Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелиный клуб, наблюдения, вопросы и ответы

[nick5432]

"Тёплый" улей и в оттепель хорош, поскольку "держит холод" и сдерживает преждевременное повышение активности пчёл. Влаги же в нём меньше, чем в "холодном", поскольку меньше образовалось льда и инея в мороз.

Все с ног на голову перевернуто - причина и следствие перепутаны.

Попробуйте пальчиком прикрыть треть рамочки справа! И на первом рисунке и на втором! сами увидали или подсказать?
теперь увидели что тепла в новом гнезде достаточно, чтобы пчелам было тепло. Точнее говоря. значительно теплее, чем в переразмеренном улье!
Вот теперь и подумайте зачем я настаиваю, чтобы клуб в улье сидел пыжом!

Опять всё перепутано и опять Вы к своим 30-ти см пытаетесь все свести... А если клуб был бы меньше? Значит размер "пыжа" меньше? А вот В. П. Цебро в августе три семьи вместе ссыпает - получаются монстры, которые занимают всё пространство рамок, что приходится ему ставить им на голову 10-ти рамочнуй корпус с кормами... И что? Пересчитаем размер "пыжа" ? Должен быть 45 см?
Вы пытаетесь подогнать, обосновать размер Вашего корпуса исходя из непонятных, подогнанных исходных данных.

[Bikanin]

причина и следствие перепутаны

Растолкуйте, пожалуйста, этот пост.
Как я вас понял, вы утверждаете, что при потеплении влага будет конденсироваться на более холодных стенках улья и из-за этого в "тёплых" ульях будет более сыро, чем в "холодных". Так?

[dmitry_w]

1. Тепловая мощность мизерна и она не может обогреть пространство улья.
2. Все попытки сделать утеплённые ульи для улучшение зимовки - пустая трата времени и денег.

Много раз повторял, но, добавлю.
Нет никакой (значимой) конвекции (воздух не гуляет: нет нисходящих, восходящих потоков). Воздух не движется, имеет место только теплопроводность (отвод тепла) и диффузия (отвод метаболитов)
Вентиляция улучшается при увеличении "горлышка"-летка.
Леток в дне должен улучшить газообмен вообще и у задней стенки особенно

А представьте себе, что комната это улей, а Вы это клуб..

Комната пуста, тут конвекция! Улей полность заставлен сотами и заполнен пчелами. Разговор о "проветривании" не к месту

[Perca]

Все с ног на голову перевернуто - причина и следствие перепутаны.

Ничего не перепутано.
Пока в более утепленном происходило его охлаждение, то пары выводились через леток. В это же время в неутепленном уже шел нарост льда на внутренних стенках. И если значительное похолодание кратковременное, то в более утепленных до нарастания льда внутри не дойдет, а в неутепленных лед будет появляться и при незначительных похолоданиях.

[Валент]

Как я вас понял, вы утверждаете, что при потеплении влага будет конденсироваться на более холодных стенках улья и из-за этого в "тёплых" ульях будет более сыро, чем в "холодных". Так?

Вспомни эффект лопаты внесенной в помещение с мороза - на ней все "Ответы" сразу увидите.

[Perca]

Воздух не движется,

Чем тогда дышит клуб? Он должен получать свежий кислород, углекислота повышена но не до предела же она тоже должна удаляться, как и избыточная влага.
Как это возможно без движения воздуха. Можнт пчелки на периферии клуба сортируют кислород и угдерод

З.Ы. конвекция есть везде, где есть воздух.

Сообщение отредактировал Perca - Среда, 17 Ноября 2010, 9:29

[Bikanin]

Вспомни эффект лопаты внесенной в помещение с мороза - на ней все "Ответы" сразу увидите.

Точно. Можно для сравнения внести лист железа и пенопласта. А в улье самым теплоёмким будет мёд, который в "тёплом" улье на 10 градусов теплее.

Сообщение отредактировал Bikanin - Среда, 17 Ноября 2010, 9:34

[Perca]

Вспомни эффект лопаты внесенной в помещение с мороза - на ней все "Ответы" сразу увидите.

Это так, но все ответы это не дает

[nick5432]

Вы зачем вводите народ в заблуждение и морочите голову ссылаясь на работы не выдерживающие элементарной верификации.

А Вы когда-нибудь заглядывали в улей зимой? Вы хотите сказать что там тепло? Да посмотрите сообщения Bikanin о температуре под холстиком в +5*С и наледи на стенках... А теперь посмотрите на приведённые данные и на изотермы - они что, противоречат друг другу. Наоборот - полностью подтверждаются... Вот тут посмотрите http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=481250

А тут на форуме кто-то из коллег выкладывал фото, не найти сейчас мне его, где на фото снизу был виден лёд... Так его освистали - на правильно, мол, семьи держишь... А данные, приведённые в моем посте, это фото подтверждают... Не обогревает клуб пространство внутри улья - лишь слегка приподнимается температура.

