Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Свеча и УЛЕЙ, основные законы улья

[Трутнев]

Если нам что то не понятно

куда делась тема?
Никак не найду продолжения?
Надо посмотреть что в ней было после отъезда....
Подыму...

[Трутнев]

пришлось открыть эту темку для того чтобы все желающие смогли СВОИМИ ГЛАЗАМИ увидеть ТО, что происходит в улье на самом деле!

обычно, говоря о законах и закономерном в природе или объекте изучения, люди всх стран имеют ввиду то устойчивое, постоянно повторяющееся, что им удается увидеть. разглядеть и понять в том самом объекте изучения....

Цитата(ponchik @ Пятница, 22 Февраля 2013, 1:04)
Ладно. Ежели чего, то модератор перенесёт в другую тему.
Вот "лабораторная установка" имитирующая "тепловой колпак".
Прикрепленное изображение
На подставке находится свеча, накрытая стеклянной банкой. Банка стоит на трёх подставках для сообщения с атмосферой.
Зажигаем свечу:
http://video.yandex.ru/users/valera-parschukov/view/1/
Через некоторое время свеча гаснет.
По-видимому кончился запас кислорода в банке — тепловом колпаке.


вот уже ребята начали....где-то сбоку

Трутнев Не все готовы переварить ту информацию которая получают, нужно время чтобы все осмыслить, Вы годами или десятилетиями это изучали и мы начинающие за один сезон все равно не поймем многие темы, пока не поймем до конца.

Ваша модель очень условна, свеча не выделяет столько влаги и сжигает кислород совсем с другой скоростью, чем пчелиная семья.

вот и предлагаю всем нам посмотреть КАК ГОРИТ СВЕЧА ИМЕННО В УЛЬЕ!
и вот какие к этому соображения

Да, мощности свечи недостаточно, чтобы "прокормить" кислородом саму себя посредством вентиляции, с так называемым, "тепловым побуждением" даже одну единственную свечу, как показали опыты наших коллег.
Кууда ужж тут пчелосемью зимою

Геометрическая конфигурация улья будет играть решающую роль....
Но потянут ли они свечу??? вопрос. конечно. интересный...?
У кого пустой улей есть, ребята, может быть попробуете зажечь свечку и посмотреть за какое время она погаснет? или будет гореть?

Токо щас я понял до конца, ЧТО я сказанул а самом деле!

ЕСЛИ РАЗЖЕЧЬ СВЕЧУ И ПОМЕСТИТЬ ЕЕ В НАСТОЯЩИЙ УЛЕЙ... ТО ОТ ТОГО БУДЕТ ЛИ ОНА ГОРЕТЬ ИЛИ ПОГАСНЕТ, СТАНЕТ ЯСНО КАКАЯ МОДЕЛЬ ВОЗДУХООБМЕНА И ВЕНТИЛЯЦИИ В УЛЬЕ РАБОТАЕТ!!!!

Если погаснет?

Это значит, что "истопническая" модель простого прямого горения не работает!
И пчеловодство заблуждалось по этому поводу многие годы!
точнее всегда!
Вот так мы получим прямое доказательство. что в улье совершенно иная модель вентиляции- воздухообмена!!!!
А, это значит, что пчелы черпают кислород из свежего воздуха сами!!!
Дуя вниз!
Направляя воздух из клуба вниз!!!
Это и будет косвенным, конечно. НО, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ!
Думаю, что надо отдуплиться в темке про свечку!
Там это будет уместнее, да и публика там иная, более готовая к такого рода опыту!

Пончик, рад был видеть вас в этой темке, в самом ее начале!

Может вы повторите свой замечательный опыт . но уже в улье...
Тогда ваши соображения и сомнения обретут плоть!

Ладно. Ежели чего, то модератор перенесёт в другую тему.
Вот "лабораторная установка" имитирующая "тепловой колпак".

На подставке находится свеча, накрытая стеклянной банкой. Банка стоит на трёх подставках для сообщения с атмосферой.

ponchik вот видите, вы уже ровели свой прекрасный демонстрационный эксперимент, вот тепрь бы его провести в настоящем улье!

