Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Из рекламной темы Матки ИО из Бельгии, Всё, что неотносится к продажам.

[AIF]

Первоисточник здесь... http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=43179&st=210

[Виталий Николаевич]

уважаемый виталий николаевич а что в вашем понятии чистый материал? 
и кто вам мешает брать маток только от матко-сестер?

В идеале не только маток сестер, но и трутень из под одной материнки. А если матки разных материнок да и трутень от разных -то может они и хороши будут, но чистыми их назвать, уже никак нельзя. Типичный винигрет. ( Даже не бакфаст)Лучше тогда свободное спаривание и получение Ф-1 от проверенной и чистой материнки. В этом случае даже если племенная сама по себе и не сильная ,но Ф-ки будут СУПЕР. В предлагаемом Вами мешаном варианте Вы предлагаете маток уже с гетерозисом. Да они будут классные НО!!! Ф-ки из под них выйдут никудышние. А задача при покупке маток получить именно Ф-1 для пользовательских целей

[laborant1]

Лучше тогда свободное спаривание и получение Ф-1 от проверенной и чистой материнки. В этом случае даже если племенная сама по себе и не сильная ,но Ф-ки будут СУПЕР.

уважаемый виталий николаевич.....я понимаю все.. желание помочь друзьям продать их ф1...нежелание пущать нового матковода...но когда такой пчеловод как ВЫ советует новичкам покупать Ф1 для вывода...ф2...??? да еще свободного спаривания???? это уж ни в какие ворота не лезет....
давайте вместе попробуем разобраться в том что вы предлагаете....
матки пусть даже от чемпионских материнок спариваются СВОБОДНО....в этом случае нет абсолютно никакой гарантии что в спаривании непримет участие трутни от вами так хаемого букфаста. или..трутни от соседа, который уж сто лет как работатет только с агрессивными пчелами. которые роятся как хотят и злые как собаки... итд.... тоесть ваши ф1 матки годны только на мед...и ни в коем случае не годны для вывода ф2 маток....это понятно даже новичкам....
Любое искуственное спаривание в любой комбинации предполагает строгий контроль трутневого материала. мы точно знаем какие именно трутни участвуют в оплодотврении и примесь и букфаста и других нежелательных трутней просто технически невозможна. именно поэтому по чистоте генетического материала Немецким пчеловодческим союзом маткам оплодотворенным искуственно присваивается Первая категория. Островным( поскольку там всетаки есть шанс примеси) ВТОРАЯ категория. итд....а вот матки ф1 свободного спаривания для вывода маток просто недопустимы( и этоне мое мнение а именно НЕМЕЦКОГО СОЮЗА пчеловодов.)...и поэтому им не присваивается никакая категория....это матки для меда и ни для чего больше...
Поскольку у вас всетаки возникает вопрос о чистоет моего материала позволю себе еще раз напомнить...
немецкие облетники в разрезе моей рекламной темы( чтоб неудалили опять)
ПРИЗНАННЫЕ( островные и материковые)--ТАМ СТАВИТСЯ одна ЛИНИЯ ОТЦОВСКИХ СЕМЕЙ ОТ МАТОК-СЕСТЕР. Этой категории соответсвуют и мои матки оплодотворяемые от одной группы маток сестер... данная категория маток является полным соотвествем знакомых вам островных маток..
но полученные таким образом матки имеют один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....
поэтому немецкий союз и ввел и развивает так называемые ЛИНЕЙНЫЕ И РАССОВЫЕ облетники.
тоесть на таких облетниках вытсавляются трутневые семьи полученные от РАЗНЫХ МАТЕРИНОК ОТ МАТОК НЕСЕСТЕР. если облетник ЛИНЕЙНЫЙ--то выставляются семьи от разных в пределах одной линии( например пешец) . на рассовых облетниках могут выставляться даже разные линии но в пределах рассы КАрника( например пешец и тройзек). МОИ вариант смешения в одном капилляре спермы от нескольких трутневых семей( от маток несестер) как раз соответствует именно ЛИНЕЙНОМУ типу облетников. как видите--ничего нового и тем более сомнительного я не делаю. все уже применятеся и причем весьма успешно. от уважаемого пчеловода-матковода НИКОЛАЯ из белорусии я например недавно узнал что именно эта категория польских маток и пльзуется у поляков повышенным спросом!!! оно и понятно. смешение спермы от разных трутневых семей ведет к повышению способности семьи лучше адаптироваться к любым погодным условиям и различным медоносам....и это уже практика, которую разработали немцы и которая применяется абсолютно на всех матководческих пасеках мира...
ну а гетерозис, имбридинг итд......как раз при свободном спаривани данные процессы предвидеть и тем более регулировать абсолютно нельзя!!! а вот при искуственном. контролированном спаривании--это все делается легко и с большой надежностью...ведь очень легко проверить как именно каждая линия трутня взаимодействует нашей материнкой поотдельности... а при оплодотворении два одновременно сперматозоида оплодотворить нашу яцеклетку( яйцо) не могут так что никакого ни гетеросиза ни какого иного незапланируемого или нежелательно вляния при искуственном быть не может....в отличие от ф1. где даже самую суппепуперскую материнку можно легко испортить непонятно каким залетным трутнем...

