Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Вентиляция или колокол?, При зимовке на воле.

[v888v]

Естественно. Но и доска в 3-4 см, да ещё крашеная, не очень то хороший пропускатель влаги.
Влага будет скапливаться в дереве при любой вентиляции просто потому, что оптимальная относительная влажность для зимовки клуба 70-80%.  В деревянном улье влагопропускной способностью корпуса вполне можно пренебречь, и не возлагать на это больших надежд. 

доска накопитель влаги. В теплотехнике стена важна, и прикидывают переувлажнение стен, чтобы стены не оказались в плесени и дольше служили, подбирая материл и слои по линии росы.

Так то да, для нас не стенки важны а пчёлы. То есть стенкой (ульем из сосны) пренебрегаем. Ладно, хорошо, по старинке как бы ..
Сравнивая линию плесени в стене (она же линия росы во влаге), заметно что влажности в укутанном дереве на всю толщину, не в укутанном на 2/3 толщины, и это при обычной влажности (без пчел). А влага есть ещё от пчел, её куда??
(То есть по сути дела перед нами доказательство что дерево сомнительный материал для стенок ульев, впитывает влагу, краску не держит, так по ходу пьесы ..) В этом смысле на дерево, кроме плесени, никаких и нет надежд .. жаль .. согласен

..
.. потому, что оптимальная относительная влажность для зимовки клуба 70-80%.  ..

действительно, возникает теперь вопрос, откуда взялась такая цифра 70-80% как "оптимальная для зимовки" ??

Поясню:
1. Самое часто мелькает такая 75-85% (это то же самое), иногда 60% и даже есть 40% влажности и именно как оптимальная для зимовки ...
2. Причем 85-95% пчеле нужно для расплода ..
3. а при 40% взрослая пчела дольше живет ..

" Коэффициент теплоотдачи утеплителя из вспененного полиэтилена составляет всего 0,036 Вт/м2 * 0C

это маркетинговая цифра, повторяет лучшие, распространенные прессой, результаты для мин ваты и пенопласта.
В расчете теплотехники берут цифру 0.051 Вт/(м²• ̊С) для вспененного полиэтилена, но ведь это тоже очень хорошо.

[дмитрий в.к.]

Скачал видео, правда в пониженом качестве, так как пока на дешёвом тарифе.
Tveriak.
Верхний леток, как я полагаю, нижнего корпуса, находится на уровне сидящего клуба, поэтому по отношению к клубу этот леток можно назвать средним, и купола тут не видно. Спасибо за видео.

-------------


Александр-Беларусь. Спасибо за столь обстоятельный подход к вопросу. С удовольствием посмотрел.
Да. При такой купольной схеме режим будет пульсирующий. Об этом я как-то писал уже, и приводил пример растопки холодной печи, в которой вместо поддувала имеется топочная дверца с рядом нижних отверстий. Бывает что устанавливается такой пульсирующий режим, когда дым периодически вырывается из них, что походит на паровоз.
Как вы правильно заметили, при повышении давления происходит его сброс через открытое нижнее отверстие. Тем самым создавая разрежение вкуполе, благодаря чему, затем происходит подсос воздуха снаружи.
Будет ли при такой пульсации осуществялться воздухообмен по всему обьёму купола, - думаю, что нет, не будет.
Будут пульсации давлений, которые будут вентилировать только пространство под исочником тепла.
Так как пластиковые бутылки прозрачны, то внутри хорошо видно распределение дыма.
Обратите внимание, что при восходящей схеме, дым отсутствует ниже теплового источника. И он заполняет весь обьём купола при одном нижнем отвесртии.
Разница очевидна.
Пульсирующий режим наблюдается тогда, когда нижнее отверстие достаточно мало.
Если оно велико, то пульсаций не будет.
Эти пульсации происходят когда система входит в некий резонанс. Но это всего лишь резонанс давлений, а не реальный воздухообмен!
Хотелось бы обратить на это внимание...
Частичек сажи, из чего и состоит дым, становится всё больше и больше. Его излишки опускаются в подтепловое пространство, откуда и выходят через отверстие. Благодаря току воздуха? Благодаря их избытку.
Спасибо вам за то, что толкаете проводить собственные эксперименты. Ведь надо ещё посмотреть работу схемы с одним верхним отверстием, и глухим низом.