Надеемся на Вас.
Действительно,У вас были самые интересные и профессиональные наблюдения в те времена!

Только надо вашу установку надо модернизировать.
Надо поставить улей на стеклянный стол, чтобы через его стеклянную крышку можно было прямо видеть и наблюдать динамику горения свечи в улье! И делать снимки....
Успехов вам!
Ждем ваших фотографий....
С нетерпением!

[Трутнев]

В улье это проделывать нельзя из-за его неполной герметичности.Обязательно найдутся
возможности для утечки воздуха сверху, или в стенках. А это уже вентиляция.

кто нам не дает накрыть улей герметично!???
полиэтиленовой пленкой, а сверху утеплительную подушку, в подкрышнике!
Прижать то можно как следует! Не хватит прополиса, так пластилином пройтись по самому внешнему краю улья уплотнить, да прижать подкрышником, чтобы не подтаял и не потек в улей.

Нужно как-то же соблюдать пропорции пламени свечи в объёме улья, с пропорциями клуба в
нём же. Иначе это будет всё та же свеча в комнате.

не уверен!
Вот и посмотрим на что способен , по настоящему улей?
Организует ли в нем свеча сама для себя конвекцию, которая будет ее питать кислородом или задохнется , как в наших прежних опытах под колпаком....?
Ведь мысль пончика, как раз и была в этом. Он и говорил о необходимости соразмерности.....
Чего же тут опасаться?
Организует - значт я неправ!
А если нет!
Так это уже открытие в пчеловодстве, робята!!!
Это подтвердит нам, воочую, что модель улья. с вашей легкой руки названная "классической" не ТЕОРИЯ, а БЛЕФ!

[b]Крахин Борис[/b], давайте. все-таки, соблюдать регламент форума и про опыты со свечою в улье продолжим говорить. все-таки, в соответствующей теме!
Оффтопить не стоит!
Ну не прилично же все мешать в дну кашу...
Эту тему превратим же в навозную кучу, которую народ будет обходить стороной, а наши материалы в ней сгинут безвозвратно,.....

[Крахин Борис]

кто нам не дает накрыть улей герметично!???
полиэтиленовой пленкой, а сверху утеплительную подушку, в подкрышнике!

Это вряд ли найдутся такие охотники заняться столь кропотливым делом.
Я в прошлом году попросил всего лишь поднести кончик дымаря с дымом к дырочке в холстике
во время закормки на зиму, для того чтобы убедиться, что воздух именно входит в неё, так меня
просто обхихикали и вмяли в грунт.

[Evseev-S-N]

Вот и посмотрим на что способен , по настоящему улей?
Организует ли в нем свеча сама для себя конвекцию, которая будет ее питать кислородом или задохнется , как в наших прежних опытах под колпаком....?

Обеспечит. Где не помню, но читал, что кто-то проводил эксперимент, со свечей в улье с закрытыми летками. И она не гасла

[Крахин Борис]

Обеспечит. Где не помню, но читал, что кто-то проводил эксперимент, со свечей в улье с закрытыми летками. И она не гасла

Если кто и надумает провести такой опыт, то среднюю часть свечи нужно будет расположить не
ниже центра улья. Свеча должна быть помощнее, ибо при слабой не успеет выгореть весь
кислород ниже её пламени. За это время она успеет сгореть, т. к. углекислый газ не успеет
подобраться к пламени снизу.

[Трутнев]

Это вряд ли найдутся такие охотники заняться столь кропотливым делом.

болтунов в пчеловодстве много!
И спорить нечего.
Но еще хуже - индивидуйство! проще говоря индивидуализм!
Тут и близорукость, и потребительство. и все в одном флаконе - большинстве людей, называющих себя пчеловодами. к стыду моему.
кроме сожаления, омерзения и жалости, никаких чуйств к этаким индивидуям
Тонуть будешь - руки не подадут.

Обеспечит. Где не помню, но читал, что кто-то проводил эксперимент, со свечей в улье с закрытыми летками. И она не гасла

значит, ув.Evseev-S-N, было много щелей и разного рода неплотностей в тех ульях....
сказку вам рассказали.... однако.
а вы ее пересказали нам. с Борисом.

