Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелиный клуб, наблюдения, вопросы и ответы

честно сказать - мутная вещь для расчётов

Тут Вы махнули как следует... Весь мир считает, а Вам мутно. Типа, ansys не знаете, на работу инженером не устроетесь.

пока несколько элементов в корпусе

Отстали лет на 8-факт.

тем более пневмосопротивление?

По привычке так называю участок с увеличенным сопротивление потоку.

Это интегральные картиночки, а не динамические

Если поток, то ламинарный, процесс стационарный. Вид должен напоминать ячейку Бенара.

А, ужж потом ударяться в науки и цитаты, тем более ссылки невнятные

Мелкотравчатостью попахивает

чтобы увидеть течения создают туман

Не запомнил ссылку на туман увы...
Вот дым: Д.В. Локтев, В.М. Андреев, Д.В.Зиновьев, К.А. Тузовский. Эффект термофореза в тепловых МЭМС . Нано - и микросистемная техника. №9, 2007 г, стр.52 – 53.

И, вы увидите все позиции к диффузии легко сносятся и возгоняются конвекцией, не успев даже наживиться-развернуться.

Да, но улей не пуст, там соты и пчелы. По факту сечение улочки "перекрыто" пограничным слоем, а там еше и пчелы.

Да, соты не гасят, и только направляют, каналируют конвекционные потоки!

"Долгое время считали" как это: "меня терзают смутные...". Ячейка Бенара прямо, она считается (условия возникновения) и тут ее точно нет.

Это заблуждение от фетишизации процессов диффузии

А это вообще демагогия...

А электропереносы в слабых растворах?

Различают диффузию и дрейф носителей заряда. Имеется ввиду дрейф? Дрейф- направленное движение носителей заряда в электрическом поле. А при чем?
"Остапа" явно понесло. Видать весна пришла, т.е. 8 марта на работе отметил.

Типа, ansys не знаете, на работу инженером не устроетесь.

не знаю, за ненадобностью, и не устроюсь - потому что работаю, или невнимательно читаешь? - сказал же - не теплотехник, или поговорить больше не о чем, как клуб с набором ПП в стойке сравнивать?

Отстали лет на 8-факт.

в теплотехнике НА БОЛЬШЕ! Не тем занимаюсь

Тут Вы махнули как следует... Весь мир считает, а Вам мутно

Я согласен с вашим оппонентом.
Потому, что вы предлагаете нам греметь формулами, не вдаваясь в физику улья. Без постановки задачи, выявления основных физико-технических процессов, отделения зерен от плевел, важного от несущественного, при этом вы смешно пролетаете с диффузией , другие богатыри чтения по-диагонали и усвоения находу, видят панацею в излучении клуба!
иные, НЕТ-леди и НЕМ-мужики, надеются что прочли и усвоили!!! Македонцы самонадеянные.
Надо почитать, вникнуть, на лабораторных посмотреть на все эти теплоты и дымы, покрутить винтики-горелочки, годами и, только когда у вас сложатся личные просвещенные представления, когда знания сольется воедино с личным опытом через голову и руки, тогда только можно пробовать и покукарекать на темы теплообмена.
тогда не только карандашом, но и умишко наш приобретет навыки бегать по формулам, подставляя в них начальные и граничные условия и стучать счетами в голове быстрее любого компа или натурных измерения. производить оценки априори.

Не запомнил ссылку на туман увы...

Не что меня пугать туманами, с детства, небось помните, да и остальные тоже, камеру Вильсона, хоть и в другой опере, но как пример технического применения пересыщенного пара для наглядного выявления, визуализации, динамических процессов, вполне подойдет.
И нам надо ставить дымы и пары в такие положения, если считаете необходимым, ставить в такие позы, чтобы это давало результаты нам, пчеловодам, а металлургические или атомарные аналогии, увы, нам знаний не прибавят.

Э , ври - ка !
Если клуб пчёл располагается на сжатом гнезде и пчёлы полностью заполняют всю улочку от бруска до бруска рамки, боковой зазор между пчёлами клуба и стенкой улья минимален, потолок герметичен и нет надрамочного пространства (т.е. клуб имеет форму пыжа) - рециркуляции ульевого воздуха не происходит или она замедленная (как в эксперименте) , а другого способа выйти ,увеличенному на 30% объёму воздуха, из клуба -нет, то он самопроизвольно выходит через нижнюю часть улочки без участия пчёл (без принудительного дутья).
Следующий эксперимент предлагаю провести с клубом пчёл при естественном свободном расположении его на сотах.