[Bikanin]

Эти пульсации происходят когда система входит в некий резонанс. Но это всего лишь резонанс давлений, а не реальный воздухообмен!
Хотелось бы обратить на это внимание...

Я обращал на это ваше внимание ещё при экспериментах со свечкой в банке. Но, если бы не было реального воздухообмена, то счеча бы гасла, а она периодически разгоралась сильнее.

[Александр-Беларусь]

Интересно, будет ли пульсация через такой леток? Или тёплый воздух польётся непрерывным потоком через верхний край, а нижний через нижний;

Может эта ситуация и прошла мимо (в фильме), но эту ситуацию я проверял. Пульсаций нет. Скорее всего потому, что ниже открытого летка есть свободное пространство. Пульсации я отношу к эффекту предохранительного клапана: сброс избыточного давления. Давление нарастает медленно, а сбрасывается быстро. Ну, и, конечно, все отверстия делались на глаз. Можно при желании поварьировать. И бутылку взять прозрачную.

Одно замечание. Я говорил, что мощность тлеющей сигареты составляет 13 Вт, столько же, сколько генерирует клуб при температурах -5-10*С, но ведь объём улья гораздо больше чем бутылка. В опытах это никак не учтено. Так что, эксперимент не совсем чист.

[Александр-Беларусь]

возникает теперь вопрос, откуда взялась такая цифра 70-80% как "оптимальная для зимовки" ??

Я уже говорил, что для оценки условий существования лучше использовать абсолютную влажность. Еськов, ссылаясь на и опыты Симсона, указывает, что внутри клуба она составляет порядка 14 г/м3. Нетрудно посчитать и относительную влажность, располагая температурой внутри клуба. Что такое 14 г/м3? Если диаметр клуба составляет 0.3 м, то внутри этого объёма содержится 0.2 г Н2О.
А вот на внешней границе клуба абсолютная влажность по Еськову не превышает 7 г/м3. Кроме того, он указывает, что влажность внутри улья коррелируется с влажностью внешней среды. Т.е. важно не только удалить то, выделили пчёлы, но и не пустить в улей влажный наружный воздух. Чтобы это реализовать, в улье должно поддерживаться избыточное давление, что и обеспечивает "колокол"

Сообщение отредактировал Александр-Беларусь - Среда, 09 Ноября 2016, 16:20

[ponchik]

важно не только удалить то, выделили пчёлы, но и не пустить в улей влажный наружный воздух. Чтобы это реализовать,  в улье должно поддерживаться избыточное давление, что и обеспечивает "колокол"

Избыточное давление в улье будет всегда;
потому, что пчёлы по объёму выделяют СО2 и Н2О в два раза больше, чем потребляют О2.

А если не пускать в улей наружный воздух, то пчёлы задохнутся от нехватки кислорода.

Кстати, при горении целлюлозы (из которой состоит табак в сигарете) также газов выделяется больше чем потребляется кислорода. (Целлюлоза это углевод, полимер глюкозы.)

[Tveriak]

Хмм

Щели, вот и весь "хмм".
Прикрепи кусок полиэтилена скотчем на стенку улья, где нет щелей и сколов. Как думаешь, много под ним конденсата будет?

А влага есть ещё от пчел, её куда??

Вниз, вбок, в "карманы", в высокое дно.
Вот кому она на стенке в "кармане" мешает, и там..., внизу?
[attachmentid=137795]

Tveriak.
Верхний леток, как я полагаю, нижнего корпуса, находится на уровне сидящего клуба, поэтому по отношению к клубу этот леток можно назвать средним, и купола тут не видно.

Это видео демонстрирует, что пчёлы активно вентилируют клуб в сторону верхнего летка, пока температура снаружи позволяет. Могу ещё кучу подобных фоток добавить, ещё более наглядных.
Как только температура опустится ещё ниже, то верхний леток будет выглядеть так:
[attachmentid=137796]
И что есть он, что нет...
Могу вообще без верхних летков зимовать, и зимовал несколько сезонов. Никаких отличий. Вот только закрывать верхние летки лучше в августе, до начала заделки щелей в улье прополисом. Если закрыть верхние летки, то нижние практически не заделываются прополисом. С оставленными верхними - нижние сильно запрополисовываются. Я могу и сейчас верхние летки закрыть, но тогда надо чистить нижние от прополиса, в некоторых ульях. Для лучшей вентиляции.
Всё это уже было, и опробывалось.