Если кто и надумает провести такой опыт, то среднюю часть свечи нужно будет расположить не ниже центра улья.

Полностью с ВаМи согласен,Крахин Борис

Свеча должна быть помощнее, ибо при слабой не успеет выгореть весь кислород ниже её пламени.

Этт точно.
Надо взять стандартную русскую свечку примерно в большой палец толщины, стеариновую...
Можно и цветную.
Чтобы смогла погореть довольно длительно. и прогреть стенки улья.... накоптить и... загнуться...
Церковные тонкие не брать!
Они восковые
Они слишком чистые для такого эксперимента.

а это время она успеет сгореть, т. к. углекислый газ не успеет
подобраться к пламени снизу.

Именно успеть нагореться и отравить, оставить без кислорода сама саму!

[Evseev-S-N]

значит, ув.Evseev-S-N, было много щелей и разного рода неплотностей в тех ульях.... 
сказку вам рассказали.... однако.
а вы ее пересказали нам. с Борисом.

Именно, наличие "щелей" и обеспечивало горение свечи. А эти щели есть у большинстаа пчеловодов в их ульях (быть может большинства )

Надо взять стандартную русскую свечку примерно в большой палец толщины, стеариновую...
Можно и цветную.

Напомните-ка мне расход кислорода и мощность этой свечи и зимующего клуба. А также при какой концентрации кислорода и углекислого газа заканчивается жизнь пчелиной семьи и "жизнь" русской свечки

Сообщение отредактировал Evseev-S-N - Воскресенье, 01 Сентября 2013, 15:44

[Трутнев]

Именно, наличие "щелей" и обеспечивало горение свечи. А эти щели есть у большинства пчеловодов в их ульях (быть может большинства

ркчь идето пчеловодстве, а о неряхах пчеловодах, смею заметить...
не станем им мешать жить..
Хай, как жили. так и живуть!
Как Бог дал....
В традициях и трепе столетиями....
иначе мы так и будем давать непрерывно новые вводные...
Давайте глупости сбросим с чердака....

Напомните-ка мне расход кислорода и мощность этой свечи и зимующего клуба. А также при какой концентрации кислорода и углекислого газа заканчивается жизнь пчелиной семьи и "жизнь" русской свечки

Мне это не ндо...
Нет большой искайте м найдете....
развлекайтесь...
Ваша программа пустого пыхтения не для меня...
Ужж простите....

[Evseev-S-N]

Мне это не ндо...
Нет большой искайте м найдете....
развлекайтесь...
Ваша программа пустого пыхтения не для меня... 
Ужж простите.... 

Вот по этому Ваши темы полны воды, растянуты в сообщениях и не имеют концовки.
Простите за прямоту и при всем уважении к Вам.
Зачем зажигать свечу и сравнивать с пчелиной семьей, если начальные данные не сравнили. И почему нужна:

Надо взять стандартную русскую свечку примерно в большой палец толщины, стеариновую...
Можно и цветную.
Чтобы смогла погореть довольно длительно. и прогреть стенки улья.... накоптить и... загнуться...
Церковные тонкие не брать!

А не 10 свечек размером с руку?
Вы же не свечки отправляете в зимовку

[Трутнев]

Ваши темы полны воды, растянуты в сообщениях и не имеют концовки.

Evseev-S-N я , наверное, эгоист.
Работаю в теме только до тех пор, пока МНЕ ИНТЕРЕСНО! Пока я вижу в ней перспективу...
Как только ДЛЯ МЕНЯ ТЕМА ИСЧЕРПАЛА СЕБЯ, идейно или я просто не вижу перспектив конструктивного развития ее, я темку оставляю...
Иногда я темку открываю для того. чтобы оттренировать некоторые свои представления, категории...
эгоист, что там говорить...
В чужие захожу когда есть интерес или надо пополнить арсенал...
Но чаще чтобы остановить поток заблуждений, которые тяжело скажутся на младых пчеловодах......