А сообщение Уважаемого rnikitat о тепературе ниже -18*С - эти ли не подтверждение приведённых данных... Если ещё , когда потеплее, клуб и может чуток вздёрнуть температуру внутри, то ниже определённого порога уже все... Ему, клубу, без разницы - есть утепление или нет утепления.

А канадские пчеловоды в каких ульях зимуют? Да у них 20-25 мм доска... И пчёлы там не замерзают, хотя и там температура местами бывает низкой...

О чём это говорит? Да о том, что клуб терморегулирует температуру внутри клуба. А снаружи у него поддерживается температура около +10*С, достаточная для того, что бы продрогшая пчёлка снаружи клуба могла сходить погреться внутрь... Этого пчелам достаточно. А вот влага для них в подобном положении губительна...

Намочите насекомое водой... Хана ему... А если сырость попадает на клуб? Что бы высушиться пчёлам надо больше корма потреблять... со всеми вытекающими последствиями.

И получается, что именно благодаря тому, что клуб НЕ обогревает пространство внутри улья и происходит высушивание воздуха вокруг клуба. На расстоянии в несколько сантиметров от клуба уже очень холодно и, соответственно, там и образуется точка росы... Влага конденсируется за пределами клуба в холодном пространстве ( смотрите данные и подтверждение Bikanin ). Именно поэтому и плесневеют крайние рамки и низ рамок, которые не обсиживаются пчёлами - потому что там, за пределами теплой оболочки клуба, холод, где и конденсируется влага. Что и приводит к плесени на необсиживаемых рамках. Тем самым запускается механизм отвода от клуба излишков влаги. А сокращение гнезд, если семья не может занять всё пространство улья, способствует как раз и преследует целью сократить плесень, увеличить объем холодного воздуха который мог бы принять излишнюю влагу.

Если посмотреть трезво, не предвзято - приведённые данные как раз и подтверждаются практикой.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 17 Ноября 2010, 9:51

[dmitry_w]

Чем тогда дышит клуб? Он должен получать свежий кислород, углекислота повышена но не до предела же она тоже должна удаляться, как и избыточная влага.
Как это возможно без движения воздуха. Можнт пчелки на периферии клуба сортируют кислород и угдерод

З.Ы. конвекция есть везде, где есть воздух.

Вот и нет. У диффузии движущая сила-разница (градиент) концентрации. Если грубо: в улье концентрация углекислоты выше чем на улице-будет идти процесс выравнивания концентраций, аналогично по кислороду (никакой конвекции или "движения воздуха" нет и не требуется)

Уже было: в зимней спячке полно животных дышат через снежный покров, а через него газообмен - только диффузия. Так что роль конвекции как основного механизма газообмена сильно преуве

Намочите насекомое водой... Хана ему... А если сырость попадает на клуб? Что бы высушиться пчёлам надо больше корма потреблять... со всеми вытекающими последствиями.

Виной тому скрытая теплота парообазования. Воду с поверхности надо выпарить, т.е. перевести из одного агрегатного состояния в другое.

[Bikanin]

Не обогревает клуб пространство внутри улья - лишь слегка приподнимается температура.

Верно.

Ему, клубу, без разницы - есть утепление или нет утепления.

Неверно. Если есть утепление, то и воздух вокруг клуба теплее и конденсата меньше образуется.

кто-то из коллег выкладывал фото

Я и выкладывал.

[dmitry_w]

А сокращение гнезд, если семья не может занять всё пространство улья, способствует том как раз и преследует целью сократить плесень, увеличить объем холодного воздуха который мог бы принять излишнюю влагу.

Другими словами: сокращенное гнездо + высокое дно. Так похоже..

[nick5432]

из-за этого в "тёплых" ульях будет более сыро, чем в "холодных". Так?

Совершенно верно. Только надо говорить не о тёплых ульях, а об утеплённых ульях... Чувствуете разницу. Улей не может греть. Он, если в нем нет подогрева, может только "консервировать" внутреннюю температуру.

Безусловно, утеплённый улей намного полезнее весной и летом - поскольку позволяет пчёлам эффективнее поддерживать температуру. А зимой утеплённый улей приводит к образованию наледи внутри, как в Вашем случае. С приходом оттепели, внутри, на стенках, оседает влага, которая не успевает испариться из-за инерции внутри улья ( утепление )... Потом опять мороз - влага замерзла. Потом оттепель - опять влага осела ... Опять мороз - наледь увеличилась. Наледь внутри улья увеличивается из-за тепловой инерции утеплённого улья.