действительно, возникает теперь вопрос, откуда взялась такая цифра 70-80% как "оптимальная для зимовки" ??

Из замеров влажности в дупле пчёл Еськовым.

это маркетинговая цифра, повторяет лучшие, распространенные прессой, результаты для мин ваты и пенопласта.
В расчете теплотехники берут цифру 0.051 Вт/(м²• ̊С) для вспененного полиэтилена, но ведь это тоже очень хорошо.

Все так откровенно врут? Почти в полтора раза отличия!:blink:
И что, по всем остальным материалам тоже такое враньё?

А вот на внешней границе клуба абсолютная влажность по Еськову не превышает 7 г/м3.

Это не так!
При внешней температуре 0-4*С абсолютная влажность в верхней части гнезда составляет 9,7-10,4 г/м3
Е.К.Еськов "Экология медоносной пчелы" 1990г. стр.128.

Еськов, ссылаясь на и опыты Симсона,

И Симсон тут не причём. У Еськова огромное количество собственных измерений.

[v888v]

возникает теперь вопрос, откуда взялась такая цифра 70-80% как "оптимальная для зимовки" ??

Я уже говорил, что для оценки условий существования лучше использовать абсолютную влажность. Еськов, ссылаясь на и опыты Симсона, указывает, что внутри клуба она составляет порядка 14 г/м3. Нетрудно посчитать и относительную влажность, располагая температурой внутри клуба.

внутри клуба, в абсолютной влажности? Так и я за граммы ..
Тут с внешней бы влажностью определиться вначале ..
(С внутренней понятно, расплод или нет и будет разница.
Обычно ведь цифру влажности в процентах приводят окружающей среды, в данном случае скорее это влажность воздуха в улье, а не в клубе ..
И клуб уже, при окружающей влажности, осваивается .. Да и как же пчеловод, любопытно, внутри клуба, для дела, сможет монитроить влажность? Хотя может когда и сможет, и даже это пригодится, только пока это не так и доступно.)

Ещё засада что температура точки росы и температура плесени как раз рядом

Влажность на поверхности строительных конструкций, при которой наблюдается рост плесени, составляет 80%.
...
Недостаточно, чтобы внутренние поверхности были теплее, чем температура “точки росы”:
температура поверхности должна быть еще и выше температуры образования плесени.

И если придерживаться высокой влажности то и "здравствуй плесень" на дереве

[Александр-Беларусь]

Да и как же пчеловод, любопытно, внутри клуба, для дела, сможет монитроить влажность?

Внутри клуба влажность мониторят пчёлы. Пчеловоду-то это зачем? Влажность за пределами клуба - другое дело. Вот только маниторят относительную влажность. И другой раз складывается впечатление, что 100% влажность ассоциируют с нырянием в воду. Относительная влажность показывает, насколько далеко мы находимся от точки росы при заданной температуре. А температуры в улье гуляют по изотермам. Вы датчик поставили в одной точке, и он показывает 80%, а в это время в другой точке уже водичка капает, хотя абсолютная влажность может быть одинакова в этих точках.

[ponchik]

Щели

Может быть и так. Тогда какой же колокол

Впрочем, щелей может и не быть:

заделки щелей в улье прополисом

Тогда на дне колокола такая вот картина

Мне это не нравится, хотя Вы и утверждаете, что пчёлам это не вредит.

Сообщение отредактировал ponchik - Среда, 09 Ноября 2016, 21:16

[пионер-пенсионер]

Цитата(пионер-пенсионер @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 14:14)
Вы об этом задумывались, утверждая, что раз пчелы сидят вверх головой, то поток возбуждаемый им обязательно будет направлен вверх?
Вообще то я утверждал, что если вверх головой, то поток будет вниз. А если вбок, то поток в противоположный бок. 