Зачем зажигать свечу и сравнивать с пчелиной семьей, если начальные данные не сравнили. И почему нужна:

Evseev-S-N а это надо сравнивать вслух???
разворачивать?
Месяца два-три назад приводилась цифра, что пчелы выделяют от 20 до 35, ну до 40!вт.. Она на слуху
А с утра я нашел мощность свечки 23вт...
Так что вам надо еще не хватает???
А если бы свечка была и меньше, НО ЗАДОХНУЛАСЬ, то мня это совсем устроит.... А вам то зачем подробнее?

А не 10 свечек размером с руку? 
Вы же не свечки отправляете в зимовку

Может надо в темках участвовать, чтобы что-то оставалось в голове?
или надо одно ухо заткнуть, чтобы в другое не вылетало?

Сколько же Вт тепловая мощность свечи?
У парафина удельная теплота сгорания 11.20 МДж/кг. Т.е. в приведенной свечке 168 потенциальных Кило Джоулей находится. Делим на 7200 секунд, получаем 23 ватта.

лично мне этого сверхдостаточно!
исчерпывающая инфа для начала изучения вопроса...
А что вы так ищете? Бог его знает?
Да еще меня грузите, найди то не знаю что!!!
Побойтесь Бога...
Да еще и в неуважительной форме...

Напомните-ка мне расход кислорода и мощность этой свечи и зимующего клуба. А также при какой концентрации кислорода и углекислого газа заканчивается жизнь пчелиной семьи и "жизнь" русской свечки

Так что умерьте пыл.
прикрутите свою керосинку, чтоб не чадила....

Нужно как-то же соблюдать пропорции пламени свечи в объёме улья, с пропорциями клуба в нём же. Иначе это будет всё та же свеча в комнате

мощности источников то примерно равны
Чего же вам надо еще?

Сообщение отредактировал Трутнев - Воскресенье, 01 Сентября 2013, 20:00

[Крахин Борис]

Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 01 Сентября 2013, 9:23)
Нужно как-то же соблюдать пропорции пламени свечи в объёме улья, с пропорциями клуба в нём же. Иначе это будет всё та же свеча в комнате
*
мощности источников то примерно равны imho.gif
Чего же вам надо еще?

Ульи то разные бывают - огромные лежаки и маленькие МФУ. Если последние, да повыше, то
больше ничего и не надо.

[Artem1981]

Месяца два-три назад приводилась цифра, что пчелы выделяют от 20 до 35, ну до 40!вт

ОСНОВНЫЕ ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ЗИМНЕМ КЛУБЕ ПЧЕЛ
Валерий КОРЖ
"клуб при оптимальных условиях зимовки является маломощным источником тепла (2-5 Вт)"

[ponchik]

"клуб при оптимальных условиях зимовки является маломощным источником тепла (2-5 Вт)"

Проверим:
По данным М. В. Жеребкина (Зимовка пчел. 1979.) потребление корма семьёй средней силы в декабре-январе составляет 0,8 кг в месяц, или 0,0003 г в секунду.
Калорийность 1 г мёда — 3 ккал, или 3000 калорий.
Следовательно, в секунду клуб выделяет примерно 1 калорию. 1 кал = 4,19 Дж.
То есть тепловая мощность зимующего клуба равна 4 Вт.

[Evseev-S-N]

А что вы так ищете? Бог его знает?
Да еще меня грузите, найди то не знаю что!!!
Побойтесь Бога...

Ну это же Вы задали нам лабораторную работу и хотите принять зачет. Так уж будьте добры обозначить цель работы и дать методические указания.

Так мало того, что мы получили разницу

То есть тепловая мощность зимующего клуба равна 4 Вт.

Сколько же Вт тепловая мощность свечи?
У парафина удельная теплота сгорания 11.20 МДж/кг. Т.е. в приведенной свечке 168 потенциальных Кило Джоулей находится. Делим на 7200 секунд, получаем 23 ватта.

Так еще и свеча является "неразумной тварью" которая сначала очень прожёрливо сжирает кислород, а уже потом переходит на более экономный режим. И гаснет при достижении уровня кислорода 15%
По некоторым данным пчелиная семья может жить при достижении кислорода аж до 5%