окончанию главного взятка (август, сентябрь), на плодных молодых проверенных на засев, которые опять же дочки от другой линии, облётываются на пасеке в микронуклеусах, и эта схема повторяется уже не первый год, с F 2 сейчас вывожу только для контроля пару семей. С F 2 отчасти в большей степени отказался по экономической причине, снижения спроса уже который год он не уклонно катится вниз, а цена застыла на отметке пяти летней давности, перспектив улучшения этой ситуации не наблюдается даже пока на горизонте, увы... а инбридинг меня не стращает, можно и вывести далече микронуклеусы с матками F 2 на облёт, это не вопрос...

Вот потому и интересно как же вы это определяете, что это именно он?

Honigviertel - Если бы не пара семей где инбридинг был выращен очевиднее всего, возможно так бы не чего бы и не понял о причинах происходящего в целом на пасеке, грешил бы на вирусы, на клеща, на себя самого, на соседей и на всю вселенную... В этих паре семьях картина была апокалиптическая, расплод как дырявое решето, эти семьи естественно не развивались, в них на рамках в большей степени чем в других и целом в семьях на пасеке были пчелы с дефектами крыльев, даже запах был в этих семьях не такой как в других, они дурно пахнули, они плохо чистили жилище, на дне лежали мёртвые пчелы и т.п.. В общем в тот год на пасеке ситуация была плачевная, ползающие по земле пчелы, в некоторых семьях под летками были выкинутые личинки пчел, в некоторых семьях также был расплод с пропусками в большей или меньшей степени, в общем грустная ситуация была... Пришлось менять маток прямо посреди сезона, и к концу сезона уже и следа не осталось от происходящего...

И соседние пасеки на каком расстоянии от вас?

Honigviertel - ближайшие те о которых мне известны это две пасеки по около 15 семей на расстоянии 1.5 км по прямой от моей. И знаю о паре крупных пасеках от 100 семей но они уже на расстоянии более 12 км от моёй.

[Honigviertel]

в семьях на пасеке были пчелы с дефектами крыльев, даже запах был в этих семьях не такой как в других, они дурно пахнули, они плохо чистили жилище, на дне лежали мёртвые пчелы и т.п.. В общем в тот год на пасеке ситуация была плачевная

ох, а пробы ветеринарные вы не сдавали на американский гнилец? вот так выглядит картина спаривания братьев в сестрами, см. фото внизу, у вас так было?
я не врач, но что-то мне говорит, что у вас скорее какая-то болезнь расплода была, нежели инбридинг. Так как клиническая картина у него скорее маленькие пчелы, меньший вес у маток, меньше яичники, меньше спермы у трута, дырявый расплод, низкая производительность. Вы, наверное, вывели много дочек с одной-двух маток и всю пасеку пересадили на них?

Что пишет об этом профессиональная литература:

Для избежания инбридинга необходимо выводить одинаковое количество дочерних маток от всех отобранных маток пригодных для селекции, а не как обычно больше маток от лучших из отобранных маток, чем от менее хороших. Кроме того, все матки линии должны быть использованы для производства трутней, а также маток следующего поколения. Использование этого метода позволяет снизить скорость увеличения инбридинга до 50%. Если в линии выявлены дефекты инбридинга, эта линия все равно может сыграть полезную роль. В комбинации с другой, возможно, также инбридинговой линией она сможет производить (выведенных по линии) гибридных маток, которые способны во много раз превосходить по производительности своих инбридных родительских линий. Часто даже подтверждается, что производительность многих комбинаций инбридинговых линий значительно лучше, чем у аборигенной расы без признаков инбридинга.

Сообщение отредактировал Honigviertel - Четверг, 01 Июня 2023, 12:00

Эскизы прикрепленных изображений

[D.Grehov]

вот так выглядит картина спаривания братьев в сестрами, см. фото внизу, у вас так было?

Honigviertel - да, и даже реже был расплод, имею ввиду те две семьи, и силы семьи явно не хватало чтобы сеять так сплошь всю рамку как на фото.

ох, а пробы ветеринарные вы не сдавали на американский гнилец?

Honigviertel - нет не сдавал пробы. Признаков гнильца не было.

Вы, наверное, вывели много дочек с одной-двух маток и всю пасеку пересадили на них?