А если матки разных материнок

а вот тут я бессилен....получить матку от разных материнок пока только в мечтах биоинженеров....
матка всегда получается от одной конкретной материнки...
и ксати получение маток даже от чемпионской материнки не дает никакой гарантии что матки будут суппер!! для примера--дайте эту материнку в руки новичку--и матки будут годны только в мусорку.. и тоже самое абсолютно очевидно и в подборе партнеров для спаривания...неудачное или неправильное выбоор и типа спаривания и или трутневых семей при любом типе спаривания также может ивести к тому что матки будут абсолютно непригодны ни к чему....
естественно это не распостраняется на маток ф1 свобоного спаривания....так как они абсолютно всегда НЕКОНТРОЛИРУЕМЫ и потому абсолютн непригодны для вывода любых маток...даже на мед( лоторея--может повезти а может и совсемнаоборот...выброшенные на ветер деньги и самое главное время...) тольк матки пр спаривани которых был проведен строгий контроль трутня годны для разведенческих целей!!! это краеугольный камень европейской системы селекции. и результаты которой мы с вами и используем сегодня. а выводиь маток ф2 от маток ф1....спасибо, но не надо...

[Zuchter]

Немецким пчеловодческим союзом маткам оплодотворенным искуственно присваивается Первая категория. Островным( поскольку там всетаки есть шанс примеси) ВТОРАЯ категория. итд....

Не встречал такого деления. Можете дать ссылку

и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок..

С того, как Вы пишете, складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных. Но это же не так

мешение спермы от разных трутневых семей ведет к повышению способности семьи лучше адаптироваться к любым погодным условиям и различным медоносам....и это уже практика, которую разработали немцы и которая применяется абсолютно на всех матководческих пасеках мира...

Если островная матка оплодотворена трутнем не от единственной материнки (4а), а от , скажем, трех, то выводимые Ф1 получатся не родными сестрами, а возможны три комбинации. То есть вывел, например, 30 маток, среди них будет три "вида" (теоретически), но где какая и по сколько их, непонятно. Эффект такой, как будто бы взяли не одну островную с "линейного" облетника, а три от одной материнки, но спаренных на разных "традиционных" островах. Тогда у меня вопрос: почему, Вы считаете, что Ф1 от таких "линейных" маток будут лучше, чем от обычных? Как по мне , в таком случае просто диверсификация рисков выше за счет разных трутней, а достаточность набора генов не причем

[Варяг]

  данная категория маток является полным соотвествем знакомых вам островных маток..но полученные таким образом матки имеют один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов  оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....

вот и ответ на вопрос , который долго искал, кое что подобное конечно слышал, но здесь более ёмко

[Николай]

вот и ответ на вопрос , который долго искал, кое что подобное конечно слышал, но здесь более ёмко

--------------------

варяг

Варяг По моему laborant1 несколько сгущает краски
какой тогда смысл в селекции вообще???? Сузить генотип в лучшую сторону всегда сложнее, чем расширить
У себя на пасеке ведь ни островов ни ИО не имеете? Вот и будете расширять до бесконечности
не нравится - берите у соседей матки роевыые. Им никто ничего не съужал Не отбирал лучших на мед на неройливость и миролюбие
Это называется, дороги которые мы выбираем- главное куда они нас приведут? но тут у ккаждого свой выбор

[Юстас]

именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....

Откуда такие сведения? У Вас есть статистика по этому поводу или опять только фантазии? Я, например, чрезвычайно доволен матками Ф1 от племенных, а вот с тем, что от Ф1 выводить маток и дальше не стоит - в этом с Вами полностью согласен.

[Zuchter]

какой тогда смысл в селекции вообще????