увы, нам знаний не прибавят.

Согласен!!! Я с уважением отношусь ко всем полемистам, к их знаниям а вопросах тепломассообмена. Но есть одно но! Вы видели как и где (чаще всего) строят свое гнездо пчелы в диких условиях? Это дупло живого дерева с мертвой сердцевиной(способной поглащать влагу). Форма гнезда(сота) представляет собой усеченный сверху элипсоид вращения. Необходимое условие отсутствие сквозняков(я так полагаю- конвекция в улье не нужна и даже вредна). Крайние пустые соты препятствуют охлаждению клуба т.е. движению воздуха. Мне представляется что потеря тепла происходит в основном через пчел корки, которые постоянно перемещаются "погреться" в центр гнезда. А кислород, т.е. свежий воздух это диффузия+термические колебания температуры центра клуба 14-25 градусов в течении суток(Спровочник пчеловода М1955). А второй вопрос- это тепловой и воздушный обмен самого улья, и как мне кажется, чем больше он адоптирован к естественным условиям тем лучше для пчел, ну и для пчеловода. Мы должны учиться у пчел как их содержать.
Ну и в заключение. Не хотелось бы важную тему перевести в продвижение "нанотехнологий" в пчеловодстве. Это уже мы проходили.
Уважаемые дамы с праздником ВАС!!! [I]Любьви, счастья и успехов. Что б Ваша жизнь была сладкая как мед!

Звуковая волна не гонит воздух.
Она ускоряет процесс диффузии

Для того, чтобы пойти дальше в понимании процессов, происходящих в клубе и в улье необходимо вводить в обиход два взаимо связанных между собой физических процесса: диффузия газов и волновую природу звука.

Наверное, мы об одно и том же.

[quote=Скворцов АЛ,Суббота, 06 Марта 2010, 10:05]
Э , ври - ка !

[/quote] Надеюсь это мне и от всей души!
К 8-му марта! так сказать!
Благодарствую!
[quote=Скворцов АЛ,Суббота, 06 Марта 2010, 10:05]
Если клуб пчёл располагается на сжатом гнезде и пчёлы полностью заполняют всю улочку от бруска до бруска рамки, боковой зазор между пчёлами клуба и стенкой улья минимален, потолок герметичен и нет надрамочного пространства (т.е. клуб имеет форму пыжа) - рециркуляции ульевого воздуха не происходит или она замедленная (как в эксперименте) , а другого способа выйти ,увеличенному на 30% объёму воздуха, из клуба -нет, то он самопроизвольно выходит через нижнюю часть улочки без участия пчёл (без принудительного дутья).

[/quote] Надеюсь это только ко мне!
Вы правильно поняли мой способ зимовки, в части пыжа!
Сделаю токо одну поправку:
Не от бруска до бруска, никогда такого не говорил! Если ляпнул, то это оговорка! простите.
А, вот от боковушки до боковушки рамки! Тут вы меня поняли правильно!

Но, я ведь, к сожалению, ещё не всё сказал, тем более высказал, потому то вы и попались на банановой корке! Вы и не поняли сказанное мною до конца.А, я то Надеялся, что последний шах сделаете сами! И, дал вам шанс!
Не получилось! Не дождался, поэтому-то вас и понесло по перекатам!
[/quote][quote=Скворцов АЛ,Суббота, 06 Марта 2010, 10:05]
рециркуляции ульевого воздуха не происходит или она замедленная (как в эксперименте) , а другого способа выйти , увеличенному на 30% объёму воздуха, из клуба - нет

[/quote] Вот вы близко к телу, но пошли другим путем, хотя это тоже важно, но окончание фразы все и обесценивает!
[quote=Скворцов АЛ,Суббота, 06 Марта 2010, 10:05]
рециркуляции ульевого воздуха не происходит или она замедленная (как в эксперименте) , а другого способа выйти ,увеличенному на 30% объёму воздуха, из клуба -нет, то он самопроизвольно выходит через нижнюю часть улочки без участия пчёл (без принудительного дутья).