Но эта наледь не страшна. Поскольку клуб-то сухой. Влага растает и стечет вниз, задача отвода влаги из клуба решена, правда своеобразно... Но с этим приходится мириться, поскольку весной утеплённый улей может обеспечить, при наличии кормов, более быстрое развитие.

Другое дело с не утепленным ульем. Там влага то же оседает на стенках при потеплении ( пока стенки ещё холодные )... Но с быстрым прогревом стен до температуры окружающего воздуха - влага быстро уходит в атмосферу или стекает вниз. Наледь на стенках и рамках не образуется.

В это же время в неутепленном уже шел нарост льда на внутренних стенках. И если значительное похолодание кратковременное, то в более утепленных до нарастания льда внутри не дойдет, а в неутепленных лед будет появляться и при незначительных похолоданиях.

Как раз наоборот.

Я регулярно прошедшей зимой посещал своих пчел, о чем сообщал в теме "Сегодня на пасеке"... Так вот наледи там я не видел на стенках. изморозь была небольшая... Потому что мой улей НЕ утеплён. Он быстрее прогревается в оттепель и на нём изнутри, на стенках, не скапливается влага в виде наледи. Влага скапливалась в виде приличного слоя изморози изнутри крыши только потому, что на ней получалось естественное утепление в виде полуметрового слоя снега. Крыша выстывала в морозы, благодаря вентиляции ( отверстие в дне -> карман сбоку -> вентиляция в обвязке крыши ). Сверху на крыше слой снега, который играл роль утеплителя и не давал крыше быстро прогреться при потеплении. И получалось что изнутри крыши консервировался холод - там и оседал слой изморози в 2 сантиметра. Почитайте мои сообщения... Там все расписано, как счищал снег скрыши, как очищал изморозь на крыше...

Кстати, немного льда было в районе дна - это и понятно, влага стекает, и не успевает или уйти, или испариться. А при очередном похолодании замерзает и нарастает таким образом.

Неверно. Если есть утепление, то и воздух вокруг клуба теплее и конденсата меньше образуется.

Не верно. Конденсат не страшен. Важно что бы он образовывался за пределами клуба и своевременно удалялся.

Влага должна отводиться или путем вентиляции, что делают пчёлы летом, вентилируя улей...

Или путём создания точки росы за пределами клуба. Поэтому необходимо что бы за пределами клуба было холоднее. Именно благодаря конденсированию влаги ЗА пределами клуба и происходит удаление влаги. Конечно, при этом, опять же, должна быть обеспечена вентиляция для отвода воздуха с влагой за пределы улья.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 17 Ноября 2010, 10:48

[Bikanin]

С приходом оттепели, внутри, на стенках, оседает влага, которая не успевает испариться из-за инерции внутри улья ( утепление )... Потом опять мороз - влага замерзла. Потом оттепель - опять влага осела ... Опять мороз - наледь увеличилась. Наледь внутри улья увеличивается из-за тепловой инерции утеплённого улья.

Значит, с помощью "утеплённого" улья можно дистиллированную воду добывать из атмосферы?

Но эта наледь не страшна.

Что и показала прошлая зимовка.
Жалко, что у вас нет "утеплённого" улья для сравнения. Но, даже несмотря на то, что у вас есть

вентиляция в обвязке крыши

немного льда было в районе дна

всё же образовалось.

Поэтому необходимо что бы за пределами клуба было холоднее.

Так оно и получается зимой, только в "утеплённом" улье "точка росы" дальше от клуба, чем в "неутеплённом".

[nick5432]

Значит, с помощью "утеплённого" улья можно дистиллированную воду добывать из атмосферы?

Не получится. Эта влага, осевшая на холодных стенках, получилась в результате жизнедеятельности пчёл.

всё же образовалось.

Конечно... А как иначе, если у меня отверстие в дне размером 20х30 см. А само дно 45х45 см. На досках днища и образовывался лёд. Даже, если бы, дна вообще не было бы - были бы видны сосульки, свисающие с нижнего обреза стенок улья.

Так эта влага только и может привести к преждевременному гниению днища. Для пчел она не страшна, от клуба эта влага отведена уже - клуб-то сухой:

Утепление (текстильный постиранный половик в два слоя) сухое и не промороженное. Холстики сухие и не промороженные. Предположил что в гнёздах сухо.

Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 17 Ноября 2010, 10:59