Насколько я понимаю, лучше всего выстреливают при гибридизации (Ф1) как раз особи "слишком заселектированные с узким генотипом", так называемые имбрентные . Честно говоря, когда впервые ознакомился с предложением laborant1 подумал, что "репродуктивных" маток он хочет оплодотворять родственным (сестринским по отношению к материнке-2а) трутнем И только на 11 странице все более-менее прояснилось, а может просто концепция поменялась

Сообщение отредактировал Zuchter - Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:32

[Варяг]

Варяг  По моему laborant1 несколько сгущает краски 

но почему же, подобное слышал уже и не раз, а в частности вот такое выражение

один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось

но тогда не предал значения,я не могу сказать у меня был неудачный вывод маток, простым я зыком ,ну ни чем не удивили, пчёлы ,как пчёлы зимуют, мёд носят

не нравится - берите у соседей матки роевыые.

ну да , только соседи у нас берут, правда не роевых , даже при моём скромном обьёме матководства

С того, как Вы пишете, складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных. 

есть и такие ,если захотят ,они выскажут мнение , народ всё таки ещё присматривается к карнике,даже за столько лет

Это называется, дороги которые мы выбираем- главное куда они нас приведут? но тут у ккаждого свой выбор 

ну с этим не поспоришь

Сообщение отредактировал Варяг - Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:46

[laborant1]

уважаемые формчане.
я рад что своими усилиями помогаю вам разобраться в тех многих моментах немецой( европейской ) селекции которые до сих пор были чуть непонятны.
для этого я написал ряд статей которые несомненно вам помогут. и в том числе помогут лучше понять что и как я делаю в том числе почему.
наконец такой материал размещен на сйте у александра мельника и сегодня завтра будт размещен у Георга.
http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm
прочитав это матриал я просто уврен что у вас исчезнут все вопосы по качеству и методикам мною применяемых но возникнет огромное колличесвто иных вопросв на котрые я с удовольствие м отвечу в любой теме (по усмотрению модераторов...)

к стати--там я даю очень подробный разбор матки которую использует для матреинки уважаемый Рауш. сразу скажу--что по меому мнению на сегдняшний день это лучшая матка которая предлагалась на этом форуме за то время которое я слежу за ним!!!!

[Николай]

но почему же, подобное слышал уже и не раз, а в частности вот такое выражение Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:40)
один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось




но тогда не предал значения,я не могу сказать у меня был неудачный вывод маток, простым я зыком ,ну ни чем не удивили, пчёлы ,как пчёлы зимуют, мёд носят 

весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип
Что вас в этом пугает?
Безусловно, если ройливость подавляется много поколений то и воспиталка с таких пчел плохая это тоже нормальное явление
Безусловно инбридинг может дать нежелательные результаты- это тоже нормальное явление
Учите матчасть- будете знать как этого избегать Или смягчать недостатки получая большие плюсы.
Не удивили? такие как местные? Так зачем вам покупать?
Или не покупайте вообще или смените матковода у которого покупаете
Хочется искать- ищите другую породу- линию.
не хочется? Скажите себе, что у вас от природы самые лучшие пчелы- и пусть другие покупают

[laborant1]

какой тогда смысл в селекции вообще???? Сузить генотип в лучшую сторону всегда сложнее, чем расширить 

николай васильевич--приветствую!!! рад вашему появлению в этой теме.
вопрос сужения генов определяющих селекционный признак--вечная проблемма матководства и вообще любой селекции. чтобы Прогнозировать признак нужно сделать так чтобы свести к возможно меньшему проценту его случайные проявления. тоесть если ты имеешь всего сто генов отвечающих за признак( к примеру) то их гораздо легче контролировать чем скажем 1000 генов...это понятно.... но стремление к полному контролю за генотипом и приводит нас к тому что мы сами искуственно уменьшаем приспосабливаемость наших матко( их генотипов) к т нормальным природным условиям.
например--в вашем гардеробе всего два комплекта одежды--от холода и жары.... а вот если пошел дождь--такого комплекта нет....и ваш гардероб оказывается бесполезен. так и с генгтипом---чем он уже, тоесть чем больше заселектирован--тем хуже его практическое применение.....
да, для селекционеров сверх удобно. а вот для практиков--не очень...
в то же время--если в вашем гардеробе лежит сотни видов одежек да еще в беспорядке--то вариант что вы быстро и удобно и главное оптимально оденетесь по погоде--также уменьшается( то куртка коротковата. то штаны навырост итд) то же самое поисходит и при свободном спаривании-слишком много неконтролируемых генов, которые складываются в такие же неконтролируемые комбинации ,и поэтому можно получить и суппер маток....не спорю....но как правило.... мы получим именно то что имеет большинство форумчан на своих пасеках...
именно поэтому и немцы и поляки( и я использую именно этот момент) пошли по пути золотой серединки---ни много ни мало----контроль генов и в тоже время их разумное расширение.почитайте пожалуйста о БЛЮП системе--я там весьма простым языком изложил эти простые и в тоже время сложные понятия....

