Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Островные матки из Германии , карника, Из рекламных тем Буржуй и Rausch

[AIF]

Здесь обсуждаем всё... что НЕ ОТНОСИТСЯ непосредственно к организации продаж... но относится к ПОСТАВКЕ ПЛЕМЕННЫХ маток из Германии.
Заказы на поставку маток от Буржуй тут http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=32716 Но тема уже закрыта.

Заказы на поставку маток от Rausch тут http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=35440&st=75
Сообщения до Нового Года из темы Буржуй . После Нового Года... Rausch.

[абориген]

[

Нет результата покупаем новый материал снова у проверенных селекционеров! Этот круг равен 3-5 лет. Для пчеловодов оптимально. imho.gif Кто занимается непосредственно матководством, то навряд ли будет брать материал у Буржуя, зачем риск, лучше самому поехать и выбрать материал непосредственно у селекционера и потратить время и деньги которые весьма быстро отобьются.

Поехать не реально , они все за кордоном и накладно будет. А вот один , в даном случае -буржуй , для объединившихся вполне реально по деньгам. Качество конечно от профессионального подхода всех в этом вопросе зависит.

[Виталий Николаевич]

Для себя я думаю карника карпатка итальянка

Извини думаю это ляп. Можно карпатка ,карнику они вобще то близкородственные. Можно трех линий карнику.Но с итальянкой в центральной полосе ?!?!.Кажется перебор.

[BEEатлонист]

Поехать не реально

Я вот про это и написал, кто занимается матководством в ранге "гуру" у того уже наработаны контакты и съездить получить именно нужный материал это запросто. Для производителей F-1 в том числе и для меня остается "перебиваться" материалом который пришлют. Супер селекционная матка не пересылается, она после осмотра забирается самим матководом. Ему не до экспериментов.
Пример такой есть супер матки для вывода селекционного материала А Б В Г, одна продается цена 500 у.е., так что покупатель будет ее получать у проводника игнорируя право выбора? Возможно если покупатель и продавец выпили уже "ящик водки" то есть друзья, и они не будут обсуждать открыто на форуме вопросы по маткам -это уже их приватные беседы.

Сообщение отредактировал Апируссник - Пятница, 23 Сентября 2011, 10:12

[абориген]

Пример такой есть супер матки для вывода селекционного материала А Б В Г, одна продается цена 500 у.е., так что покупатель будет ее получать у проводника игнорируя право выбора?

Таких конечно надо самим приобретать , или от проверенного и зарекомендовавшего матковода. А для вывода себе мне достаточно и не селекционных, но опять же желательно от зарекомендовавших себя матководов.

[Виталий Николаевич]

Нет результата покупаем новый материал снова у проверенных селекционеров! Этот круг равен 3-5 лет. Для пчеловодов оптимально.  Кто занимается непосредственно матководством, то навряд ли будет брать материал у Буржуя, зачем риск, лучше самому поехать и выбрать материал

К сожалению ты тут прав. Приходится методом проб и ошибок искать подходящую тебе линию. Теряется минимум сезон. Вернее если с полным циклом то полный год и можно иметь какие то выводы. Я при получении материала закладываю сразу серии маточников и вывожу маток. С таким расчетом, что бы с весны иметь уже данные по зимовке и весеннему развитию. На сами племенные не смотрю особо. Хотя если они злобитвы и есть какие то притензии. То хоть и делаю контрольные группы, но уже без особого энтузиазма.Просто для того что бы подтветдить свои выводы. Хотя Ф-1 довольно часто очень намного перебивают сами племенные. Ну это опять кому что нужно. Я допустим не оставляю у себя семьи сильно прополисующие рамки и все, что есть в гнезде. Лучше оставлю где идеальный порядок нигде ни пылинки все чистенькое и не склееное.Такие рамы приятно в руки брать.
Василий К.