[/quote]

[quote=Скворцов АЛ,Суббота, 06 Марта 2010, 10:05]
Следующий эксперимент предлагаю провести с клубом пчёл при естественном свободном расположении его на сотах.[I]

[/quote] Ну, а тут, батенька, вы просто над Парижем!
простите за резкости выражений
Перчик!
Без злобы и ехидства!

[quote=Влдмр,Пятница, 05 Марта 2010, 16:51]Для того, чтобы пойти дальше в понимании процессов, происходящих в клубе и в улье необходимо вводить в обиход два взаимо связанных между собой физических процесса: диффузия газов и волновую природу звука.

[/quote]
[quote=Скворцов АЛ,Пятница, 05 Марта 2010, 19:32]Звуковая волна не гонит воздух.
Она ускоряет процесс диффузии.

[/quote]

М-дааа! понесли ребят ботинки!
Ребята-аа! посмотрите и смотрите энергетику процессов!
Это же небо и земля!!!
Какие там влияния, какие там ускорения???
Перестаньте наукообразно камлать!
стыдища!
даже читать!
Пар-рижж внизу не виден!

Вы ж уважаемые люди! не дай бог кто-нибудь поверит в эти денискины рассказы
Мы ж потом не разгребем!

Сообщение отредактировал Дупло - Суббота, 06 Марта 2010, 17:17

Про пчелиный клуб достаточно много информации. Но всегда возникают вопросы, а как же пчелы ведут себя в клубе?
Как они могут перейти между улочками?
А что надо сделать пчеловоду чтобы облегчить им жизнь в клубе и не нарушить весь процесс,созданный за многие тысячелетия?
У многих пчеловодов,нашевших смелость посмотреть на пчел в клубе,имеются интересные наблюдения.Хорошо бы их узнать.

Посмотри видео и узнаешь. Скачать по ссылке  http://depositfiles.com/files/6v8brh1fj

Посмотри видео и узнаешь. Скачать по ссылке  http://depositfiles.com/files/6v8brh1fj

Не стоит давать ссылки на сайты такого типа Мне у них,например, никогда ,ничего, не удалось нормальным образом скачать

М-дааа! понесли ребят ботинки!

Где-то я уже это слышал, только там что-то про Митю говорилось

Влажный ,теплый.с большим содержанием СО2 воздух выходит вверхней части с боку клуба (потолок у нас герметичен у не которых даже полиэтилен) и охлаждаясь о стенку оседает вниз (клуб пчел предствляет из себя простую трубу с нагревателем в середине)-теплый воздух выходит засасывается свежый снизу(как шлангом выкачиваем воду из бочки) и ни каких телодвижений пчелам делать не надо.

пахарь. Это традиционная т. зрения на происходящие в улье процессы. Я готов даже согласиться с ней, НО такие процессы в клубе происходят только при внешней температуре близкой к 0С! При этих температурах пчелы практически не используют дополнительное тепло, вырабатываемое сокращением мышц. Любое движение пчёл в клубе сведено к минимому. Клубу достаточно метаболического тепла для обогрева. В клубе безраздельно господствуют естественные конвекционные потоки, направленные снизу вверх. Именно по этой причине в тёплых зимовниках рекомендуется класть на зиму чистые холстики, или отгибать холстик у задней стенки. При обогреве зимовника и хорошей его вентиляцией создаются оптимальные условия для пчёл.
Ситуация меняется при постепенном понижении температуры. Метаболического тепла клуба становится не достаточно для его обогрева. В процесс начинают вовлекаться пчёлы, у которых появляются мышечные сокращения. С понижением внешней температуры интенсивность сокращений увеличивается, и увеличивается число пчёл, вовлекаемых в этот процесс.
На определённом этапе у пчёл начинается движение крыльев, которое распределяет(не меняет!) тепловые потоки в клубе. Часть тепла от теплового центра уходит вверх конвкцией, а другая часть поступает вниз принудительно.
При -30С на улице схема "сквозной трубы с обогревом в середине" не возможна в живом оганизме, коим является клуб. Отрицательные температуры поступающего снизу свежего воздуха будут убивать пчёл нижнего слоя клуба за несколько минут.
Я понимаю, что Вы всю тему не читали... Но я приводил расчёты перепада температур под клубом по исследованиям Ждановой. По этим исследованиям обогрев воздуха под клубом происходит ДО поступления его в клуб. На промежутке в 4 см между датчиками температура согревается на 22С. От -11С, до +8С. Точнее сказать, этот ледяной воздух к клубу даже не приближается, не говоря уж о том, что входит в него.