Или смягчать недостатки получая большие плюсы

имено это и делается путем добавки и смешения спермы от различных трутней( не от маток-сестер). кадая такая подлиния имеет свои и плюсы и минусы.
в смешанном виде , тоесть все вместе они дают именно тот эффект который и требуется---тоесть усиление полезных свойств и смягчения негативных моментов.

весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип 

абосолютно правильные слова!!!!
поэтому я предлагаю маток с очень суженым генотипом( от маток сестер) для селекционеров и матководов, кторые знают и понимают что далеть дальше с такими матками.
и маток с расширенным генотипом--для тех пользователей котрые не умеют или нехотят сами делать эту работу---чисто для ф1 или меда...

складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных

не все и не всегда!!!
и именно поэтому я обьясняю, что не всегда это вина матковода который вывел вам маток....он поставил то что вы заказали....а подошли эти матки к вам или неподошли---вот тут и начинается и масса вопросов и масса вариантов....

Сообщение отредактировал laborant1 - Воскресенье, 09 Декабря 2012, 21:31

[Варяг]

весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип 

я в этом ни чють не сомневаюсь, но и специально заниматься селекцией не хочу , а посему инбридинга уж точно не боюсь

Безусловно, если ройливость подавляется много поколений то и воспиталка с таких пчел плохая  это тоже нормальное явление 

ну скажем не такая ,,, молочно- товарная,,, как с роевых семей...

Учите матчасть-   

даже очень регулярно

Не удивили?

Так зачем вам покупать?

не удивили, покупать не хочу ,мне лично итересно как обьясняетlaborant1 , просто интересно узнать новое для себя или что - потвердить, конечно же, теперь понимаю нужно спрашивать в личку, но смысл тогда от общения на форуме, если нет иформации- она вся в личных сообщениях ...

Или не покупайте вообще или смените матковода у которого покупаете

так у меня карпатка, я ей доволен, карнику несколько лет держал

[laborant1]

Эффект такой, как будто бы взяли не одну островную с "линейного" облетника, а три от одной материнки, но спаренных на разных "традиционных" островах.  Тогда у меня вопрос: почему, Вы считаете, что Ф1 от таких "линейных" маток будут лучше, чем от обычных?

я очень рад что вы наконец начинаете задавать правильные вопросы...на которые сами же даете и ответы?
шанс что ваши ф1 матки окажутся более приспособленные к агрессивному и непонятному трутневому фону гораздо выше у маток которые получены от спаривания условно на трух островах чем на одном.....шанс на упешность выше!!!! только и всего.....и вы абсолютно парвильно это поняли...тоесть никаких судес. просто повышенная устойчивость к различным неконтролируемым факторам.
пр контролируемом трутневом фоне такие комбинации асолютно излишни. лучше использовать или островные или икуственные с одной матко-лиией. а вот при непонятном или заведомо агрессивном( ТОЕСТЬ НАПРИМЕР КАРПАТКА, БУКФАСТ , МЕЛИФЕРА И ВЕСЬ ВИНИГРЕТ ) лучше всетаки пробовать маток с более высоким шансом на успех....
тоесть лучше иметь трри и более комбинации генов( условно) что и делается успешно поляками, чем одну....

теперь понимаю нужно спрашивать в личку,

уважаемые--пожалуйста--в личку не стоит..не успеваю я отвечать всем ящик один раз уже обвалился....уж извините меня...лучше открыто...я сам разберусь и твечу по существу...обещаю

[Варяг]

уважаемые--пожалуйста--в личку не стоит..не успеваю я отвечать всем 

да уже сообщили, что не успеваешь ....

...лучше открыто..

вот поэтому в личку и пишут .... что не хотят открытости

[Zuchter]

наконец такой материал размещен на сйте у александра мельника и сегодня завтра будт размещен у Георга.
http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm

Показательно, что начали с "чужого" объявления. А своих примеров нет???
Раз уж пошла такая "пьянка" предлагаю на суд форумчан альтернативное (как минимум, по форме подачи) изложение матчасти: http://carnica.ho.ua/forum/