Цитата
Вы согласитесь с тем, что этот "ф-1" будет реально хуже чем от 100% качественной матери

Ваша цитата взята не коректно. В контексте читается как моя да еще и смысл совсем притивоположный.
Повторю; в Любом случае Ф-1 ДОЛЖНА И БУДЕТ ПО ХПП ЛУЧШЕ ЛЮБОЙ ПЛЕМЕННОЙ МАТЕРИ !В этом и соль. Не берут же племенных на всю пасеку, как пользовательских. Вопервых нет смысла . Во вторых Затраты никогда не окупатся. Если Вы не крутой матковод . И не покупаете племенных целыми точками для создания трутневого фона. Но это разные темы и задачи.

Северо-Запад.

Я уже не говорю ро северо-запад.Даже в центральной полосе требуется хорошо подумать.Прежде чем заводить итальянку. Она что то и на юге не особо прижилась. То есть Ф-1 от итальянки, в сравнительном анализе, сильно проиграла в этом сезоне карнике Ф-1 от Прокудина. Так что есть над чем поразмыслить.

Сообщение отредактировал Виталий Николаевич - Пятница, 23 Сентября 2011, 14:03

[Володя]

В этом году ВСЕ семьи обильно прополюсуют улья, а вот по восковым надстройкам и заляпываниям все что можно воском, карника как обычно не страдает в отличии от карпатки.

[Виталий Николаевич]

На развитии в зиму стояли в лесу прополисом залиты все улья особено карники Я думаю лучше подстраиваться к пчеле чем её подстраивать под себя Если я не прав то похоже Вы берёте на себя роль селекционера

Александр ,в том то и дело что не вся карника в одних и тех же условиях прополисует. Ф-1 от латбуш ,ни в одной семье нет этой проблемы. Прополис конечно есть .Но нормально заклеены щели ,обужены летки . Но рамочки чистые слегка могут чуток приклеены. И тутже карника 07 все рамки стенки холстики не вырвешь.Новая отстроеная рамка руками не возьмешься. Вобщем очень большая разница.
Вот я под них и подстраиваюсь.Тех что устраивают моим требованиям оставляю. А те которые имеют аномалии связаные с регионом нахождения или чемто другим нет. Я заметьте не говорю что эта пчела плохая.А просто делюсь своими личными наблюдениями.
Ну а селекционеры мы все в некотором роде. Регулярно подбирая под себя пчелу и приспосабливаясь к ней.

[абориген]

?карника выдержет ли 5,5 месяцев без облетного периода?

Я за 5 чесяцев ручаюсь , у меня такой период был в прошлую зиму , 100% F-1 перезимовали и не опоносились + сырости почти не было и майского с ивняка натаскали для себя и для меня

Сообщение отредактировал абориген - Суббота, 24 Сентября 2011, 13:48

[Василий К.]

Виталий Николаевич

Ваша цитата взята не коректно. В контексте читается как моя да еще и смысл совсем притивоположный.
Повторю; в Любом случае Ф-1 ДОЛЖНА И БУДЕТ ПО ХПП ЛУЧШЕ ЛЮБОЙ ПЛЕМЕННОЙ МАТЕРИ !

так а где я с этим спорю?

вот моя цитата:

Вы согласитесь с тем, что этот "ф-1" будет реально хуже чем от 100% качественной матери?

где написано что речь идет о том что ПЛЕМЕННАЯ МАТЬ ПЕРЕБЬЕТ ПО СВОИМ ПОКАЗАТЕЛЯМ Ф1?

вы вообще О ЧЕМ?

речь идет, о том что приходится из ДОЕХАВШЕГО ПЛЕМЕННОГО МАТЕРИАЛА, ЧЕРЕЗ ГОД выбирать лучшую(по многим показателям, а не только по медосбору) и от нее закладывать Ф1. вот оно будет РЕАЛЬНО лучше чем просто взял наобум и заложил дочек из любой доехавшей племенной матки. о том что любая ф1 заложенная от племенной будет лучше дворняги - с этим никто и не спорит.