Я привожу доводы и взываю посмотреть на хорошо известные данные. Только и всего...

Коллега,dmitry_w! О каких данных идёт речь? Я не видел ни одной цифры для подтверждения Ваших доводов. Подобные доводы называются предположением, и только.

Это к Tveriakу. Без шуток. Он в теме очень давно. По поводу СО2-точно.

Что Вы хотите услышать?
Данные по содержанию СО2 в гнезде пчёл очень разнообразны, и не структурированы.

Аветисян называет цифры 0,75% снизу клуба, 2.15% в центре клуба, 0,35 - сверху. Данных по наружной темперратуре нет.

У Еськова по измерениям в улье при 0- +10С содержание в центре клуба - 0,9 -2,5%, в верхней части 0,4 -1,2%. При понижении наружной температуры до -5С концентрация в центре увеличивается до 3-4%, и даже до 6-7%.
Им же проводились измерения концентрации СО2 в дупле при -10 - -21С. В центре гнезда концентрация 3,5 -5,4%, и до 1,8-3,1% со стороны обращённой к летку.
Утвержение, что под клубом пчёл концентрация СО2 больше, чем над клубом скорее всего построено на данных Аветисяна. Однако эти цифры не привязаны к внешней температуре.
Других данных у меня нет!

Воздух выходит, он влажный, на 2/3 летка должен быть иней. А где он?

Пчёлы у меня зимуют на улице. Как прилётные доски я использую старые куски листового железа. С крыши. Зимой я их прислоняю к летку от ветра. При сильных морозах на этих листах, на стороне обращённой к летку, образуется достаточно интенсивная наледь, от выходящего из летка влажного воздуха. Расстояние между листами и летком около 10 см. Особенно большое количество наледи образовалось в эту зиму, когда ульи были под снегом.

То есть пчелы корки, обогревают себя и требуют для своего существования тепло клуба.

Эта фраза делится на две.
1.При внешних температурах близких к 0С пчёлы корки обогревают себя сами.
2. При понижении внешней температуры пчёлы корки требуют для существование тепло теплового центра. Своего (метаболического) тепла им становится мало.
Вот так точнее.

По Эшу и Таранову получается,что основная тепловая нагрузка лежит на пчелах корки клуба, а пчелы центра не несут тепловой нагрузки.

Я не увидел данных по внешней температуре при этом исследовании.

Т.С. Жданова в своей книге целую главу посвятила описанию расположения пчёл на рамках в зимующем лубе в зависимости от внешней температуры воздуха и силы семей.
Вот её вывод: "Таким образом, после временного образования клуба в начале сентября до середины ноября по мере снижения температуры наружного воздуха происходит сокращение размеров клуба во всех пчелиных семьях за счёт уплотнения его в улочках и главным образом размещения пчёл в свободных от мёда ячейках, имеющихся в зоне клуба. Количество пчёл и порядок их размещения в таких ячейках определяется внешними условиями и силой пчелиных семей. Чем холоднее погода, тем больше свободных от мёда ячеек в зоне клуба используется пчёлами. С уменьшением силы семей возрастает уплотнение клуба, увеличивается толщина его оболочки, возрастает количество пчёл в свободных ячейках"
Т.С.Жданова "Зимовка пчёл" стр.51.
И уж сразу, чтоб не было неопределённостей описание самого наблюдения:
"Из 96 пчелиных семей были отобраны 10 самых сильных, клуб которых размещался на 9-11 улочках гнезда, и оставлены на воле до наступления устойчивых холодов. Осматривали их 15 ноября, после того, как температура наружного воздуха снизилась ночью до -9С. Во время осмотра температура наружного воздуха повысилась до -7,3С, ветер достигал 3-4 баллов. Чтобы не беспокоить семью, осторожно снимали крышку улья и утепление. После этого быстро, в течении 2,5- 3 сек. отодвигали крайние рамки и осматривали центральную рамку гнезда. В центральной части клуба сильных семей пчёлы заполняли все свободные от мёда ячейки сотов"
стр. 49.
Смею предположить, что исследования проводимые Эшем и Тарановым проводились при более высоких внешних температурах. На основании увиденного они сделали не правильный вывод о причинах отсутствия пчёл в ячейках. А если вспомнить, что при понижении внешней температуры температура температура теплового ядра клуба повышается, и может достигать +30С, и при этом все ячейки , свободные от мёда, занимаются пчёлами...
Не корректное наблюдение - ошибочный вывод. Бывает!