Honigviertel - Не то что двух, а с одной. Ну так по теории у нас матки летают далеко от пасеки в другие места МСТ там где нету братьев с моей пасеки, а они братья трутни выбирают ближайшее МСТ. К тому же результаты контрольного вывода маток F 2 подтверждают теорию что матки улетают на спаривание дальше от пасеки, и дальше полёта собственного родственного в том числе трута. Но похоже бывают и исключения из правила

Для избежания инбридинга необходимо выводить одинаковое количество дочерних маток от всех отобранных маток пригодных для селекции, а не как обычно больше маток от лучших из отобранных маток, чем от менее хороших. Кроме того, все матки линии должны быть использованы для производства трутней, а также маток следующего поколения. Использование этого метода позволяет снизить скорость увеличения инбридинга до 50%.

Honigviertel - читал этот совет, после случившегося уже, и ряд других рекомендаций. В настоящее время лично избегаю инбридинга на своей пасеке при выводе и облете маток на все 99% наверное, где то так не меньше Разница в силе семей существенная, относительно, что было раньше и в последние годы, существенна!!! У меня семьи в настоящее время к началу главного взятка занимать по четыре пять дадановских корпуса на 300, с учетом магазинов естественно, а ранее об этом и мечтать не мог, от силы два корпуса на 300 и магазин, часть семей три корпуса, это максимум был. На 10 рамок у меня улья. Сейчас с инбридингом считаю (прошу сразу прощение за высказывание) лучше перебздеть чем не до бздеть... Избежание инбридинга на 50% меня уже точно не когда не устроит...

[Honigviertel]

Признаков гнильца не было.

споры гнильца можно установить только в лаборатории, внешне это абсолютно никак не проявляется. а когда проявляется и уже видно, и пахнет, то уже приехали

[D.Grehov]

споры гнильца можно установить только в лаборатории, внешне это абсолютно никак не проявляется. а когда проявляется и уже видно, и пахнет, то уже приехали

Honigviertel - не люблю вот такие предположения! Это был не он и точка ...

[товарищ Сухов]

можете, это наилучший вариант, потому что если сделать воспиталку на нашей местной пчеле маточники от ту до ва забрать будет не возможно без скафандра

Кстати, у меня почти схожая задача. В этом году получил элитную матку из Германии, бакфаст, хочу уже в данном сезоне вырастить от нее пару дочек. Можно ли в качестве воспиталки использовать семью F2? Где-то читал, что, якобы, на качество будущей матки влияет генетика тех пчел, которые кормят ее в стадии личинки..

[andr.m]

Где-то читал, что, якобы, на качество будущей матки влияет генетика тех пчел, которые кормят ее в стадии личинки..

Это все вилами по воде писано. Скорее всего так уж совсем явных отличий не будет, больше повлияет с каким трутнем спариваться будут. Так, что не парьтесь и выводите если есть такая возможность.

можете, это наилучший вариант, потому что если сделать воспиталку на нашей местной пчеле маточники от ту до ва забрать будет не возможно без скафандра

А из них без скафандра почти всегда ничего забрать не возможно (может за редким исключением), какие бы маточники у них не были.

[D.Grehov]

Можно ли в качестве воспиталки использовать семью F2? Где-то читал, что, якобы, на качество будущей матки влияет генетика тех пчел, которые кормят ее в стадии личинки..

товарищ Сухов - это только теория, не доказанная теория. Некоторые селекционеры делают воспиталки из местных семей так как семью воспиталку на бакфаст не перегрузить более чем 20-22 будущими маточками, они просто большее количество не примут, а если примут то только около 20 будет полноценные маточники остальные уродские, маленькие, и под выбраковку, а самое главное от силы воспиталки количество принятых практически не заметно. Поэтому F 2 самый оптимальный вариант под воспиталку и стартер. Вот такая проблема есть с бакфастом на матках F1, для своих нужд мне приходится делать до восьми воспиталок одновременно.

[товарищ Сухов]

для своих нужд мне приходится делать до восьми воспиталок

Благодарю за инфу. Кстати, как зимует ваш бакфаст в пермском крае? Понос есть? И оставляете ли в зиму мед или полностью заменяете на сироп?