[Виталий Николаевич]

речь идет, о том что приходится из ДОЕХАВШЕГО ПЛЕМЕННОГО МАТЕРИАЛА, ЧЕРЕЗ ГОД выбирать лучшую(по многим показателям, а не только по медосбору) и от нее закладывать Ф1. вот оно будет РЕАЛЬНО лучше чем просто взял наобум и заложил дочек из любой доехавшей племенной матки

Василий, я как раз и пытаюсь обьяснить ,что ждать показатели нужно не самой племенной ,а именно от Ф-1. И по лучшим показателям именно от Ф-1 выбирается тогда конкретная племенная.И ставится на поток. А если ты нагрузишь племенную на полную нагрузку,то может ты и увидишь ее максимальные ХПП. Но На следующий сезон прививать прийдется всеравно по Ф-1 а они могут оказаться полным Г.. И Пропадает пару сезонов в пустую.
По этому я беру залпом по нескольку линий и сразу закладываю от них группы аналогов по Ф-1 .И по результатам Уже в следующем сезоне ставлю на поток. А племенную постоянно ограничиваю в загрузкеи держу на уровне 4-5 рам. Ее должно хватить на максимальное количество лет.
И.О. таким раскладом вытягивали по 4-5 лет в максимуме.




Сообщение отредактировал Виталий Николаевич - Суббота, 24 Сентября 2011, 19:48

[Володя]

по лучшим показателям именно от Ф-1 выбирается тогда конкретная племенная.

Так от всех приобретенных выводите дочерей и определяетесь?
Какая потеря времени однако!
Выбираю на потомство лучшую из приобретенных породных и перевожу в разряд племенных. Как правило выбор по отбору лучшей из породный 100% удачный по их дочерям. т т т не сглазить!

[Perca]

Чем больше зажата селекцией матка тем хуже у нее могут быть характеристики. (Имбрединг никто не отменял.)Тем сильнее эфект гетерозиса и взрывная сила Ф-1 и даже Ф-2

+100 и ниже поясняю это для нижеследующих цитат:

насколько я помню гены передаются все, но "А" это будет или "а" зависит именно от условий развития. а что толку что он ушел в Ф1 в рецессивной форме? нас же интересует в случае с Ф1 фактически полученный фенотип, не?

рецессивная форма гена, спровоцированная условиями развития.

Лобой отбор ведет гомозиготации, т. е. отбору в каждом локусе илитолько доминантных или только рецессивных признаков и чем выше эта гомозиготация тем выше породность.
AABBccDDeeTt YYuUHHffGGdd
При этом наиболее вредные (летальные в гомозиготном состоянии) гены переходя в рецессив элиминируются, поскольку их носители погибают. Но столь сильная гомозиготация имеет и обратный эффект имбриданга, так как с полезным выбросом из породы летальных генов зачастую переходят в рецессив и весьма полезные гены: устойчивости к болезням, приспособленности к климату и т.д и т.п.
что снижает некоторые характеристики породы (вспомните дворняги почти не болеют чумкой и она для них не летальна, а породных нужно прививать).
Что же происходит в F1: с одной стороны сохраняются 100% все, хотя во многих случаях в единственном (Аа) числе, полезные доминантные гены, даже если к ним прибавится 10-20% рецессивных (да хоть и все 100%) из другой (местной) породы и, во вторых, поступают доминантные (сС) гены устойчивости к болезням, местным климатическим, медосборным и прочим условиям и т.д. которые в породе имеются в рецессиве. Это и есть гетерозис - сила первого поколения.
А вот в F2 количество полезных доминантных снижается, увеличивается непредсказуемая рекомбинация и идет уже значительный разброс породных характеристик.

Но чтобы получить максимальный гетерозис нужно знать какие линии (породы) скрещивать, чтобы максимально закрыть рецессивные пустоты, сохраняя полезные доминанты ...
Где-то так ...

Виталий Николаевич
Цитата
Чем больше зажата селекцией матка тем хуже у нее могут быть характеристики. (Имбрединг никто не отменял.)
непонял какая взаимосвязь между этим и:

Все правильно чем матка имбреднее, тем выше гетерозис ее F1. См выше

Я решил с карпатки переходить непосредственно на одну породу пчелы - карнику! hi.gif

Тогда держи три линии карники

Ведь если мы отрежем у матки крыло, то у неё не родятся бескрылые дочери?