так вот он может быть и вверх и в бок и вниз
если приток свежего воздуха будет сверху, то пчелам придется гнать воздух сквозь клуб вниз, а потом он буде омывать клуб снизу и подниматься вверх. - Это любимая схема дмитрий в.к.
не лучший вариант с точки зрения экономии тепла, об этом ниже.

Размышляйте, господа! Под действием каких сил пар из верхнего летка выбрасывается на такое расстояние.

а что тут рассуждать сила тепла и заставляет выносить влажный воздух из улья, + наверное и помощь пчел, в смысле махания крыльями

Я тут проводил маленькие опыты https://www.youtube.com/watch?v=hz53qih5tWY, в которых вентиляторщиков нет, а метаболиты движутся так же, как и у Вас.

очень хорошее и наглядное видео!
Только бутылку надо было прозрачную взять , не пивную, пепсикольную
Я делал такое со стеклянной банко на улице, хорошо заметно где и как садиться роса

Если вент-отверстие находится выше нагревателя, то потери тепла, благодаря теплообмену между молекулами воздуха имеющими разную температуру, будут минимальны.

нет не верно!
при нижней вентиляции типа купол потери тепла будут меньше, и связано это с тем, поверхность контакта холодного наружного воздуха с теплым больше, а также больше поверхность контакта теплого отработанного выдоха с внутренними стенками, рамками, и пр. предметами внутри улья. Стало быть больше тепла отдаст внутри улья. Это и хорошо и плохо одновременно. И нужен баланс. если будет небольшой нижний леток его скоро забьет льдом, подмором, а сетка и открытое дно позволяет быстро удалить влагу. А вот верхний леток создает условия ,когда отработка достаточно быстро выходит из улья, и потоки не перемешиваются так интенсивно, как вы нарисовали, образуется поток исходящий и входящий с небольшим пограничным слоем.
Плюс такого варианта, что легче обеспечить сухость, так как выходящий воздух имеет достаточно энергии,чтобы удалить влагу подальше, как на видео у Тверяка , из улья. Но это достигается повышенным потребление корма, со всеми негативными последствиями этого. кроме того нужно угадать с размером такого летка, чтобы слишком большой не охлаждал гнездо, а слишком маленький заставит интенсивнее работать пчел, чтобы обеспечить достаточную вентиляцию.
Определение такого размера требует интуиции пчеловода, опыта.
да и еще есть несомненный плюс - подмором не забьют такой леток.
Александр Беларусь- сделайте такой опыт, с в одним верхним летком.
Было бы интересно, если бы вы одновременно установил несколько вариантов летков в одну линию одновременно зажгли сигареты во всех макетах , только сигареты наткните на спицу, чтобы огонь двигался кверху , и снимите всю эту картину.
Сразу будет наглядно видно,
- где быстрее прогорит сигарета - значит наименее экономичный вариант, требует больше кормов,

- где быстро затухнет, не догорев до конца- значит не достаточная и будет требовать дополнительной работы пчел

- тот макет в котором сигарета догорит дотла самая последняя и будет самая выгодная схема

заодно можно проверить как и какая схема защищена от порывов ветра и сквозняка

Если клуб заткнёт его как пробкой, то под ним образуется слой стоячего(относительно) воздуха. А как известно если воздух недвигается то он становится теплоизолятором. Поэтому клуб сидит как на тёплой подушке. Снизу тепло, а сверху поступает свежий и нагретый воздух от верхнего летка. Пары воды улетают естественным образом в верх и удаляются через леток или впитываются в пористое покрытие. Идеальные условия.

воздух теплоизолятор, только когда он заключен в малые объемы и не не подвержен конвенции. в вашем рисунке, такая конвенция будет играть определенную негативную роль, но не такую существенную, так как источник тепла -сверху.