Как воздух со всей поверхности клуба пройдет вниз клуба?

В подклубное пространство воздух поступает не с поверхности клуба, а из его теплового ядра. Оттуда. где наиболее активно работают пчёлы над выработкой тепла, и где, соответственно, наиболее активно образуются метаболиты - СО2, и вода.

По какой траектории?

По прямой.

0 гр тепла,100% влажность воздуха.

При 0С пчёлы не работают активно. Температура клуба около +20С. Влага удаляется конвекцией вверх, с тёплым воздухом.

Воздух охлаждается и ... конденсируется в клубе на пчелах?

Это как это!!! Если относительная влажность входящего в клуб возуха снижается??? Температура клуба выше наружной, а количество выделяемой влаги при внешнем 0С очень не значительно. Работы то пчёл почти нет!!! Выделяться не чему.

Если принять,что основное тепло, а значит и влага, вырабатывается пчелами корки клуба,

Отбой! Не принимается!

На скорую руку, для задачек простых применяем, вот такие книжецы:
-Т. Себиси. Конвективный теплообмен. Мир, 1987.
-А.С. Телегин, В.С. Швыдкой, Ю.Г. Ярошенко. Тепломассоперенос. Металлургия, 1995.
-В.Н. Луканин (ред.). Теплотехника, М, Высшая школа, 2002.
-Д.В.Сивухин. Общий курс физики. Термодинамика и молекулярная физика. -- М., Наука, 1979.
-А.К.Кикоин, И.К.Кикоин. Молекулярная физика.-М., Наука, 1976.
-Теоретические основы теплотехники. Теплотехнический эксперимент. Справочник, ред. Клименко А.В., Зорин В.М., изд. МЭИ, 2001.
-Фабер Т.Е. Гидроаэродинамика. М. Постмаркет, 2001.
- Иродов И.Е. Физика макросистем. Основные законы. Физматлит. М. , 2001.

Уржаться!
dmitry_w, Вы тут не горячую сковору в духовке изучаете!! А живой организм!!
Ваших учебников тут мало!!!
Это всёравно, что изучать сердечно-сосудистую систему человека по учебникам сантехнических работ! И трубки есть, и жидкость по ним течёт, и законы физики действуют!!! А отличия всёже имеются!

Tveriak устал доказывать, что конвекция через клуб, вредный для пчел поток воздуха.

Не надо всё валить в одну кучу, и обобщать.
Конвекция, диффузия, теплопроводность, и даже излучение - это всё присутствует в зимующей семье. Как факт, как явление... А вот дальше. Функции, влияние, интенсивность, и т.д. Это всё обсуждаемо, и зависит от многих вводных составляющих.
При внешней температуре близкой к 0С кнвекция основной способ удаления метаболитов из гнезда пчёл.

одобные доводы называются предположением

Ну по концентрации СО2 данные от Вас, которые по литературным источникам(теме той уже сто лет в обед). Т.к. нет никакого существенного увеличения его концентрации вверх из его источника-клуба, нет и конвекции. Только диффузия, т.е. неподвижный воздух и, соответственно, теплопроводность.

Уржаться!

Увы, но везде действуют одни законы. Все остальное лженаука...
Но в бога верить нужно - дисциплинирует.

и даже излучение

Да, конечно, не более 0,1% от всего отводимого тепла. Можно не рассматривать как основной механизм, как и конвекцию.

кнвекция основной способ

Это заклинание?
Картина СО2 (Вам это, наверное, ближе чем тепловые поля) говорит об обратном. Конвекция(когда пчелы машут) очень затратный механизм для клуба, воздух вязкая субстанция. На него даже самолеты опираются, ежели по-деревенски.

На промежутке в 4 см между датчиками температура согревается на 22С. От -11С, до +8С.

Этот промежуток называется пограничный слой- слой неподвижного газа. Толщина сильно зависит от зазора и шероховатости поверхностей, при более 15 мм условия для конвекции может и возникают. Но не тут, мы имеем теплопроводность- никакого значимого движений воздуха нет.

Сообщение отредактировал dmitry_w - Вторник, 09 Марта 2010, 12:13