лысенковцы примерно так и считали - "благоприобретенные признаки"

Сообщение отредактировал Perca - Суббота, 24 Сентября 2011, 20:44

[абориген]

А вот в F2 количество полезных доминантных снижается, увеличивается непредсказуемая рекомбинация и идет уже значительный разброс породных характеристик.

У меня из 24 F-2 от энгель все дали отличные результаты , не хуже своих тёток F-1, мамку подарил , но 1 позлобливей их.

[Олег Анатольевич]

Так от всех приобретенных выводите дочерей и определяетесь? smile.gif
Какая потеря времени однако!

Это не потеря времени, а наиболее достоверная оценка племенной по качеству потомства.Доехавшие племенные после дорожных испытаний могут быть в разной форме и поэтому не показывать всё то на что способны. Отсюда и сравнения племенных друг с другом могут быть не достоверными. А вот сравнение их потомства - гораздо весомее.Вот для этого и надо чтобы они жили не менее 3х лет.И потом если запускать племенных на проверку по ХПП , то тоже на это 1 сезон надо потратить.

[Василий К.]

Виталий Николаевич

Василий, я как раз и пытаюсь обьяснить ,что ждать показатели нужно не самой племенной ,а именно от Ф-1. И по лучшим показателям именно от Ф-1 выбирается тогда конкретная племенная.И ставится на поток. А если ты нагрузишь племенную на полную нагрузку,то может ты и увидишь ее максимальные ХПП. Но На следующий сезон прививать прийдется всеравно по Ф-1 а они могут оказаться полным Г.. И Пропадает пару сезонов в пустую.
По этому я беру залпом по нескольку линий и сразу закладываю от них группы аналогов по Ф-1 .И по результатам Уже в следующем сезоне ставлю на поток. А племенную постоянно ограничиваю в загрузкеи держу на уровне 4-5 рам. Ее должно хватить на максимальное количество лет.
И.О. таким раскладом вытягивали по 4-5 лет в максимуме.

гм. красиво, но трудоемко и по времени большие лакуны - привези матку(а привожу я ее в июле и выводить от нее что либо можно только в августе, когда у меня щурка кормится), выведи ф1, на второй год опредилсь подходит она тебе или нет). хотя если у Вас на 5 рамках племенная усидит 4-5 лет без постоянного присмотра - то может и правильно. будет запас по времени на отбор следующей племннной по любому(но не факт, что неконтролируемое отцовское окружение не сведет ваш отбор, на основе Ф1 к тому же стандартному разбросу что и без отбора по показателям от Ф1, но тут все тонко, зависит от реальной насыщенности вашей местности сторонними трутнями). но - ИМХО слишком трудоемко, мне пчеловоду выходного дня со 100 рабочими семьями - не подходит:-)
Хотя согласен, спорили совершенно не о том:-)

Perca

Что же происходит в F1: с одной стороны сохраняются 100% все, хотя во многих случаях в единственном (Аа) числе, полезные доминантные гены, даже если к ним прибавится 10-20% рецессивных (да хоть и все 100%) из другой (местной) породы и, во вторых, поступают доминантные (сС) гены устойчивости к болезням, местным климатическим, медосборным и прочим условиям и т.д. которые в породе имеются в рецессиве. Это и есть гетерозис - сила первого поколения.

я потому и написал, что 10% генов уйдет в брак, потому что племенная мать может попасться не отличного качества, а посредственная, что и приведет к тому что часть полезных генов(нужных нам в доминантной форме) будет у нее в рецессивной форме. что ухудшит параметры полученного от нее Ф1(получется ближе к дворнягам чем к племенным). где я не прав?

лысенковцы примерно так и считали - "благоприобретенные признаки"

мне больше нравится цитата вавилова(может вру что его) о том что еслиб все было так - то женщины давно бы рождались не девушками:-)