[пионер-пенсионер]

Цитата(Tveriak @ Среда, 09 Ноября 2016, 14:29)
доска в 3-4 см, да ещё крашеная, не очень то хороший пропускатель влаги
В деревянном улье влагопропускной способностью корпуса вполне можно пренебречь

Хмм   

так вы укутали пленкой улей, как не разумная мамка дитяте! Межкорпусные щели-то пропускают пары, а пленка не дает проветриться, надо зазор сделать между пленкой и корпусом улья 30-50 мм

А кому-нибудь удается хорошо зимовать с полностью герметичным верхом (без карманов и продухов) и без подрамочного пространства? Какие должны быть летки (размеры, расположение, форма), чтобы при этом в улье не было повышенной влажности?

Да но корпусах МФУ. В даданах говорят хорошо иметь понизу сквозняк , т.е. летки понизу с противоположных стенках улья.

[пионер-пенсионер]

ульсации я отношу к эффекту предохранительного клапана: сброс избыточного давления. Давление нарастает медленно, а сбрасывается быстро.

это срабатывает "эффект перевернутого сифона"теплый воздух накапливается, накапливается , но так, как (особенно если снизу горловина сужена) входящим воздухом закупорен для вывода горячей отработки до поры до времени, а как только будет переполнен купол, то вытекающий кверху за борт горячий воздух потянет за собой весь купол горячего воздуха. его место занимает свежий воздух и цикл повторяется. в улье такого не будет- так источник тепла не точечный, не настолько горяч и объем большой.
но наблюдать было интересно за пульсацией.

Т.е. важно не только удалить то, выделили пчёлы, но и не пустить в улей влажный наружный воздух.

абсолютная влажность свежего воздуха "за бортом" улья как правило ниже.
запереть воздух в улье не льзя и не нужно! как будет кислород поступать и удаляться отработка???

Тогда на дне колокола такая вот картина

Мне это не нравится, хотя Вы и утверждаете, что пчёлам это не вредит.

Тогда на дне колокола такая вот картина

Мне это не нравится, хотя Вы и утверждаете, что пчёлам это не вредит.

Это не колокол- это нижний леток и бункерное дно.

если бы дно было сетчатое- такого бы не было,
сосульки были бы под ульем

[Tveriak]

Мне это не нравится, хотя Вы и утверждаете, что пчёлам это не вредит.

Я не просто утверждаю, я так зимую много сезонов. И очень хорошо зимую.
А то, что Вам, или мне не нравится, так это наше личное дело. Вот мне Трамп не нравится... И что теперь?

так вот он может быть и вверх и в бок и вниз

Вверх не может быть. Анатомия зацепок на ногах пчёл не позволяет им образовывать клуб вниз головой, как и роевую гроздь тоже.

если приток свежего воздуха будет сверху,

В природе таких ситуаций не встречается. Это искусственные условия, созданные человеком. Когда в потолке отверстия. В природе такого не бывает.

+ наверное и помощь пчел, в смысле махания крыльями

А зачем? Если и так всё само выносится?

[v888v]

Из замеров влажности в дупле пчёл Еськовым.

читал, вот и возник у меня вопрос ..

Перерыл откуда брались цифры.
85-95% отмечают обычно пчеле нужно только для расплода ..
40% пчела дольше живёт вроде, и не оптимально ли для зимовки поближе к 40% ?? ..
Наводит на мысль что все это надо уточнить

Вниз, вбок, в "карманы", в высокое дно.

Это конечно так, выкручиваемся, кто как ..

Но нужно ли такая влажность? На кону плесень и даже продолжительность жизни пчелы от влажности

Все так откровенно врут? Почти в полтора раза отличия!:blink:
И что, по всем остальным материалам тоже такое враньё?

Не знаю за всех. Обычно значение коэффициентов теплопроводности для минваты и пенопласта очень похожи были, около 0.035-0.041 Вт/(м2*К). Эти материалы давно известны, и из доступных самые "теплые". Возможно поэтому с ними сравнивают остальные, исторически. Но у каждого свои недостатки: минвата не горит но промокает и рвется; пенопласт горит но не промокает и ломается; вспененный полиэтилен горит промокает плохо и не так рвется и не ломается.
Кстати для минваты и пенопласта нужна ветрозащита, лучше с двух сторон, иначе "деньги на ветер"

Внутри клуба влажность мониторят пчёлы.

так и я о том ..

в другой точке уже водичка капает,

.. видел ..

Осталось как с этой водичкой "подружиться" ..